Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет blau_kraehe ([info]blau_kraehe)
@ 2008-05-11 17:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про инвалидов в СССР и России
Внешность многих инвалидов здорового непривычного человека может отталкивать.
Это нормальная реакция. Она совершенно естественна.
Но эта реакция - из тех естественных вещей, которые цивилизованный человек обязан подавлять. Это из той же серии, что например, сексуальное влечение к симпатичному представителю другого пола - оно естественно, но цивилизованный человек это влечение контролирует.
А реакцию на инвалида культурный человек не проявит. Потому что это бестактно, некрасиво и омерзительно. К тому же эта первая реакция очень быстро проходит при общении, и инвалид начинает казаться даже очень симпатичным.
У меня иногда волосы дыбом встают от того, что рассказывают мамы детей-инвалидов из России: что другие матери запрещают своим детям играть даже РЯДОМ с инвалидами. Думаю, когда эти матери состарятся и станут ходить под себя, их дети тоже не будут скрывать омерзения при виде такой человеческой развалины...

На самом деле каждому, кто имеет ребенка вообще, стоит об этом подумать и как-нибудь создать условия для того, чтобы ребенок пообщался с инвалидами и понял, что это нормально и естественно, что бывают "другие" люди, и бояться этого не нужно.
Мне повезло. Мои родители работали в школе-интернате для слабослышащих. Там было и отделение для умственно отсталых, были и дети с физическими заметными проблемами (отсутствие пальцев, например, форма глаз, ушных раковин и т. д.)  Летом я отдыхала в лагере, принадлежащем интернату, поскольку мой папа там был начальником. Жила рядом с этими ребятишками, общалась, играла. До сих пор помню, как одна девочка (как раз с врожденным уродством кистей рук) вызывала у меня тогда ощущение почти физической тошноты, и как от этого было стыдно, и я это скрывала (мне было лет 8), а потом привыкла, и все стало нормально. Ну а то, что вот есть слабослышащие, умственно отсталые - вроде такие же, как все, но особые - для меня, понятно, было вполне естественным делом.
Но у многих было не так...
То, что, как часто говорят, в Советском Союзе инвалиды специально третировались и якобы отношение к ним было "они не должны жить" - вранье.
Официальная позиция (повторяю, позиция ОФИЦИАЛЬНОЙ пропаганды, то, к чему люди должны были стремиться): инвалид - член общества, он должен прилагать все усилия к  интеграции и социализации, и общество должно ему в этом всемерно помогать.  Книга "Как закалялась сталь" об инвалиде была настолько важной, что входила в школьную программу. Было и множество других книг, которые я хорошо помню, хотя и не назову сейчас авторов - например, о девочке, прикованной к постели, на домашнем обучении, которая участвовала в жизни своего пионерского отряда и вообще всячески стремилась победить болезнь и преуспела в этом.
Что касается государственного обеспечения и помощи инвалидам - оно было нормальным для того уровня материального достатка, в котором жило общество в принципе. Не надо давать ссылки на Рубена Гальего, хорошо? Ребенок-сирота, даже здоровый - это всегда трагедия, а человек, по каким-то причинам ненавидящий власть, всегда найдет возможность расписать свои страдания так, что волосы встанут дыбом. Фактически же... злобная нянечка не хотела отвезти его в туалет, нянечка, конечно, сука, но при чем тут советская власть? Это - как очевидец говорю - и в Германии бывает на каждом шагу: бабульку в доме престарелых никто не хочет отвезти в туалет, она встает, брякается на пол и ломает кости. Это человеческие качества персонала, который в Союзе еще к тому же был представлен необученными бабушками из деревень.
Я бывала в нашем городском интернате для детей-ДЦПшников. Там училась сестра моей подруги. Нормальный интернат, неплохие материальные условия, дети благополучно заканчивали школу. Хотя, конечно, если о ребенке некому позаботиться, если у него нет родителей - государственный уход в Союзе был поставлен плохо, просто из-за отсутствия персонала, обученного уходу, отсутствия средств на все это. Но это была не "принципиальная позиция "инвалиды не должны жить", а следствие общего материального отставания.
Хорошо я знаю положение в СССР с глухими и слабослышащими людьми. Мои родители были, понятно, членами общества глухих, мы получали журнал ВОГ, ходили в дом культуры ВОГ, там, кстати. была великолепная библиотека для глухих - лучше всех городских, я там кучу фантастики перечитала. У глухих были свои секции и кружки, даже специальный жанр искусства - "пение" на жестовом языке под музыку. Разрабатывались новые иногда уникальные методы реабилитации. Уже в Германии я познакомилась с сильно тугоухой девушкой, которая закончила МГУ, разговаривала и общалась свободно без слухового аппарата, и можно было даже не догадаться, что она плохо слышит. Нечего, конечно, и говорить о том, что все глухие в СССР (как и все обычные люди) имели работу и жили нормальной жизнью. Интернат, где работали родители, тоже был прекрасным - игрушки, библиотека, спортплощадка и сад, летний лагерь, где было действительно интересно и весело.
Все это было бесплатным для родителей тех слабослышащих детишек, неважно, приезжали они из области и жили в интернате или ходили только на уроки.
А вот в постперестроечной России, рассказывала мама, чтобы только поступить в этот интернат, надо уже заплатить взнос в 3 тысячи рублей (это было году в 2000- 2003, сейчас не знаю, может, и больше). Немного, да? Смотря для кого. Дети матерей-одиночек, низкооплачиваемых категорий населения вообще - пролетают (речь идет не о Москве). Интернат такой в области один, в массовой школе такие дети учиться не могут.

Ну а пандусов в СССР не было, это да.
Так там вообще-то и для здоровых людей с дорогами, тротуарами и лестницами было плоховато и неудобно...

Но вернемся к психологии. Что правда то правда - откуда-то же взялось это отвратительное отношение нынешних российских людей к инвалидам? Да и почему только нынешних... Я все время рассказываю, потому что запомнила на всю жизнь: на 4м курсе у нас на педиатрическом факультете один преподаватель устроил опрос - как вы считаете, следует ли подвергать эвтаназии новорожденных - заведомых инвалидов. Из 15 человек 14 ответили "да". Один воздержался. Это была я :) Я, впрочем, педиатром не стала, я стала мамой больного ребенка... позже...
И позже уже задумалась - каждая мать инвалида в России должна идти к педиатру, держа в уме, что этот врач с удовольствием усыпил бы ее ребенка, будь у него такая возможность.
Может быть, не все врачи такие. и может быть, это студенческий максимализм, который при работе с реальными больными детьми все-таки исчезает. Может, со временем они начали понимать, что инвалид - это такой же теплый живой человечек, как и здоровый ребенок, и усыпить его - такое же преступление.
Откуда же это взялось? Если, повторяю, официальная идеология в СССР совершенно не предписывала такого отношения к инвалидам, не позволяла эвтаназии и была категорически противоположна этому фашизму?
Да видимо, потому, что на официальную идеологию СССР тогда уже все клали с прибором. Это такое же следствие информационной войны, которая нам съела моск. Все, чему нас учили, считалось неправильным. Учили нас милосердию и помощи инвалидам? Ну значит, это тоже совковое, нафик это все, мы наш, мы новый мир построим, а на немощных нечего тратить средства и силы. То, что в вожделенном "цивилизованном мире" отношение к инвалидам совсем другое - как-то не учитывалось, да и не знали об этом многие. Ведь никакого "цивилизованного мира" в России никто строить и не собирался... Строили сразу дикий социально-дарвинистский, фашисткого толка криминальный капитализм.

