Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-05 19:39 (ссылка)
-/Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию.

ну так вы тогда просвещайтесь, вместо того, чтобы нести глупость в массы.

Операция Танненберг (нем.Unternehmen "Tannenberg") - кодовое наименование немецкой операции по массовому уничтоженю поляков в период Второй Мировой войны (часть Плана «Ост»).
Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, учёных, актёров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены. Члены нац. немецкого меньшинства, проживающего в Польше, помогали в подготовке списков.
План был создан в мае 1939. После приказа Адольфа Гитлера, для исполнения операции Tannenberg было создано специальное подразделение в Главном управлении имперской безопасности (Reichssicherheitshauptamt). Оно командовало множеством Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, сформированных из Гестапо, Немецкой уголовной полиции (Kripo) и чиновников SD, которые теоретически были подчинены командованию Вермахту. Их задача состояла в том, чтобы арестовать всех людей, перечисленных в списках.
Сначала, в августе 1939, приблизительно 2 000 активистов организаций польского меньшинства в Германии были арестованы и убиты. Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта.
Кроме того, специальное формирование было создано на базе немецкого меньшинства, живущего в Польше (Selbstschutz), члены которого обучались перед войной в Германии диверсионной и партизанской борьбе. Формирование было ответственно за массовую резню и из-за его плохой репутации было распущено нацистскими властями после полной оккупации Польши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 05:42 (ссылка)
Это который "план Ост"? Который нашли в каком-то архиве в конце 80-х? Сурьёзный докУмент.

Интересно, почему некоторые люди думают, что если я высказываю точку зрения, отличную от их собственной, то значит я не знаком с известной им версией событий?

Вы перечитайте хотя бы ту статью из википедии, которую сами и процитировали. В ней говорится о диверсионных группах, состоявших из фольксдойчей и т.д., которые сводили счёты споляками и были распущены из-за своей плохой репутации. Вообще-то взаимная ненависть, временами переходившая в открытые погромы и резню, царила в Силезии, Померании и других местах со смешанным населением начиная с 1918 года. Там обе стороны показали, на что способны.

В том, что нацистский режим был преступен, а немецкая оккупация - жесточайшей, никто не сомневается. Но ничего сопоставимого с массовым расстрелом пленных офицеров немцы в Польше не совершили.

Видимо, советские совершенно не понимают, что такое в глазах европейца расстрел пленных. Тем более офицеров.

Об этом я и говорил в посте - эти несколько тысяч офицеров всегда будут перевешивать миллионы жертв немецкой оккупации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 06:31 (ссылка)
а зачем немцам самим в крови и грязи возиться, если есть множество недочеловеков, готовых за пайку и во имя своих предрассудков мочить на кого укажут?
На Украине и Белоруси было то-же самое, местные отбросы занимались расстрелами и поджогами под чутким НЕМЕЦКИМ руководством.
А то, что эти отбросы потом разогнали или перестреляли, так это вполне закономерно.
"Мавр сделал свое дело, мавра можно уйти"

-/ничего сопоставимого с массовым расстрелом пленных офицеров немцы в Польше не совершили.

ох уж мне эти совковые фанатики.
Если плохо видите - повторю.
вот вам про элиту
"Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, учёных, актёров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены."

вот вам про расстрелы
"Сначала, в августе 1939, приблизительно 2 000 активистов организаций польского меньшинства в Германии были арестованы и убиты. Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта."

-/Видимо, советские совершенно не понимают, что такое в глазах европейца расстрел пленных. Тем более офицеров.

обычное дело. В этих ваших европках, еще и не такое бывало.
вот немцы
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5zap%5B1%5D.htm

Расстрелы итальянских солдат и офицеров
* На Балканах всего расстреляно 6300 итальянских солдат и офицеров, а более 17 тыс. отправлено в лагеря для военнопленных.
* Всего на территории Польши было уничтожено около 22600 итальянских солдат и офицеров.
* В сентябре 1943 г. 4500 солдат и офицеров было расстреляно на средиземноморских островах Кефалиния и Кос.

вот американцы
"В 1989 г. канадский писатель Джеймс Бак выпустил книгу «Другие потери». Основываясь на документах Второй мировой войны, он утверждает: союзники сознательно уморили миллион пленных немцев, содержа толпы людей под открытым небом, в скотских условиях. Под конец войны, 26 апреля 1945 г., командующий армией США Дуайт Эйзенхауэр одобрил создание нового класса пленных – Disarmed Enemy Forces, «разоружённые силы неприятеля»: этот класс не подпадал под Женевскую конвенцию и не должен был снабжаться продовольствием.
Книга содержит доклад Красного Креста ФРГ от 1950 г. – 1,5 млн. солдат, попавших после капитуляции Германии в лагеря Британии, США и СССР, числятся «пропавшими без вести». Они бесследно исчезли, словно попали в «мёртвую зону»."
"14 июля 1943 года на аэродроме в Бискари (Сицилия) американцы расстреляли 74 пленных итальянских солдата. Генерал Джордж Паттон потом указал в письме: «Скажете, что эти типы были снайперами, - иначе пресса развоняется»."
http://genocid.net/news_content.php?id=392

а вот посовременнее, хотя вы несомненно будете уверять что "плохие бояре царю не докладывали"
http://www.newsland.ru/news/detail/id/385680/cat/42/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 07:15 (ссылка)
По первой ссылке речь идёт в основном о действиях СС - организации, которую международное сообщество признало преступной. Вы сами ставите действия СССР на одну доску с действиями этой организации. Сами же приводимые факты в основном очень широко известны. Например, о расстреле в Малмеди рассказывается почти в каждой книге по истории СС.

