это явно не прямая

Ну не знаю. По первому впечатлению график (а) в каждой точке имеет выпуклость вниз, что действительно может указывать на экспоненциальный рост, как характерный признак оного. Но может и не указывать - точность плохая и интервал изменения слишком мал. Я бы подождал с выводами лет эдак тридцать для полной уверенности :-)

Вообще-то аккуратный анализ воздуха научились делать, думаю, году в 1850м (а то и лет на 50 раньше.) Так что график (а) мог бы быть намного длиннее по горизонтали и оттого убедительнее - данные, хоть какие-то, должны существовать.

Вот я это и имею в виду. Конечно, любой почти-прямой кусочек можно аппроксимировать какой-нибудь экспоненциальной кривой, но для данного графика, на имеющемся интервале - линейная аппроксимация кажется мне более надежной. А что там будет через тридцать лет - кто же знает?

Нет, вот что она не просто линейная - это практически наверняка.

График явно можно протянуть в прошлое еще лет на сто, до 1850 года - то есть расширить временной интервал аж втрое (а уж вдвое, до 1900 года - наверняка). Вот тогда, скорее всего, можно было бы сказать довольно уверенно.

Мы же говорим о вполне конкретном графике.

Что процессы, вообще говоря, не линейные - это само собой разумеется. Оно видно из других графиков. Откуда в таких делах может быть линейность? Слишком много факторов.

Когда я говорил о линейности, то имел в виду всего-навсего, что динамика прироста концентрации, на данном куске более или менее удовлетворительно выглядящая как константа, никоим образом не соответствует динамике выбросов, которые достаточно стабильно растут.

Нетривиально то, что нарушение линейности отчетливо видно на таком коротком интервале. То есть как раз если бы это была "хорошая прямая" - можно было бы почти с чистой совестью утверждать, что антропогенного воздействия вообще не заметно, а линейный ход продолжается, небось, последнюю тысячу лет :-) Но то-то и оно, что прямая - плохая, зависимость имеет достоверную выпуклость вниз.

Скажем так: нарушение линейности на графике (а) довольно уверенно доказывает наличие процессов с характерными временами в десятки лет. Что для природных процессов планетного масштаба подозрительно быстро.

Возможные объяснения: 1) это просто так устроен спектр естественного хода вещей, что в нем есть и настолько быстрые частоты; 2) все-таки антропогенный фактор. Отличить одно от другого по приведенным данным невозможно.

Если же данные XIX-XX века, добавленные на этот же график, покажут четкую горизонтальную прямую на уровне 280...300 ppm, сходящую с горизонтали вверх в районе 1950 года - вот тогда ой; антропогенность эффекта будет если и не строго доказана, то серьезно подкреплена.

Кстати, данные великих химиков XVIII-XIX веков могли бы стать украшением графика (b), который и так выглядит довольно серьезно.

В свое время пикировка на эту тему с deadprogrammer@lj заставила меня покопаться в смежных материалах. Я пришел к выводу (которое согласовалось с его т.з.), что привязка роста CO2 к вырубке лесов и росту промышленности искуственна. БОлее того, те данные что мы получаем на основании газопроб из древних льдов с арктических шапок крайне неточны и приблизительны во временном масштабе. Никто не может гарантировать, что подобные "броски" в составе атмосферы на самом деле не нормальное дело в таких коротких временных интервалах как несколько сотен лет. Их существование тяжело обнаружить,а без них картина неполна. Время научных наблюдений за составом и температурой атмосферы ничтожно мало на общей timeline человеческой и земной истории. И абсолютно неизвестно, как рост температуры увязывается на количество углекислого газа в атмосфере, тем более, что основной газообмен происходит не за счет пресловутых амазонских лесов, а с океанами, биомасса которых может переварить и выплюнуть разнообразное количество газов во время изменения температуры атмосферы. Вот и гадай потом, кто поднял температуру: человек, или рост температуры атмосферы после окончания малого европейского оледенения начал выдавливать CO2 из океанов, а мы наблюдаем какие-то фазы этого процесса.