И учили нас плохо. Это следствие той же слабости идеологической работы, идеологической борьбы, того же марксистского догматизма, и это проявлялось во всех сферах. В том числе и в сфере отношения к инвалидам. Тихий голосок хорошей книжки или старой учительницы как-то не пробивался сквозь вопли мощных глоток будущих "братков" и предпринимателей - истинных героев 80х.

Почему, например, в Германии отношение к инвалидам лучше на порядок? Почему здесь крайне неприлично было бы предложить эвтаназировать новорожденного инвалида или неизлечимо больного? Да потому что Германию радикальными методами лечили от наследия Гитлера, а нацики, как известно, именно на этой почве очень отличились, уничтожив около 200 тысяч  больных людей.  Поэтому у  нынешних немцев  моментально срабатывает в мозгу реле "эвтаназия инвалидов - Гитлер".  И говорить о таком -  почти то же самое, что расписываться в  любви к НС, а это  колоссальный моветон, в любой обывательской среде.
И пропаганда хорошего отношения к инвалидам ведется массированно - в любом родительском журнале (обычном) можно найти статьи на эту тему.

Для того, чтобы в нынешней России отношение к инвалидам стало лучше - надо построить такие же связи, надо объяснять и объяснять, приводить аналогии, надо много говорить об этом и много делать...
Хотя я действительно считаю недостаточным "милосердие" по отношению к части инвалидов, чьи родственники способны оплатить и пандусы,  и памперсы, и оборудование. и уход... А как со всеми остальными?
И кроме инвалидов, в России есть хотя бы бомжи и просто безнадзорные дети. И просто бедные люди.
Так что все это - тоже следствие несправедливости общества в принципе.


(Добавить комментарий)


[info]oslyona@lj
2008-05-11 14:25 (ссылка)
Хорошая заметка. Можно я ее пропиарю у нас еще на форуме? В разделе "Реальный социализм?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-11 15:10 (ссылка)
Ну конечно, чего спрашивать-то :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]traumwandler@lj
2008-05-11 14:46 (ссылка)
Мне почему-то кажется очень впечатляющим примером, как, оказывается, можно относиться к "не такому" - сестры Хензел (сиамские близнецы-дицефалусы). Можно посмотреть фото и видео, как они проводят время с другими детьми, играют, занимаются спортом. Для многих людей это, наверное, было бы хорошим уроком...

(Ответить)


[info]lich_ona@lj
2008-05-11 15:06 (ссылка)
Я всегда очень хорошо относилась к инвалидам, и если меня что-то шокирует, то я никогда не подаю вида и преодолеваю это в себе.

Я очень хорошо помню одно из первых воспоминаний от поездки в Европу (мне было лет 6): "Как же много зедсь инвалидов!". Не успела я помыслить или что-то сказать на эту тему, как мама (столь же впечатленная) сказала вслух: "А у нас-то инвалидов не меньше! Только они все вынуждены дома сидеть". С тех пор я часто думаю о том, как бы в России всерьез заняться обеспечением условий инвалидам. Я пока так и не нашла информации. Сейчас пока выход один: если есть знакомый инвалид, на своих плечах спускать их со всех лестниц и проч.

(Ответить)


[info]kotoshka@lj
2008-05-11 15:11 (ссылка)
Спасибо!
Дети, старики, инвалиды: беспомощные...
И тем более беспомощны, чем больше забирают у нас остатки социализма...

(Ответить)


[info]marina_fr@lj
2008-05-11 16:09 (ссылка)
Во многом правильно, конечно, и под многим подпишусь. Но вообще жёсткая нормативность общества всё-таки сказывается на отношении к людям, у которых что-то "не так", пусть даже не по их вине. Помню, как родительские знакомые прятали сына-эпилептика, когда они пустили нас в дом, это было актом серьёзного доверия. Причём это "не так" обычно ещё с перепугу преувеличивалось: "если он в школу из-за иммунодефицита не ходит, то, наверное, ненормальный". От нормальных, добрых людей, готовых поделиться последним куском хлеба, да.

(Ответить)


[info]geterozis@lj
2008-05-11 16:14 (ссылка)
"как вы считаете, следует ли подвергать эвтаназии новорожденных - заведомых инвалидов" В некоторых случаях - ИМХО - это делать необходимо. Я не говорю об отсутствии конечностей или там идиотизме. Бывают менее приятные вещи - типа отстутствие части кишечника. Смерть - гарантирована, вопрос в том какая она будет... хотя, конечно, не знаю, может, убойная доза наркотиков снимает негативные ощущения от голодной смерти.
Правда - ровно тоже самое относится не только к новорожденным, но и, например, ко мне лично. Без части кишечника я бы очень хотела эвтаназию и для себя.

"каждая мать инвалида в России должна идти к педиатру, держа в уме, что этот врач с удовольствием усыпил бы ее ребенка, будь у него такая возможность" Здесь другой вопрос. Многие считают, что разницы между эмбрионом и новорожденным нет. По этому то, что допустимо во время беременности, допустимо и после родов.
И, еще, они сами смогли бы убить новорожденного? По тому как если ты считаешь, что кому-то не следует жить, ты должен быть сам готов прекратить эту жизнь. Тем более если ты педиатр. Ведь не дядя Вася из расстрельной команды это будет делать, а именно ты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lucy_a@lj
2008-05-11 16:38 (ссылка)
Я тоже считаю, что разницы между эмбрионом и новорожденным нет, и что недопустимое после родов недопустимо и во время беременности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geterozis@lj
2008-05-11 17:56 (ссылка)
Я с этим не согласна, но думаю, меня уже не переделаешь.
И вобще, хочу маточный репликатор, дабы этой этической проблемы в принципе не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-11 16:40 (ссылка)
Господи, а чего вас так именно потеря части кишечника-то пугает?! :)
Живут люди и без части кишечника, что тут такого? И какают, извиняюсь за подробность, через дырку в животе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geterozis@lj
2008-05-11 17:19 (ссылка)
Ребенок моей знакомой родился без части кишечника. Нет, не маленькой части, а, если не путаю, всего толстого. То есть, переваривать пищу полноценно он не мог... И умер. Еще давеча рассказали, у младенца желудок (орган) не случился - умер с голоду.
То есть, я имею ввиду те случаи, которые при нынешнем развитии медицины - смертельный приговор. А через дырку в животе какать - согласна, эвтаназии не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-11 18:04 (ссылка)
Ну так умер и умер. Сам ведь умер. Что тут такого... и почему надо помогать, если он и сам умрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geterozis@lj, 2008-05-11 18:33:41
(без темы) - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-05-11 18:40:45
(без темы) - [info]geterozis@lj, 2008-05-11 18:51:00
(без темы) - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-05-11 18:55:04
(без темы) - [info]geterozis@lj, 2008-05-12 14:11:52
(без темы) - [info]big_white_cat@lj, 2008-05-12 12:54:08
(без темы) - [info]geterozis@lj, 2008-05-12 14:17:56
евтаназиa - [info]gaijinka@lj, 2008-05-14 12:19:57
Re: евтаназиa - [info]geterozis@lj, 2008-05-14 16:28:33
Re: евтаназиa - [info]gaijinka@lj, 2008-05-15 10:10:49
Re: евтаназиa - [info]geterozis@lj, 2008-05-18 11:24:39
Re: евтаназиa - [info]gaijinka@lj, 2008-05-18 21:17:34
Re: евтаназиa - [info]geterozis@lj, 2008-05-21 03:38:59

[info]ex_fluderast41@lj
2008-05-14 05:45 (ссылка)
мляяяя, я сам себя убью нахрен чем через дырку в животе какать начну.
Со студентами полностью согласен кстати.
нефиг уродцам небо коптить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geterozis@lj
2008-05-18 11:28 (ссылка)
Ээээ... Тут весь вопрос в том как ты будешь жить. Если в доме инвалидов - действительно мне будет гуманнее убить себя об стену. А если вполне таки на свои кровно заработанные содержишь престарелых родителей - это совсем другой расклад. А между этими двумя состояниями много переходных...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaijinka@lj
2008-05-14 12:12 (ссылка)
Недавно смотрела передачу по японскому ТВ про ребёнка (4 лет), у которпго как раз отсутствовал то ли весь желудок то ли какая то часть. Малыш очень обаятельный, готовился к операции в Америке. Сказал, что хочет побыстрее попробовать пищу, окрепнуть, получить возможность гулять наконец то на улице и заиметь друзей. Очень сильный ребёнок, сильно старался, и сильно хотел. Денег ему на операцию через пожертвования набрали...и он её все таки сделал. Показывали как он первый раз попробовал ложку с рисом...Ех, Вы...эвтаназию....