Вот и у меня ровно такое же ощущение. А линк на ту пикировку у вас не сохранился?

Ммм.. Ой нет, года два назад.. Да и общий смысл я уже сказал выше. Цифрами мы не оперировали, он просто сдвинул мою точку зрения, а дальше дело поиска моего когда я с ним согласился в итоге. Поищите, кстати, интервью с Капицей на эту тему, очень весомо выражает свою точку зрения по этой проблеме.

поставьте ссылочку на http://www.livejournal.com/users/mi_b/39604.html

Если там правильно рисовали логарифмы, то это суперэкспонета с очень малыми коэффициэнтами, т. е. почти линейная :)

И из-за чего же тогда весь сыр-бор?

Сыр-бор больших авторитетов из-за распиловки больших грантов, разумеется.
CO растет? -- растет. Температуры растут? -- растут. Деньги дают? -- дают.
А вот что тут политика делает -- совсем непонятно.

Т.е, если вы вычитаете некую линейную аппроксимацию -- остается близкий к нулю супрэкспонециальный рост и как он соотносится с погрешностями разных промежуточных инструметов -- неведомо.

Что это за "погрешности инструментов"? Ошибки измерения были бы с нулевой автокорреляцией и исчезли бы уже на фильтрации месячных данных, а тут на рис 1 довольно гладкая линия.

Что значит "маленькие коэффициенты", зависит от ситуации. Например, предсказания с 2000 до 2050 года, сделанные из least squares прямых к концентрации, логарифму, и двойному логарифму, отличаются на 16 единиц (436, 450, 452). 16 единиц - это весь рост за 17 лет с 1959 по 1976. Если мы считаем, что 16 единиц не существенны, давайте просто говорить, что исходная кривая первую треть не растет ;)

Виноват, не понял. Предсказания чего? Кривой? То есть она у вас получается просто функцией времени, не зависящей от антропогенных выбросов? И что же вы тогда доказали?

Ничего не знаю про антропогенные выбросы, я их не смотрел. Я утверждаю только, что 1) данные по концентрации демонстрируют суперэкспоненциальный а не линейный рост 2) отклонение от линейности достаточно велико, чтобы быть заметным на актуальных горизонтах порядка нескольких десятков (а не, скажем, нескольких сотен) лет.

Неужели это называется серьезным статистическим анализом - взять точки на промежутке сорока лет и, основываясь на сложной и неинтуитивной аппроксимации, строить предсказания на ДЕСЯТКИ лет???

Серьезный статистический анализ - это когда анализируют данные. Я их проанализировал. Невсерьез - надо бы фиттить ARMA-модели к разностям и аккуратно тестировать гипотезы. Для этого маловато точек и это бы, боюсь, Вас все равно ни в чем бы ни убедило.

Отклонение от линейности и экспоненциальности на нижних графиках вычетов - очевидное. Какая будет концентрация в 2050 году - 436, 480, или 220, я понятия не имею. Экстраполяцию я проделал, чтобы проиллюстрировать тезис о том, что отклонение от линейности заметно на интересующих нас масштабах времени и концентрации.

Я честное слово не владею тем как это все рисуется:) В нарисованной части главный вклад явно линейный. Насколько корректно продолжать эту суперэкспоненциальную поправку -- мне никогда не понять. Конечно, она все очень быстро съест, если ее продолжать любым способом.

"она все очень быстро съест" - зависит от коэффициентов. Если она съест через сто тысяч лет, не о чем и базарить.

Действительно, очевидно, что главная часть - линейная. Т.е, что функция дифференцируемая и наблюдаемый период очень мал, так что линейная аппроксимация остаётся хорошей.

Прямая-то у Вас кривая! :-)

Но за характер кривизны не скажу, нет.