А кто именно в современном цивилизованном мире еще считает что нет разницы между эмбрионом и новорожденным? Эмбрион он вообще, до имплантации. Потом фитус, потом после 24 недели беременности еще нерожденный ребёнок. По русски термины возможно иначе звучат....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geterozis@lj
2008-05-14 16:33 (ссылка)
У нас не Япония. Около 10-ти лет назад в России такой ребенок умер от голода. От голода умирать, думаю, крайне неприятно.

Есть люди, которые считают, что разницы нет. Судя по умению вести беседу - в большинстве своем - вполне цивилизованные люди. Они видят разницу в количественных и качественных размерах, но она для них не является определяющей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaijinka@lj
2008-05-15 10:03 (ссылка)
Ну не Япония так что? Лучше решения чем умертвить не находится? Или для кого то оно самое лёгкое в России?

А тех людей для которых нет разницы, иx наверно просвещать надо ;-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geterozis@lj, 2008-05-18 11:47:20

[info]nataly_hill@lj
2008-05-11 16:44 (ссылка)
Я не стала бы закрывать эту тему вот так, с наскока. Тем более, откровенно манипулятивными методами: "Говорить об эвтаназии - это фашизм, а фашизм - это ужос-ужос-ужос!":-(

Инвалид инвалиду рознь. В большинстве случаев инвалид может, даже без каких-то чрезвычайных усилий, адаптироваться к жизни и стать членом общества. Глухие и слабослышащие, слабовидящие, колясочники, диабетики, эпилептики, люди с компенсируемыми психическими расстройствами и т.п. - о них и вопросы такие задавать странно. Они могут жить нормальной жизнью - и чаще всего так и делают. Слепому адаптироваться несколько труднее, но он тоже вполне может жить полноценной (или, по крайней мере, близкой к полноценной) жизнью.
И пандусы, титры, книги, отпечатанные Брайлем и т.п. - разумеется, все это не роскошь, а действительно необходимые вещи.
Очень печально, например, что в Москве спуск в метро для колясочников имеется... на одной станции. Или на двух, не помню. А во все остальные точки города - как хотите, так и ползите, дорогие инвалиды.
И, напротив, очень радует, что появляется все больше светофоров со звуком.


Но ведь бывают и другие случаи.
Бывает анацефалия - когда ребенок рождается без мозга, живет несколько дней, затем умирает. Бывает гаргоилизм - когда ребенок рождается страшно изуродованным (отсюда название), живет несколько лет, причем у него постепенно снижается зрение и слух, нарастает сердечная недостаточность и мышечная дистрофия, все сильнее замедляется умственное развитие, в целом ему становится все хуже и хуже - и наконец он умирает. Есть и другие подобные заболевания.
Мы безнадежно больных животных усыпляем, потому что считаем недопустимым обрекать их на бессмысленные мучения. А детей бессмысленно мучать - неужели это "гуманно"?

Бывают и другие случаи, в которых невольно задумываешься. Например, идиотия: человек-растение. Он не то что не может быть членом общества - он ходить и говорить не способен. Его жизнь ограничена рефлексами.
Хорошо, убивать его негуманно. А что гуманно?
Повесить его на родителей - "сами родили урода, сами и выпутывайтесь"? И пусть они остаток жизни сидят при нем и меняют ему памперсы? По сути, это ведь значит: спасти физическое существование одного человека - причем существование заведомо бесплодное - закрыв возможность полноценной жизни для целой семьи. А что с ним будет, когда родители одряхлеют или умрут?
(NB: На самом деле, если ходить и говорить не может - это еще не самый плохой вариант. Бывает ведь и такое, что ходить и что-то делать может, а соображать, что делает - нет. И, взрослея, начинает представлять реальную опасность для окружающих. Например, изнасилования детей часто совершаются умственно отсталыми.)
Или можно отправить его в закрытый интернат, как сейчас чаще всего и поступают.
Это более гуманно, наверное. Будем даже исходить из того, что интернат хороший, его там не будут бить и морить голодом, памперсы будут менять вовремя и т.п. Но все равно - чем такая жизнь отличается от смерти?
Я не говорю, что его "надо убить, потому что он урод". Но, чтобы сохранить такому существу жизнь и постоянно ее поддерживать, нужно много средств и усилий. И вот вопрос: зачем? Во что они вкладываются, эти усилия? Какова их цель? "Чтобы не умер сейчас, а умер через тридцать лет, и все эти тридцать лет смотрел в потолок и пускал слюни"? Странная цель, странный гуманизм...

NB: Представляю, что я сейчас о себе услышу от добрых-предобрых гуманистов.:-)
На всякий случай сообщаю, что эта тема мне не чужая, и инвалидам и их родным (по крайней мере, некоторым) моя работа принесла неиллюзорную пользу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lucy_a@lj
2008-05-11 17:09 (ссылка)
У моей подруги ребенок-инвалид, 10 лет, ДЦП. Сидит в колясочке и слюни пускает, глаза в кучу. Она за ним ухаживает, массажистов приглашает, за границу лечиться возит. У него раньше все мышцы "крутило", он выгибался дугой, вообще все плохо было, а сейчас полегче как-то.

Но вот вопрос "зачем" - это страный какой-то вопрос.
Парень улыбчивый такой, даже когда маленький совсем был, улыбался, когда у него мышцы не сводило. Такое тепло душевное от него исходит - удивительно даже. Это трудно передать словами, но это многие чувствуют.
Складывается ощущение, что нормальный разум заперт в совершенно беспомощном теле.

Да, а нормальные дети в это время обсуждают, что дома их за двойку "убьют". Под этим подразумевается обычно именно вот это: "Я тебя кормила-поила, по Монтесори учила, в гимназический класс устроила, ..... , и все ради чего???"

И мне вот тоже интересно, во что вкладываются эти усилия, а во что - те. Наверное, тут все-таки какие-то другие критерии действуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-05-11 17:42 (ссылка)
Если он действительно нужен своим близким, если его существование что-то им дает (и они нормально справляются с уходом и т.п.) - опять же, вопросов нет.

Мне не нравится, прежде всего, общий подход: "Низзя-низзя-низзя, ужос-ужос-ужос, даже думать об этом не смейте, это неполиткорректно и ваще фашизм!" И особенно предложения "встраивать реле в мозг" и т.п. Запрет думать и обращение с людьми, как со стадом баранов, до сих пор в истории ни к чему хорошему не приводил.
Если верно, что любой человек, независимо от характера и тяжести заболевания, должен жить столько, сколько удается поддерживать в нем жизнь, и умирать только естественным путем, если это истина - значит, эту истину можно доказать честно.. "Жесткая связь с Гитлером" и прочее промывание мозгов для этого не требуется.
А если эту истину нельзя доказать честно и требуется вдалбливать в головы с помощью апелляций к Гитлеру и аргументов типа "в нашей среде это моветон" - это повод задуматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-11 18:12 (ссылка)
Понимаешь, в чем тут дело. Это действительно НЕЛЬЗЯ доказать логически.
Я об этом дополнительно хотела написать, но места уже нет.
Логически все верно, нацисты логически тоже были абсолютно правы. И доказать тут ничего нельзя.
Надо видеть этих инвалидов. Вот у нас есть такая - полурастение... развитие на уровне 2хлетнего ребенка, но не говорит. Не двигается. Но как бы это сказать... это солнышко. Надо просто с ней побыть, пообщаться, чтобы это понять.
Я вот тоже не понимаю - люди собак держат, крыс, кого угодно. Для морских свинок в доску разбиваются. А за инвалидом таким ухаживать - это почему-то как раз ужос-ужос, это трагедия и кошмар.
Это любовь. Это чувство и понимание, которое приходит только с опытом соответствующим.
Я не могу логически объяснить "зачем нужна жизнь Риты", но я знаю одно, что если ее придут убивать, сначала придется убить меня.
Поэтому объяснить народу логически, почему надо любить инвалидов, никто не может. Вот Иисус объяснял, но не логически... просто на кресте. В пропаганде я вижу единственный выход - закреплять стереотипы, в конце концов, в Германии это сработало.

Да, по-моему, ты совершенно не жестко написала, чего ты :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nataly_hill@lj, 2008-05-13 10:32:19

[info]lucy_a@lj
2008-05-12 02:52 (ссылка)
Люди просто по-разному чувствуют.
Для одних аборт - нормальное средство контрацепции, для других - убийство человека.
Одни люди с радостью берут на себя заботу о своих и не своих детях, другие отказываются от детей в роддоме.
Среди тех, кто заботится о детях, есть те, кому принципиально, чтобы ребенок получил какую-никакую, а все же ученую степень, и если ребенок к 30 годам ученой степени так и не получил, родители его уже своим не считают и жалеют затраченных усилий. А есть такие, кто дарит все свое тепло ребенку-нивалиду, который никогда и заговорить-то не сможет.
И если человек чувствует определенным образом, пугай его Гитлером, не пугай - ничего не изменится. Да и вообще, какой смысл? В России, например, матерям очень навязчиво предлагают оставить своих детей-инвалидов в больнице. Моей подруге угрожали, что дома ребенок умрет, и в больнице ему лучше, а на самом деле лучше он себя чувствовал именно дома. Когда мой племянник заболел менингитом в 4 месяца, моей сестрице еще в приемном отделении предложили сразу написать отказную: зачем-де вам дома "овощ", когда у вас из двойни все равно еще девочка останется. Сейчас "овощ" ходит в школу вместе со всеми, демонстрирует незаурядные способности в математике и потрясающе играет в шахматы.
Это я к тому, что растить детей-инвалидов, да и вообще детей дома никто никого и не принуждает. Наоборот, людям создаются все условия, чтобы не вешать на свою шею никого лишнего. Но многие делают другой выбор. А что будет, если этот выбор будут делать за них? Что будет, если доктор в приемном будет иметь право сразу сделать эвтаназию - чтобы никто не мучился зря?
При этом я понимаю, откуда тут берутся ссылки на Гитлера. Это не "промывание мозгов", это сравнительно недавний эмпирический опыт, который очень многим людям наглядно доказал несостоятельность идеи о необходимости избавляться от неполноценных по тем или иным причинам людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-05-12 04:32:00
(без темы) - [info]lucy_a@lj, 2008-05-12 22:19:01

[info]svetlana75@lj
2008-05-12 11:34 (ссылка)
есть такая истина, она едина во всех государствах, религиях - НЕ УБИЙ. она не требует доказательств, и у нее нет исключений.
просто нельзя убивать. ни инвалидов. ни здоровых. ни убийц. НИКОГО.
то что вы пишете - это ведь тоже своего рода поиски оправданий - а если нет части кишечника, а если слюни пускает иниего не понимает, а если... а с чего вы взяли, что не понимает? что он не хочет жить? что он не счастлив по-своему? неужели счастье, это только родился-крестился-учился-женился? знаете сколько здоровых людей не подходят под эту схему? но они ведь счастливы.
дело в том, что делая любое ислючение хоть один раз - мы вынуждены его потом делать снова и снова, и снова... вот разрешат эвтаназию тех, кто слюни пускает и никому не нужен, так потом же начнут злоупотреблять....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nataly_hill@lj, 2008-05-13 10:04:23
(без темы) - [info]svetlana75@lj, 2008-05-13 10:27:34
(без темы) - [info]nataly_hill@lj, 2008-05-13 10:36:13
(без темы) - [info]svetlana75@lj, 2008-05-13 10:44:05
(без темы) - [info]nataly_hill@lj, 2008-05-13 10:53:34
(без темы) - [info]svetlana75@lj, 2008-05-14 05:38:57
(без темы) - [info]svetlana75@lj, 2008-05-14 05:40:52
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-14 21:33:26
(без темы) - [info]nemmerl@lj, 2008-05-15 14:48:57

[info]oslyona@lj
2008-05-11 17:53 (ссылка)
Согласна, что вопрос очень сложный, чтобы сразу его закрыть. Увы, бывают совсем страшные случаи, когда, ИМХО, действительно гуманнее взять грех на душу, чтобы не мучалось дитя.
Но это не должно, ИМХО, касаться тех ситуаций. когда родители сами хотят что-то сделать и не желают смерти. И никто лучше матери и отца не почувствует и не скажет - надо бороться за жизнь какую бы то ни было в рожденном человеческом существе и за становление его в человека или они не ощущают этой жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslyona@lj
2008-05-11 17:55 (ссылка)
Я имею в виду действительно те случаеи, когда не жизнь новорожденному предстоит, пусть и трудная и особая, а когда он рожается и сразу - в мучительную агонию... Что касается более простых случае, то, ИМХО, надо жизнь сохранять - чтобы в будущем научится эти случаи предотвращать. ИХ жизнь тоже не зря ведь вспыхнула...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-05-11 18:13 (ссылка)
ИМХО тут есть одно "зачем", весьма прагматическое.
Есть два возможных варианта - мы считаем, что каждый человек имеет право на жизнь и заботу со стороны общества, если ему без нее не выжить - или мы где-то проводим границу, вот с такими уродствами жить можно - а вот с эдакими уже нет.
Но если граница вообще существует - значит ее (в принципе) можно подвинуть в любой момент. А какие-то случаи всегда будут непонятно по какую сторону.
Мне кажется, что общество без этой границы более устойчиво. Просто потому, что каждый уверен - он право на жизнь имеет в любом случае, и дети его тоже. И это не зависит от "политики партии и правительства" - в любом случае для него сделают все возможное, а не "наиболее рациональное".
Причем принципиален именно не уровень медицины, а "чувство локтя", идеология здесь важнее фактов.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-11 18:24 (ссылка)
Во, пришел правильный белый этик и все разложил по полочкам :))
Оказывается, можно и логически :))
Меня же эта тема так волнует, что я вообще с трудом на нее могу рассуждать.
Такое ощущение, что объяснять тут нечего, надо брать автомат и отстреливать всех, кто посягает на жизнь беспомощных...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-05-13 11:12 (ссылка)
>Меня же эта тема так волнует, что я вообще с трудом на нее могу рассуждать.
Такое ощущение, что объяснять тут нечего, надо брать автомат и отстреливать всех, кто посягает на жизнь беспомощных...