Зато у ми_b кривая - уж больно прямая!

Вообще-то это очень подозрительно, я сразу не обратил внимания. Он два раза берет логарифм, и график остается практически прямым.

Не прямая это, прав mi_b@lj. Я лично вообще не вижу никакой возможности сколько-нибудь разумно интерпретировать подобные картинки при той методике измерений и той короткости периода наблюдений, какие имеют место.

Не прямая, конечно. Это вообще не кривая, а набор точек. Речь идет о приблизительной аппроксимации с учетом ограниченности горизонта измерений. И, скажем так, линейная составляющая мне кажется настолько доминирующей, что об экспоненциальной составляющей можно говорить только крайне абстрактно. Так мне кажется.

Правильно кажется.

Конечно, набор точек. Разумеется, аппроксимация. (Раз Вы мне ответили, то понимаете, что я это понимаю, хе-хе). Но уж поелику мы пытаемся аппроксимировать, то, наверное, именно для того, чтобы прогнозировать за пределами горизонта. Коли так, возможные подозрения на нелинейность должны проверяться с особым тщанием, иначе попросту невозможно оценить как далеко можно пытаться применять линейное приближение. Но более важным в конкретной задаче мне кажется исходная ненадежность измерений и условность допущений. Я бы предпочел пользоваться какими-то более общими оценками вклада антропогенного фактора, скажем, по приросту доли антропогенной энергии. ИМХО, конечно - последний раз я занимался переносом загрязнений аж в 1987 году.

Но уж поелику мы пытаемся аппроксимировать, то, наверное, именно для того, чтобы прогнозировать за пределами горизонта.

Вот оно! Вот именно отсюда и завелся ми_б, не уловив, к чему я стал говорить о линейности и т.д. Не уловили, видимо, и вы. Речь вовсе не шла о прогнозировании и экстраполяции. Речь шла о сравнении динамики этой кривой - на данном конкретном интервале! - с динамикой кривой антропогенных выбросов - тоже на данном интервале. И все слова о приблизительной линейности означали просто тот факт, что резко возрастающий объем антропогенных выбросов НЕ превратился в возрастающие приросты концентрации. То есть, что связь между этими процессами - далеко не очевидная.

Так что ми_б прицепился к совершенно постороннему вопросу, на совершенно пустом месте.

Ваша правда, не уловил. Собственно и не уловлял: отвечал на вопрос ми_б в его журнале и отметил сей факт в Вашем журнале даже не особо вдаваясь в суть вопроса. По существу же готов криком кричать, что рост объема антропогенных выбросов существенного вклада в приросты глобальной концентрации не дает и (исключая локальные эффекты) давать сможет очень не скоро.
В следующий раз буду повнимательней.

Все рассуждения mi_b@lj касаются характера выпуклости. Все, что можно извлечь из рассуждений о выпуклости исходной функции - это то, что рост не линейный, а квадратичный. y = (коэффициент)x в квадрате + линиейный член. В сущности, и вы отметили эту выпуклость - сказав, что график состоит из двух прямых в переломом вверх. Графики создают впечатление, что (коэффициент) довольно мал и линейный член доминирует.

Для того, чтобы обосновать суперэкспоненциальный рост, mi_b@lj рисует графики логарифма и двойного логарифма концентрации (log x и log(log x)). Каждая операция логарифмирования ведет к экспоненциальной потере точности, в частности, в определении характера выпуклости. Ввиду этого и очень слабой выраженности выпуклости, никаких убедительных доводов в пользу суперэкспоненциальности или даже просто экспоненциальности нет.

В любом случае разговоры о (супер)экспоненциальном росте - простенькая демагогия. Важны коэффициенты при экспонентах и полиномах. 2x+0.0001exp(exp x) растет суперэкспоненциально, но полезнее использовать в качестве аппроксимации линейную функцию 2x.

Вот вот

демагогия - это когда люди употребляют умные слова, их не понимая. Что такое "суперэкпоненциальный рост" концентрации я определить точно могу.