Угу. "А кто не хочет быть гуманистом, тех мы зверски убьем" (с) :-)

На самом деле ничего смешного. Когда что-то "волнует так, что невозможно рассуждать, а хочется идти и отстреливать [или: "забиться в темную нору и рыдать", или еще что-нибудь такое]" - ты сама прекрасно знаешь, что это значит.
Это ниточка, за которую дергает Враг.
Это не значит, что ты обязательно неправа. Но где-то в твоем отношении к этому есть ошибка.
Собственно, ее последствия заметны невооруженным глазом: ты обесцениваешь своих оппонентов ("фашистов") и отказываешь им в возможности измениться.
В чем сама ошибка - я могу предполагать, но лезть в это не буду; найти этот ядовитый крючок, за который зацеплена ниточка, и вытащить его ты можешь только сама.

Вообще мне очень нравится, что ты сейчас, кажется, постепенно перебираешь и осмысливаешь, один за другим, все свои "крючки" - инвалиды, конкуренция, денежная зависимость от мужчины... В сущности, крючок один - положение слабого и отношение к слабым. И заметь, что эмоция каждый раз одна и те же: "Все это отвратительно, ненавижу, не могу спокойно думать, не хочу иметь с этим ничего общего!"
Наверное, еще и горло перехватывает, и внутри такое сдавливающее-стягивающее чувство?
Оно самое, ага. Им очень нравится, когда мы не можем спокойно думать.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-05-13 17:37:08
(без темы) - [info]nataly_hill@lj, 2008-05-14 10:02:47
(без темы) - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-05-15 04:58:22
(без темы) - [info]nataly_hill@lj, 2008-05-14 10:45:21

[info]nemmerl@lj
2008-05-15 14:46 (ссылка)
Вы просто воспринимаете "жизнь" как некое экзистенциальное добро, а "смерть" - как экзистенциальное зло, причем "зло" какое-то сверхкошмарное.

Это не что иное, как скрытый от самой себя некий глубинный страх смерти. Не знаю, откуда он берется, но у некоторых людей есть.

Попробуйте взглянуть на эти два понятия как на рядовые явления нашей жизни. Так, согласно весьма большой части религий, концепций, доктрин, мировоззрений жизнь после смерти может быть или будет куда как более приятной, чем наша нынешняя (тем более для умершего ребенка). Согласно атеистическим взглядам, там по меньшей мере нет страданий. Для восприятия смерти как "экзистенциального зла" нет никаких оснований.

Это явление скорее можно сравнить с отъездом навсегда в какую-то другую страну. Соответственно, все, что можно, стоит примерять именно к такому сравнению. Будет ли плоха Ваша смерть сейчас? Да так же, как если бы Вас сейчас взяли и отвезли без детей, без друзей куда-нибудь на другой край света или другую планету, более хорошую, чем Земля, но без права связи с оставшимися. Поломали бы все Ваши планы, разрушили бы все, что Вы недостроили... Будет ли плоха смерть ребенка-инвалида? Ровно так же, как такая же немедленная отправка его на другую планету (где ему явно будет лучше).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemmerl@lj
2008-05-15 14:48 (ссылка)
что каждый уверен - он право на жизнь имеет в любом случае, и дети его тоже

Предпочел бы право на счастье.
Право на жизнь в пыточной камере, буде такое случится, пусть остается партии с правительством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-05-15 15:16 (ссылка)
А при чем тут это? Я писала только о том, что лучше чтобы нельзя было _за других_ решать, жить им или умереть. Право на самоубийство никак с этим не связано, и его никто не отнимает вроде.
А обеспечить каждому человеку счастье в обязательном порядке не сможет никакое государство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaijinka@lj
2008-05-14 12:28 (ссылка)
Речь не о поддержании жизни. А он не убиении. Человек-растение сам по себе не вырастит, он будет ж в больнице 10, 20 лет, прикованный и трубочкам. И если трубки отключить в один момент его жизни- это одно...а умертвить заранее, зная что болен и не дееспособен, не да ни один шанс это совсем другое. Сами задайте себе вопрос, что более этично дать умереть или убить?

P.S. При чем здесь добрые при добрые гуманисты? Не о доброте речь, а об этике. О правах человека, и о том что эти права есть у всех, даже у людей-растений

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptfenix@lj
2008-06-20 05:43 (ссылка)
Извините, что поздно. Все-таки хочу спросить. Вы этих вот "человек-растениев" КОГДА убивать предлагаете? Оно ведь, знаете ли, когда маленькое, так неизвестно еще, будет из него растение, или вовсе даже Эйнштейн. Сколько лет будем проверять? Или убивать будем мелкого, пока легче, так сказать, "на авось"?
У меня дочка осенью в школу идет. В самую обычную школу, в первый класс. Если бы я, в гуманнейшем и чадолюбивом Израиле, послушалась врачей уже почти 7 лет назад, ее бы не было как раз по этому принципу: "это все равно заведомый полный инвалид, шансов нету, когда от приборов отключать?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2008-05-11 17:41 (ссылка)
Надеюсь, что всё-таки многих со временем научатся лечить и учить. Конечно, генетические проблемы стоит и до зачатия устранять, но ведь там не все - генетические. А если эвтаназия, то лечить и учить вряд ли научатся. Так вот.

(Ответить)


[info]hithlin@lj
2008-05-11 17:53 (ссылка)
http://www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/CHAPTER18.HTM

Еще одна попытка открытой ассоциации в защиту социально-экономических прав бала предпринята 25 октября 1978 г., когда Московская Хельсинкская группа объявила на своей пресс-конференции о создании Инициативной группы защиты прав инвалидов в СССР. ИГ инвалидов основали Юрий Киселев (Москва), Валерий Фефелов (Юрьев-Польский) и Файзулла Хусаинов (Чистополь). Цель группы — сбор и распространение информации о положении инвалидов в СССР, обращение с ходатайствами в компетентные органы об улучшении системы обеспечения инвалидов и помощи им, а также — из-за отсутствия ответов из соответствующих советских инстанций — обращение за поддержкой в международные организации инвалидов. Но главной своей целью ИГ инвалидов объявила создание Всесоюзного общества инвалидов.

Участники ИГ инвалидов стали подвергаться преследованиям с момента создания Группы (обыски, допросы, клеветнические и угрожающие статьи в местной прессе, лишение водительских прав, повреждение инвалидных транспортных средств и т.д.), однако Группа не свела свои функции к самозащите. ИГ стала выпускать Информационный бюллетень, [29] в котором публиковала свои документы и материалы о положении инвалидов, в том числе письма инвалидов, приходившие в Группу из разных мест. ИГ инвалидов разработала и распространяла среди инвалидов социологическую анкету об их положении и нуждах и провела опрос по поводу создания Всесоюзного общества инвалидов. Все опрошенные поддержали идею об обществе, которое действовало бы вне бутафорской опеки официальных органов социального обеспечения и имело бы свой печатный орган для обсуждения волнующих инвалидов вопросов.

Инициативная группа инвалидов была принята как филиал в Международное общество инвалидов, информировала международную общественность о положении инвалидов в СССР и получала из-за рубежа периодические издания с информацией о положении инвалидов в других странах, проспекты приспособлений для передвижения и самообслуживания инвалидов разных категорий. В январе 1982 г. на Украине была создана аналогичная Инициативная группа защиты прав инвалидов — в нее вошли 9 человек, но вскоре, не выдержав шантажа и угроз, четверо членов Украинской группы ее покинули.

Власти активно боролись с распространением влияния Инициативной группы инвалидов — известно о «беседах» кагебистов с инвалидами в Москве, Одессе, Черниговской области, в Молдавии и в Казахстане, во время которых посулами и угрозами добивались отказа от общения с ИГ. [30] В 1981 г. был арестован и осужден на 5 лет лагеря строгого режима инвалид Николай Павлов за обнародование через ИГ инвалидов свидетельства об ужасных условиях в лагере для инвалидов-заключенных. [31] Инвалид войны Василий Первушин (Новосибирск) был насильственно госпитализирован в психбольницу за обращение с требованием улучшить положение инвалидов, сократив расходы на вооружение и направив сэкономленные средства на помощь инвалидам. [32] В 1983 г. под угрозой ареста вынуждены были эмигрировать члены ИГ инвалидов Валерий Фефелов и его жена Ольга Зайцева.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-11 18:15 (ссылка)
Ну досадно, конечно, но действительно создавать совместные организации с жителями противоположной воюющей стороны во время войны (а это и было время войны, только мы этого не заметили) - это более, чем странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hithlin@lj
2008-05-11 18:57 (ссылка)
Что красные воевали со всем цивилизованным миром - это другой вопрос, я скорее к тому, что в СССР была проблема защиты прав инвалидов, во всяком случае - с точки зрения самих инвалидов. Впрочем, в некоторые организации с противоположной стороной красные все-таки разрешали вступать и даже вступали сами, например, в Международный олимпийский комитет и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-12 04:04 (ссылка)
Была проблема во взаимодействии с международными организациями, и не только у инвалидов, но и у всех людей вообще. На государственном уровне (МОК) - пожалуйста, а так - проблема. Потому что война. И это не другой вопрос, а основная причина названной тобой ситуации. Ну правда, не со "всем миром", а только с определенной частью мира, и кто проявлял в этом основную инициативу - серьезный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]hithlin@lj, 2008-05-12 06:24:11

[info]mareicheva@lj
2008-05-12 02:26 (ссылка)
по новым данным разведки мы воевали сами с собой.
Сокращать расходы на вооружение, или нет - это дело экономистов. Но почему пандусы-то не строили? Старые здания переделывать - это сложно, но ведь и в новых это не было предусмотрено.
Единственная детская библиотека в Петербурге и пригородах, которая оборудована пандусами, находится в Сестрорецке. Ее на всех конференциях как достопримечательность пропагандируют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-05-12 03:22 (ссылка)
Потому что для того, чтобы строить пандусы, нужно головой думать, а не параграфом инструкции.
Хорошо, конечно, внести в инструкцию параграф "должен быть пандус". Но это произойдет только тогда, когда более чем в половине домов пандусы появятся по инициативе заказчика и подрядчика.

Инструкция или закон хороши тогда, когда закрепляют и оформляют сложившуюся практику. А если практики нет, то на закон положат с прибором. Потому что строгость российских законов, как известно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tatale@lj, 2008-05-12 03:40:04
(без темы) - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-05-12 04:02:21
(без темы) - [info]mareicheva@lj, 2008-05-12 04:47:23
(без темы) - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-05-12 04:53:24
(без темы) - [info]qi_tronic@lj, 2008-05-12 09:45:21
(без темы) - [info]mareicheva@lj, 2008-05-12 13:41:08

[info]muhonogki@lj
2008-05-12 03:16 (ссылка)
Знаешь, во времена своей учёбы в мединституте, когда мне было 19 - у меня такие же взгляды были... Стыдно. Я тогда вообще был злой и либерал... (А сейчас злой и красный:-)))
На вопрос "почему нельзя больных детей усыплять?" я отвечаю так: "Вы, малоуважаемый, мне тоже не нравитесь. Я также считаю, что от Вас нету пользы для общества - только вред сплошной. Потому мой вердикт - усыпить!" Видела б ты рожи граждан, что наезжали на инвалидов, после такой тирады! Они так обижались... И возмущались!
Ответ-то простой - "Хочешь, чтоб тебя сейчас усыпили? Нет? А почему ж ты советы даёшь инвалида усыплять? Давай с тебя начнём:-)". Нельзя "открывать дверку" социал-дарвинизму. И всё. НЕЛЬЗЯ, потому как можно далеко зайти с этим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-12 04:07 (ссылка)
Вот еще одно подтверждение того, что все-таки красные взгляды противоположны либерализму и фашизму, и в этом вопросе тоже. Что оно друг с другом коррелирует.
Тоже - в принципе по жизни, так получалось, много общалась с разными инвалидами, в том числе и страдающими, и тяжелыми - и не могу взять в толк, как можно судить за человека, достаточно у него хорошая жизнь или нет, лучше она смерти или хуже... а уж тем более, достоин ли он жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qi_tronic@lj
2008-05-12 09:48 (ссылка)
Ну про фашизм понятно.
А либерализм?

Вот в Штатах либерализм? А инвалидов защищают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gaijinka@lj, 2008-05-14 12:42:01

[info]nemmerl@lj
2008-05-15 14:07 (ссылка)
Я обычно отвечаю на такие "ответы" примерно так:
"А давайте-ка начнем с другой стороны - Вы сейчас станете инвалидом или отцом инвалида. На всю оставшуюся жизнь. И посмотрим, насколько Вам это понравится. Хотите? Нет? А отчего тогда Вы желаете такой же участи этим инвалидам или их отцам?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muhonogki@lj
2008-05-15 17:49 (ссылка)
Ну, это тоже самое:-)) Ибо нефиг становится нелюдью:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tatale@lj
2008-05-12 03:52 (ссылка)
Мне кажется, что при желании можно сильно уменьшить количество новорожденных инвалидов. Уже сейчас медицина может многое в предварительной диагностике и с каждым годом эти возможности расширяются. Сегодняшняя диагностика позволяет не допустить рождения ребенка с тяжелыми физическими или умственными патологиями.
Да, для этого нужно сделать аборт - другого выхода нет. Тут самой матери решать - либо сделать аборт, либо взять на себя ответственность за жизнь этого ребенка. Именно на себя. Потому что те, кто рожает заведомых инвалидов, а потом оставляет их на попечение государства, имхо, хуже всех. "Ах, аборт это убийство, а я не убийца, Бог дал значит пусть живет" - все это довольно лицемерные причитания, если мамочка тут же сдает такого ребенка в детдом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gaijinka@lj
2008-05-14 12:44 (ссылка)
Не вижу лицемерия в том что бы дать жизнь, пусть даже если не смогла сама её и обеспечить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatale@lj
2008-05-15 02:20 (ссылка)
Ну, чтоб Вам было понятнее...
А если я рожу урода и отнесу его лично Вам? Нате, мол, воспитывайте, я не в силах. Родить - всегда пожалуйста, а воспитывать - нет уж! Согласитесь взять на себя такое? А если не одного, а двух, трех?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gaijinka@lj, 2008-05-15 09:53:27
(без темы) - [info]tatale@lj, 2008-05-15 10:14:23
(без темы) - [info]gaijinka@lj, 2008-05-15 10:24:08
(без темы) - [info]tatale@lj, 2008-05-15 10:33:01
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-15 20:59:17
(без темы) - [info]gaijinka@lj, 2008-05-15 23:37:31

[info]nemmerl@lj
2008-05-15 14:10 (ссылка)
Жизнь сама по себе не имеет абсолютной ценности.
Важно ее качество (понятие включает в себя многое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gaijinka@lj, 2008-05-15 23:40:55

[info]with_astronotus@lj
2008-05-12 04:47 (ссылка)
Аборт в первом триместре - не убийство, а акт защиты интересов личности и общества (хотя и экстремальный акт, требующий огромной ответственности).

В частности, диагностированные тератозы, генетические отклонения и другие нарушения развития плода в первом триместре, которые могут привести к рождению неполноценного члена общества, должны рассматриваться как причина для настоятельной рекомендации аборта.

Во всех остальных случаях (включая беременность после окончания 1 триместра) любые попытки прервать жизнь эмбриона (новорождённого, несовершеннолетнего ребёнка) должны рассматриваться как покушения на убийство.