А что Вы, интересно, имеете в виду под "экспоненциальной потерей точности". Что там от чего, интересно, экспонента? К какой ошибке это приводит в результате, теоретик Вы наш?

Хамить изволите, практик вы наш? Графики научились рисовать на компьютере? Выпуклые они у вас, если честно, во все стороны. И из того, что график лежит ниже одной хорды, не следует даже того, что функция выпуклая. Вы рисуете те хорды, ниже которых график лежит, и не рисуете те хорды, для которых график выше хорды. Подтасовка.

Исходные данные не являются точными, как по своей физической природе, так в в результате всяких усреднений. Ваше логарифмирование эти неточности уменьшает, двукратное логарифмирование - еще раз. Если бы вы имели дело с точно заданной (скажем, формулой) функцией - то, пожалуйста, берите двойной логарифм. А так, конечно, фраза про экспоненциальную потерю точности не особенно точна сама по себе. Не претендую.

А вот обсуждение суперэкспоненциального роста без обсуждения коэффициентов - демагогия.

- хамством является обвинение в демагогии

- если вы утрудите себя перечитать комментарии к этому посту, Вы увидите и обсуждение значимости коэффициентов

- рисую я хорды не "ниже которых график лежит", а именно те хорды, которые там видит bbb - с первой точки до последенй, с первой точки до конца 60х и с 1970 до последней точки

- человек, на ходу изобретающий страшный термин "экспоненциальная потеря точности", - выпендривающийся дилетант. Лучше бы не позорились про анализ данных, а помолчали

1. Указать на демагогию - не хамство, а вот "теоретик Вы наш" - хамство.

2. Утрудил и не увидел - у вас.

3. Вот здесь (http://www.boguslavsky.net/lj/maunaloa3.jpg) верхняя коричневая прямая - хорда между концами, а нижняя составлена специально из хорд лежащих выше графика - "Поскольку и он более-менее выпукл вниз, и, большей частью, лежит ниже своих красных хорд..." - тех хорд, которые вы выбрали. A можно выбрать другие, и синяя кривая выпукла то в одну, то в другую сторону - вопреки тому что вы пишете. Глазом видно.

4. Продолжаем хамить? Я был о вас лучшего мнения.

Вот кривая:



Какой у нее рост?

рост у нее нелинейный, выпуклый вниз. Ничего больше на глаз сказать я не могу. А что? Давайте обсудим, не склеена ли она из 14 прямых?

Ну, типа, експоненциальный ли рост, или около того, или субекспоненциальный. Интересно мне. Простите уж дилетанта.

Давайте-ка со ссылочками покажите, где я по графику определял, экспоненциальный рост или нет. Нелинейность да, видно на глаз.

А как Вы определяете? Я серьезно не врубаюсь, без приколов. Вот и удод не врубается, а он знаменитый тополог, не чета мне.

Вы, наверное, не видели ссылочку в исходном посте: http://www.livejournal.com/users/mi_b/39604.html ?

При чем тут топология, я, кстати, не знаю. То есть даже придумать не могу, как топологию приспособить к анализу трендов в маленьких выборках зашумленных данных. Но, я уверен, кто-нибудь это уже сделал.

Прочел еще вчера и не врубился.

Топология, конечно, не при чем. При чем "знаменитый".

Мне кажется там вполне доступно написано: сохранение выпуклости вниз при логарифмировании несовместно с линейным ростом. Кстати, если интересно, другим признаком экспоненциального роста является линейная зависимость между значениями функции и приращениями. Приращения не автокоррелированы, поэтому обычный регрессионный тест подойдет. Он дает R^2=0.35, F-statistic=23, p-value=0.0000, что говорит о сильной линейной зависимости. По правде говоря, меня несколько удивляет, что несколько математиков ведут длинную дискуссию на такую тему, совершенно не прибегая к математическим доводам. Мне бы теперь хотелось передохнуть и услышать хоть один профессиональный довод в пользу линейности или кусочной линейности от знаменитых топологов и алгебраистов ;) Только не надо рассуждений об "экспоненциальной потере точности", ладно?