Что касается эвтаназии, то в будущем эта мера, возможно, будет иметь значение для прекращения неустранимых страданий; но в нашем обществе эвтаназия недопустима ни под каким видом, т.к. с её помощью непременно будет узаконена лазейка, позволяющая избавиться от "ненужных" влиятельным силам и личностям членов общества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khe12@lj
2008-05-12 06:27 (ссылка)
"Во всех остальных случаях (включая беременность после окончания 1 триместра) любые попытки прервать жизнь эмбриона... должны рассматриваться как покушения на убийство".

а) есть такая штука, как опасность для жизни матери. Порою возникает на 2-3 триместре. Рассматривать в качестве самообороны?
б) пресловутый синдром Дауна далеко не всегда диагностируется в течение 1-го триместра, увы.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]with_astronotus@lj
2008-05-12 14:13 (ссылка)
а) есть такая штука, как опасность для жизни матери. Порою возникает на 2-3 триместре. Рассматривать в качестве самообороны?

Если угодно, да. В этом случае речь идёт о возможности/невозможности спасти жизнь одному/двум пациентам, и ребёнок должен рассматриваться в качестве самостоятельного пациента.

б) пресловутый синдром Дауна далеко не всегда диагностируется в течение 1-го триместра, увы.

Я же написал - диагностированные... отклонения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]khe12@lj, 2008-05-13 03:04:42
(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-13 14:51:11
(без темы) - [info]khe12@lj, 2008-05-14 03:30:38
(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-14 04:12:35
(без темы) - [info]khe12@lj, 2008-05-15 02:23:58
(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-15 03:30:29
(без темы) - [info]nemmerl@lj, 2008-05-15 14:13:27
(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-15 22:46:50
(без темы) - [info]nemmerl@lj, 2008-05-16 13:03:55
(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-17 03:46:11

[info]hettie_lz@lj
2008-05-12 23:01 (ссылка)
Ой, ну вот читала-читала и не выдержала. А что, у нас Дауны теперь тоже права на жизнь не имеют?! Вы когда-нибудь общались с нормально обученными Даунами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-13 00:07:42
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-13 00:27:40
(без темы) - [info]khe12@lj, 2008-05-13 03:09:31
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-13 08:41:02
(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-13 14:57:08
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-13 22:45:35
(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-13 23:30:54
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-14 00:40:15
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-14 00:52:22
(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-14 03:20:08
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-14 08:36:45
(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-14 08:49:44
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-14 21:49:52
(без темы) - [info]with_astronotus@lj, 2008-05-15 03:27:26
(без темы) - [info]khe12@lj, 2008-05-14 03:37:27
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-14 08:39:01
(без темы) - [info]khe12@lj, 2008-05-14 09:22:12
(без темы) - [info]gaijinka@lj, 2008-05-14 13:08:19
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-14 21:38:50
(без темы) - [info]gaijinka@lj, 2008-05-15 09:59:28
(без темы) - [info]hettie_lz@lj, 2008-05-15 21:03:11

[info]gaijinka@lj
2008-05-14 12:46 (ссылка)
Полностью согласна с каждым параграфом и каждым словом.!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemmerl@lj
2008-05-15 14:09 (ссылка)
с её помощью непременно будет узаконена лазейка, позволяющая избавиться от "ненужных" влиятельным силам и личностям членов общества

Эта возможность у них давным-давно есть и так.
То, что она "незаконная", роли не играет, т.к. "влиятельным силам" ничего не стоит влиять и на силовые структуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]with_astronotus@lj
2008-05-15 22:44 (ссылка)
Есть разница, даже для политиков и высокопоставленных чиновников, между подлым убийством и узаконенной акцией.

Я знаю, что многие люди перестали (или сознательно отучили себя) чувствовать эту разницу, но это явление временное - общество не может жить с ним достаточно долгое время. Там, где убивают и мучают исподтишка, это может совершаться достаточно часто или длительно, но рано или поздно приведёт к краху общественной надстройки. Там, где это узаконено и делается открыто - крах настигнет всё общество в целом, и куда быстрее.

(Ответить) (Уровень выше)

малёв
(Анонимно)
2008-05-12 07:46 (ссылка)
не согласен с первым предложением .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: малёв
[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-12 18:02 (ссылка)
Это хорошо, что с первым :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toptopbot30@lj
2008-05-12 08:40 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке ()Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://blau-kraehe.livejournal.com/511129.html)Это Ваш 4-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=1666).Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточникImage

(Ответить)


[info]svetlana75@lj
2008-05-12 12:16 (ссылка)
мне вот такие вещи в голову пришли, пока читала....
убивать калек, стариков и слабых младенцев - это ведь не только спартанская фишка, но и дневнерусская. да-да, наши далекие предки считали это нормой. знаете продолжение выражения "старость не радость"? - "и прибить некому": когда отец становился старым и был уже обузой для семьи, лишним ртом, старший сын уводил его в лес и убивал.
а теперь перенесемся к советскому строю. кто его строил? да вот такие вот деревенские ребята, живущие по законам предков, уверенные на 100%, впитавшие эту веренность с молоком матери, что инвалид - обуза и от него надо избавиться и ВСЕМ будет только хорошо, и инвалиду тоже - мучиться перестанет. ну а кто советские законы писал? - у руля как ни крути были люди городские и с образованием. отсюда и расхожние. общество, это ведь не законы и указы, а конкретные люди, их выполняющие. именно поэтому, при благих законах в СССР реально все было плохо, потому что большая часть нянечек были злыми.
и тянется все это по сей день. напиши наши властители сейчас хоть миллион правильных законов, но пандусов так и не будет, потому что не закон на бумажке делает пандус, а дядя Вася, который своему ребенку запрещает в песочнице играть рядом с инвалидом. и не понимает дядя Вася зачем этот пандус. оттого и не спешите его делать, а тянет цемент себе на дачу - ему нужнее.
править надо консерваторию. менталитет надо править.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-12 18:00 (ссылка)
Конечно, вы правы, и я уже думала об этом - что это по сути крестьянская психология (и когда читала Гальего, о том же думала). Но дело не в том, что она "древнерусская", ничего такого специфически спартанского в нашем национальном характере нет.
дело в том, что до революции эти самые крестьяне жили в жутких, скотских условиях НА ГРАНИ ВЫЖИВАНИЯ. Голод (см. Толстого) был обыденностью. 90% населения страны постоянно балансируют между жизнью и смертью, какая там могла быть духовность и гуманность? Зато "Европу хлебом кормили", да, и "омары в витринах".
В этих условиях сформировалась полузвериная психология, когда действительно лишний рот - это страшно, главный кусок - работнику, жесткая дисциплина в семье и общине и так далее.
И советская власть, особенно учитывая, что материальные условия так быстро невозможно было изменить, не могла переломить эту психологию полностью.
Она и до сих пор отчасти жива.
Тем более, что советская власть, на мой взгляд, действовала в этом недостаточно решительно. Но все же массовое образование, а после 60х и гуманизация жизни сыграли свою роль.
Но не до конца, невозможно с этим спорить.
Отсюда и отношение вчерашних крестьян, еще несущих в себе представления "только бы семья выжила" - к инвалидам и старикам.
Вообще эта тема интересная, надо на нее написать как-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-05-13 10:45 (ссылка)
Что-то мне крайне плохо верится, что русские массово убивали своих стариков, больных детей и инвалидов. Причем не в какие-то первобытные времена, а во время вполне историческое - так, что советские люди могли это "запомнить и впитать".
Это сильное утверждение, мягко говоря. Для него нужны очень серьезные доказательства.

Вообще, по-моему, это яркий пример того самого, с чем я собираюсь бороться.:-(
Такие вещи часто подаются как бы мимоходом, как "само собой разумеющиеся" - "ну да, об этом не принято говорить, но всем же известно, что русские звери и людоеды"... И обязательно приводится какая-нибудь пословица или строчка из песни, которая якобы это подтверждает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-05-13 17:45:28
(без темы) - [info]nemmerl@lj, 2008-05-15 14:30:52

[info]hettie_lz@lj
2008-05-12 23:12 (ссылка)
Я не могу вполне согласиться с тем, что отношение к инвалидам, особенно к детям-инвалидам СТАЛО хуже. В смысле, что в Советском Союзе было лучше. Даже вот в таких интернатах (я со старшим прошла через такой же "слабовидящий" интернат, как тот "слабослышащий", о котором Вы пишете) - детей ПРЯТАЛИ, изолировали от жизни. И жизнь - от них. То есть, пока мой старший там учился, я тоже считала, что все здорово и шикарно: кормят-поят, учат в тепличных условиях. И только когда в Америку переехали, и я увидела, как это все можно делать, тогда в полной мере осознала, чего эти дети были лишены. И все эти интернатские последствия еще много лет потом "выпалывала". Ну а про то, как матерей вынуждали и уговаривали сдавать детей в психоневрологические интернаты, когда что серьезное, я вообще молчу. Я еще в советское время работала с одной женщиной, у которой младший сын был в ПНИ, так она практически вообще скрывала, что у нее еще один ребенок есть... Я сейчас как вспомню - так вздрогну.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-13 03:00 (ссылка)
Да, с тем, что вы пишете, можно согласиться. Это относится к ПСИХОЛОГИИ людей. Это не входило в официальную идеологию СССР, не имело к ней никакого отношения. Тут немного выше мы разбираем как раз о том, что такое крестьянская психология, и почему ее рудименты сохранялись вплоть до наших дней. И в постинге я пишу о том, что безобразное отношение к инвалидам было еще в мое время, но не по причине официальной идеологии, а вопреки ей. Ну а в Америке и Германии, к счастью, людям специально внушают правильное отношение к инвалидам, потому и психологический результат лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hettie_lz@lj
2008-05-13 08:45 (ссылка)
Это я прочитала :-) Но вот я задумалась над тем, что мы понимаем под ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологией. Вот, например, "официально" антисемитизма не было, но была совершенно официальная, хотя и "подпольная" процентная норма и масса сопутствующих прелестей. Смотрите, ведь даже вся эта государственная забота как бы "молчаливо предполагала", что такой ребенок - это ОБУЗА, и что и родителей, и общество, нужно от этой заботы ИЗБАВИТЬ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hettie_lz@lj
2008-05-13 08:47 (ссылка)
Добавлю. Мне это все кажется крайне важным, потому что я очень хочу размотать этот клубок смещенного общественного сознания в России. Если понять, как началось, возможно, можно понять, как исправить. Я все же, как бы... ученый :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabastanka@lj
2008-05-13 07:29 (ссылка)
Здравствуйте! Увидела Ваш пост в топе, пришла к первоисточнику. Так исторически сложилось, чт я по специальности архитектор и сейчас работаю над магистрской на тему "Создание среды для людей с ограниченными возможностями" - иначе говоря, для инвалидов. Живу я в Латвии, то есть на этой самой своеобразной границе между Россией и Европой.
И вот, после вступления в ЕС, у нас началась повальная интеграция европейских норм - в том числе и касающихся инвалидов. С чисто человеческим отношением вроде бы вс еотносительно в порядке, но нередко это отношение остается на уровне пламенных и не пламенных речей. Сторон у вопроса очень много, доминирует, как всегда, финансовая, сообщества инвалидов ббрятся за свои права, продвигают консультантов и аудиторов дял оценки той же доступности архитектурной среды. В прошлом гоу парень на коляске, которого не пустили в ночной клуб мотивировав это инвалидностью, выиграл суд по делу о собственной дискриминации.
Мне было бы очень интересно почитать дискуссии на эту и другие темы в Вашем ЖЖ. Поэтому позвольте зафрендить. :)

(Ответить)


[info]ksann@lj
2008-05-13 14:09 (ссылка)
Прокомментировала у себя, бо длинная запись получилась : http://ksann.livejournal.com/217611.html#cutid1

(Ответить)


[info]menudo_culete@lj
2008-05-14 22:21 (ссылка)
не согласна.
С одной стороны, трубили о всемерной помощи и небывалом милосердии к инвалидам в самом гуманном государстве.
С другой стороны. Да, вы видели, как оно было в одном из интернатов. А как оно во ВТЭК и собесах, приходилось видеть? Как проходят переосвидетельствование? Как безногие-безрукие переоформляли инвалидность?
И зачем отмахиваться от Гальего?

Плохое сейчас в России - это продолжение плохого в совке

Педиатров же, выращенных в совке, которые не изменили своих "эвтаназических" убеждений, а лишь укрепились в них со временем - видела в переизбытке....

(Ответить)


[info]menudo_culete@lj
2008-05-14 22:23 (ссылка)
да, и по происхождению эти педиатры были вполне из порядочных антилигентных семей, ничего крестьянско-общинного. Передовые личности

(Ответить)


[info]nemmerl@lj
2008-05-15 14:23 (ссылка)
следует ли подвергать эвтаназии новорожденных - заведомых инвалидов. Из 15 человек 14 ответили "да".

Это совершенно нормальная позиция разумного человека.
Каждый из них просто примерил на себя жизнь инвалида, да еще и с рождения. И посчитал, что лучше прекращение существования, чем подобная пожизненная пытка.

Просто отнюдь не все люди воспринимают смерть и небытие как "зло", а существование в этом мире - как "добро". Многие люди далеки от страха смерти (не банального инстинкта самосохранения, а восприятия смерти как чего-то экзистенциально катастрофичного) и воспринимают жизнь и смерть как вполне рядовые явления, ничего особо сакрального в себе не содержащие.

Для этого даже не надо быть эзотериком, верящим в многократные реинкарнации (тут, действительно, лучше быстренько избавиться от испорченного тела, чтобы через пару месяцев воплотиться в новом, уже хорошем). Даже не надо быть религиозником, верящим в "небесную жизнь" (если для ребенка его жизнь будет мучительна - пусть лучше сразу отправится в рай - хотя здесь скорее будет согласие лишь на пассивную эвтаназию).

Достаточно быть махровым атеистом, для которого смерть суть зло лишь по отношению к имеющейся личности, т.к. является разрушением всего того, что человек помнил, строил, осознавал. Поскольку у ребенка еще нет личности, то и смерть с атеистической точки зрения для него злом не окажется.

И только те люди, которые в глубине своей отчего-то жутко боятся смерти (хотя могут это яростно отрицать), будут против помянутой эвтаназии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gaijinka@lj
2008-05-18 21:20 (ссылка)
Или те люди которые всё таки считают ребёнка личносью ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemmerl@lj
2008-05-19 06:35 (ссылка)
Для таких людей это будет нормальный обсуждаемый вопрос о ценности такой личности и качестве ее последующей жизни.

Мнение же о сверхценности самого факта наличия личности точно так же является проявлением собственного страха смерти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptfenix@lj
2008-06-20 05:44 (ссылка)
Что такое "заведомый инвалид"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]patricii_brut@lj
2008-12-12 09:24 (ссылка)
Среди известных людей З.Фрейд, из-за неизлечимой формы рака нёба с помощью доктора Шура совершил эвтаназию в своём лондонском доме 23 сентября 1939 г., прежде пережив 19 операций по удалению опухолей под местной анестезией. Вот, советую почитать http://ru.wikipedia.org/wiki/Эвтаназия (http://www.meteorx.ru/go.php?http://ru.wikipedia.org/wiki/Эвтаназия)

(Ответить)