Извините, я в статистическом жаргоне не понимаю. Вы не могли бы объяснить, что означают все эти R и F?

Вы меня тоже извините, но у меня нет настроения и времени излагать курс Statistics 101 в этом треде. Я уверен, что у Вас в библиотеке найдется не один учебник, где все это будет написано гораздо лучше, чем это смогу делать я. Если Вы никогда не занимались анализом данных, Вам лучше просто поверить мне на слово, что R^2=0.35 - достаточно много, а p=0.0000 достаточно мало.

В двух словах, R^2 это пропорция вариации, которая объяснена линейной зависиимостью, а p-value - вероятность, с которой такая R^2 получилась бы "случайно".

OK, спасибо. Этого достаточно.

И еще чего я не понимаю. Вы говорите, что рассуждаете не по кривой, а по данным. А откуда Вы берете данные? У БББ только картинка. Или есть где-то данные, которые я по невнимательности не узрел?

прочтите пост bbb, который Вы комментируете. Там все написано. http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2

А, спасибо. Эту ссылку я не заметил. Хорошо, проясняется потихоньку.

Понятно, теперь врубился.

Хорошая у Вас наука, нравится она мне.

OK Все же, как я понимаю, "суперэкспоненциальность" тут не более, чем свойство заданной функции на на заданном интервале. Я не вижу причин, почему это свойство должно экстраполироваться на на существенно более длинные интервалы.

Разумеетсям, предсказывать эти концентрации я совершенно не умею и не берусь - я не климатолог. Но спор был именно о наблюденной траектории. См http://www.livejournal.com/users/bbb/1003157.html?thread=4314005#t4314005

Вот и прекрасно. Т.е. страшное слово "суперэкспоненциальный" вовсе не означает, что пора нам сушить весла. На чем, собственно, всю ету дискуссию можно и закончить.

Топология, конечно, не при чем. При чем "знаменитый".

A vot ya, mojet, poet znamenituj. I chto teper', pro topologiyu bydy rassyjdat'?

Ssulki na znamenitost' eto vsyo je ne argyment.

Удод компетентный математик. Не только в топологии. Речь идет о математическом вопросе, в котором ми_б, похоже (вопрос проверяется, если хотите, могу послать вам детали), сделал ошибку на уровне элементарного дифференциального исчисления.

Ya ne somnavayus' v ego kompetentnosti.

Mne prosto ne nravyatsya ssulki na znamenitost', da eche v chyom-to, pryamogo otnosheniya k predmety ne imeyushego.

Otsyda odin shag do togo, chtobu spiskom pyblikatsij
meryat'sya :)

"Mne prosto ne nravyatsya ssulki na znamenitost', da eche v chyom-to, pryamogo otnosheniya k predmety ne imeyushego."

Мне тоже. У меня даже пост на эту тему есть. Но в данном случае речь идет о компетентности/знаменитости в вопросах, имеющих прямое отношение к теме. Даже в области климатологии знания Удода, похоже, превосходят знания всех остальных спорщиков, не говоря уже о понимании того, из чего можно и из чего нельзя делать выводы о суперэкспоненциальном росте функции. french_man@lj действительно неудачно сослался на топологию, но Удод - настоящий математик, а не узкий специалист. По образованию он не тополог.

А что именно я аргументировал ссылкой на "знаменитость"?

Ne znayu, Vu je sami skazali, chto eto pri chyom :)

Вот именно, что не знаете.

Удод не только тополог. Он вообще математик.

Да я в курсе. Мы даже пиво вместе пили;)

:-)

а самое смешное в этой дискуссии, это то, что антропогенные выбросы, которые я, наконец, посмотрел, за этот же период растут уж точно медленнее, чем экспоненциально.

И какое это имеет значение? В данном контексте - ровно никакого.

bbb@lj: Собственно, все это интересно в контексте сравнения динамики приростов содержания CO2 в атмосфере, изображенного на указанной картинке и представленного в численном виде в http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2 - с динамикой антропогенных выбросов, которые в численном виде можно найти, например, в http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global00.ems (первая колонка).

Если Вы пишете, что все это интересно именно в контексте сравнения динамики, то давайте не будем говорить, что динамика антропогенных выбросов не имеет значения, хорошо? ;)

bbb@lj:

Заметьте, что картинка за 40 лет (раньше не меряли) очень близко аппроксимируется прямой линией ... Если считать природные факторы неизменными, то это логично интерпретировать как НЕИЗМЕННЫЙ уровень антропогенного воздействия ... как раз человеческое развитие на горизонте десять-сорок-сто-двести лет - носит взрывной характер, не равномерно-стабильный. А вот длительные природные процессы - они вполне на аналогичном горизонте могут выступать как некая единая линия.

То есть Ваша цепочка рассуждений была такая

(1)"человеческий фактор носит всегда "взрывной характер", в частности, CO2 выбросы за обсуждаемый период быстро, нелинейно, растут".
(2)"график концентрации - линейный"
(3) следовательно, рост концентрации не может быть вызван антропогенными факторами.

В этой цепочке неверна не только каждая из посылок (1) и (2), но и вывод (3): связь между выбросами, поглощением, и концентрацией совершненно нетривиальна и даже простенькие модели приводят к интегро-дифференциальным уравнениям. То есть, смешно постулировать отсутствие каузальной зависимости между двумя процессами только потому, что один из них растет быстрее другого.

Если Вы пишете, что все это интересно именно в контексте сравнения динамики, то давайте не будем говорить, что динамика антропогенных выбросов не имеет значения, хорошо? ;)

Динамика антропогенных выбросов имеет значение именно в контексте сравнения с динамикой концентрации. Вы прицепились ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к динамике концентрации и повели обсуждение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО того, как может эта динамика экстраполироваться в будущем. Так что для того узко-технического вопроса, который вы затеяли, динамика антропогенных выбросов значения не имеет.

Вот, например, vinopivets из вашего постинга не усмотрел никакой привязки к динамике антропогенных выбросов - http://www.livejournal.com/users/bbb/1003157.html?thread=4310933

То есть Ваша цепочка рассуждений была такая

(1)"человеческий фактор носит всегда "взрывной характер", в частности, CO2 выбросы за обсуждаемый период быстро, нелинейно, растут".
(2)"график концентрации - линейный"
(3) следовательно, рост концентрации не может быть вызван антропогенными факторами.

В этой цепочке неверна не только каждая из посылок (1) и (2), но и вывод (3): связь между выбросами, поглощением, и концентрацией совершненно нетривиальна и даже простенькие модели приводят к интегро-дифференциальным уравнениям. То есть, смешно постулировать отсутствие каузальной зависимости между двумя процессами только потому, что один из них растет быстрее другого.

Если так искажать то, что я говорил, то можно и не такие сильные выводы сделать.

Например, посылка (1) у меня прямо сформулирована как относящаяся к периоду до примерно двухсот лет - очевидно, что на этом промежутке, и даже на более коротком, рост выбросов был не линейный. Или вам это не очевидно?

Посылка (2), судя по практически единодушной реакции публики, остается верной. Линейная составляющая на имеющемся интервале полностью доминирует. Речь вовсе не идет об экстраполяции, исключительно о данном интервале.

Вывод (3) - конечно, такого я не говорил. Когда вы писаете в море - содержание того-сего в море меняется. Глупо было бы говорить, что не меняется, что между этими явлениями нет каузальной зависимости. Но так же глупо было бы говорить, что это есть решающий фактор динамики содержания того-сего в морской воде. Зависимость есть, но такая, которой можно пренебречь.

Настоящий вывод - что антропогенные выбросы не могут служить решающим фактором, объясняющим динамику концентрации в атмосфере. Их влияние, судя по данным, второстепенно по отношению к каким-то другим факторам, природа которых еще не выяснена.

Собственно, вы сами это признали, сказав, что

связь между выбросами, поглощением, и концентрацией совершненно нетривиальна и даже простенькие модели приводят к интегро-дифференциальным уравнениям.

В переводе на русский язык ваше высказывание означает, что связь есть, но какова она - мы не знаем. Что и требовалось доказать.

Na konechnom intervale sowsem razlichnye funkcionalxnye zawisimosti mogut dawat' odnowremenno horoshij fit. Konechno w takom sluchae ekstrapolirowat' - wesxma opasno.

Krivizna kone`no zametna.

А что тут говорить? Суперэкспонента с коэффициентами, близкими к копеечным. На период вперед, равный периоду, на котором мы имеем данные, кажется, данные аппроксимации через суперэкспоненту вряд ли будут как-то расходиться с данными аппроксимации через линейную функцию, нет? Т.е. что сову о пень, что пень о сову, в практическом смысле лет на сто вперед зависимость линейная, что бы мы там в "Послезавтра" не увидели.

Я ровно это сравнение вчера и проделал. См. http://www.livejournal.com/users/bbb/1003157.html?thread=4310677#t4310677

http://www.livejournal.com/users/sowa/44545.html

Все аргументы ми_б основаны на неверном утверждении. Никаких выводов о (супер)-экспоненциальности из его картинок сделать нельзя.

Согласен с Вами, зависимость общего CO2 от времени линейная, R2=0,988 и нечего тут огород городить. Но и линейный рост - это тоже плохо. У меня вот, скажем, двигатель 1.4 л. А у Вас?

Я в этих делах агностик - не знаю, хорошо это или плохо. Но дело в другом. Я это попытался изложить в треде http://www.livejournal.com/users/french_man/247422.html?thread=1982846 - то есть главное тут не то, что объем углекислоты растет, а в том, что этот рост, судя по данным, НЕ носит антропогенный характер. Соответственно, объем наших двигателей не оказывает влияние на климат и т.д.

Между прочем, даже если бы и оказывал - это ведь очень поверхностный подход, судить только по тому, что лежит под фонарем. Да, наши машины производят выхлопы, и это легко заметно - но ведь компонент выбросов содержится в любом промышленном продукте. Потребляя мощную машину, вы увеличиваете выбросы - но точно так же вы их увеличиваете, посещая оперу или покупая дорогой телевизор...

Не согласен по всем пунктам. Мне кажется, что a priori рост общего СO2 связан с антропогенным выбросами, и доказывать нужно отсутствие корреляции (докажете?). Это уже, да, вопрос веры.
Расчет уровня выбросов от разных предметов потребления я где-то когда-то видел и вроде как персональный автомобиль был number one с большим отрывом. Возможно, отопление в России будет и побольше, конечно.
Пример про оперу мне кажется не очень удачным, а дорогой телевизор может быть, например, LCD - ~100 гр. высокочистого кремния, 10 литров токсичных реактивов для травления, кусок стекла, медная катушка, щепотка редкоземельных элементов и полкило поливинилхлорида на корпус. Не так уж и много, как мне кажется.

Конечно, обсуждать вопросы веры бессмысленно. Но в данном случае цифры прямо противоречат предмету веры, в этом все и дело. Данные о содержании углекислоты имеются за последние, кажется, сорок лет. За это время антропогенное влияние по имеющимся оценкам резко возросло, как минимум в два-три раза, но темпы роста концентрации углекислоты остались практически прежними. Если это о чем-то и говорит, то как раз о том, что антропогенное влияние (во всяком случае, как мы его сейчас понимаем) не играет решающей роли в динамике концентрации.

Что касается влияния различных предметов потребления, то считать надо их общий вклад, посчитанный по всей цепочке производства - начиная от производства машин и оборудования для производства товаров. Вполне возможно, что удельный вклад телевизора меньше, чем вклад автомобиля - но это надо еще посчитать.

Вчера я покрутил наборы данных по Вашей ссылке через соответствующий софт и получил хорошую крепенькую линейную аппроксимацию для обоих. Т.е. обе функции растут линейно от времени. Это -- корреляция (бытовое понимание термина). Промышленные выбросы меряют в количестве вещества (гигатонны?), концентрацию в атмосфере - в ppm. Распределение CO2 в атмосфере и, кстати, между отложениями, биосферой, океаном, и атмосферой известно, скорее всего, с точностью не лучше 10%. Тогда пересчет гигатонн в ppm окажется неточным и допускающим разные выводы, но динамика во времени погрешность пересчета нивелирует. В ферментативной химической кинетике, которой я занимаюсь, это типичная ситуация.

Вчера я покрутил наборы данных по Вашей ссылке через соответствующий софт и получил хорошую крепенькую линейную аппроксимацию для обоих. Т.е. обе функции растут линейно от времени.

Вот именно!!! Об этом я и толкую. Ведь если считать что концентрация возрастает из-за антропогенных выбросов, а все остальные факторы нейтральны, то ЛИНЕЙНОСТЬ динамики концентрации должна означать, что размеры ежегодных выбросов есть КОНСТАНТА. Что, очевидно, не соответствует действительности. Антропогенные выбросы растута, а темпы роста концентрации остаются неизменными. Значит, между ними прямой и очевидной связи НЕТ.

Формально Вы, конечно, правы. Но, поскольку распределение выброшенного CO2 точно не известно, давайте будем говорить о "растет" - "неизменно" - "убывает". Согласно исходным данным, концентрация CO2 растет. Что можно сделать для того, чтобы она не росла? Только уменьшить выбросы.

Что можно сделать для того, чтобы она не росла? Только уменьшить выбросы.

Почему? Это просто ваша вера, не более того. Сорок лет назад выбросы были, не помню, раза в три, что ли, меньше чем сейчас. А концентрация росла теми же темпами.

Грубо говоря, от того, что вы не будете писать с моста в реку, течение реки не ослабеет.

(простите за задержку с ответом)
Допущение о том, что постоянная часть выброшенного CO2 попадает в атмосферу, ни на чем не основано. Например, чем выше концентрация CO2, тем больше его фиксируется фотосинтезом. Простой пример -- это кривые в системах dose-response. Обычно они имеют сигмоидальный вид, но пару раз я наблюдал логарифмический ход кривой, а иногда видел отчетливо линейные зависимости.
В данном случае хорошей модели для отношения конц. CO2 в атмосфере от уровня выбросов нет и быть не может.
Hence, Ваше утверждение об отсутствии корреляции из-за того, что C(CO2)=a*t+b, не более обосновано, чем утверждение о том, что C(CO2)=k*exp(a*t)+b, раз модель требует.
Выбросы растут и CO2 растет, так что я Киотский протокол одобряю и поддерживаю.

Вы снова пишете совершеннейшую правду, только делаете из нее совершенно ошибочный вывод. Правда состоит в том, что никакой убедительной теории, связывающей выбросы с ростом концентрации, у нас нет. Эти теории можно придумывать, включая разные посторонние факторы и неизвестные механизмы их воздействия, при этом вполне может оказаться, что воздействие антропогенных выбросы на фоне этих факторов ничтожно (как оно, судя по всему, и есть). Но все эти теории суть гипотезы, ничем пока не подтвержденные. Есть гипотезы в одну сторону, есть и в другую. Соответственно, убеждение в необходимости Киотского протокола - это именно предмет ВЕРЫ, не подкрепленной аргументацией.