По второй ссылке речь идёт о каком-то полубульварном-полуревизионистском материале. Те немногие факты, которые там есть, тоже широко известны. Например, о расстреле в Дахау доводилось в своё время писать и мне самому (в совершенно другом контексте). Всё остальное там не заслуживает обсуждения. Материал абсурдный. Буквально в одном абзаце говорится, что Паттон отдавал распоряжения, как подать прессе гибель 74 человек, и утверждается "не можем досчитаться полутора миллионов солдат". Оксюморон.

По третьей ссылке говорится о гибели пленных талибов. Т.е. террористов, которых никто и не считает воюющей стороной. Чтобы действия американцев были сопоставимы с действиями советских, они должны взять в плен, а потом расстрелять несколько тысяч офицеров регулярной афганской армии. Но даже если американцы это сотворят, это никоим образом не обелит катынского претупления. Это всего лишь опустит американцев на эсесовско-советский уровень и сделает их ещё одними планетарными маргиналами. Другой вопрос, что американцы этого не сделают. В отличие от советских они умные.

Но это всё частности. Вы не хотите понять главного. Вы всё время пытаетесь сообщить мне каки-то "факты". Да ещё подаёте их в полухамском тоне, сопровождая цитаты и ссылки репликами вроде "просвещайтесь". Но Вы не можете сообщить мне ничего нового. Во всяком случае, пока Вам этого не удалось. Думаю, и не удастся. Если я говорю о чём-то вслух, значит, у меня есть сформировавшийся взгляд на эти вопросы. И он на чём-то основан. Если Вы хотите вести диалог, исходите из гипотезы, что мне известны те же факты, что и Вам. Но оцениваю я их совершенно по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 07:40 (ссылка)
-/По первой ссылке речь идёт в основном о действиях СС -

так в основном они этим и занимались. Странно было бы, если бы подобные вопросы навешивались на каких-нибудь озеленителей города Берлина, или службу по распределению кальсон.

-/Вы сами ставите действия СССР на одну доску с действиями этой организации.

все это происходит исключительно в вашей нездоровой фантазии

-/Буквально в одном абзаце говорится, что Паттон отдавал распоряжения, как подать прессе гибель 74 человек, и утверждается "не можем досчитаться полутора миллионов солдат".

внимательней читайте. Обращайте внимание на кавычки.
Это ДВЕ цитаты, идущие одна за другой и отделенные кавычками, но с одной ссылки.

-/По третьей ссылке говорится о гибели пленных талибов. Т.е. террористов, которых никто и не считает воюющей стороной.

а немцы русских и евреев за людей не считали, поэтому позволяли себе все что угодно.
Да и партизан - бандитами/террористами они тоже называли.

-/Но даже если американцы это сотворят, это никоим образом не обелит катынского претупления.

а никто и не призывает "обелять".
Я вам всего лишь показываю, что убийства военнопленных не редки даже сейчас, даже в исполнении "главных поборников демократии в мире".

-/Но Вы не можете сообщить мне ничего нового.

"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с) bohemicus

т.е. вы таким завуалированным способом признаетесь в том, что вам были известны эти факты, но вы их специально не упоминали.
И незнанием уже не прикрываетесь.

PS
на закуску, про "добрых" немцев:
"...Проблема держать поляков и немцев подальше друг от друга была постоянной заботой не территориях, где немцы заселялись в польские дома, а поляки и немцы совместно работали в производственных бригадах и пожарных командах.Немцам советовали носить отличительные знаки для того, чтобы они случайно не подвергались наказаниям, которые были предназначены только для поляков. Те, кто пренебрегал этим, могли случайно быть избиты полицией или другими представителями власти. В некоторых городах поляков обязывали нашивать на одежду фиолетовую букву "Р", и среди немецкого населения распространялись листовки, предостерегавшие немцев от дружбы с поляками: "Не бывает достойных поляков, как не бывает достойных евреев". В прессе публиковались заметки о судебном преследовании немцев, таких, как рабочий Карл Лоссен, который пригласил в кино своего (или свою) польского коллегу и заплатил за два билета. Если дружба поляков и немцев просто запрещалась, то сексуальные отношения часто наказывались смертью...

(c) Mark Mazover. Hitler's Empire. Nazi rules in Occupied Europe. Penguin Books, 2009, pp.92-94."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 08:42 (ссылка)
>все это происходит исключительно в вашей нездоровой фантазии

Вы продолжаете хамить. Кажется, Вы решили нарваться на бан. Это последне предупреждение и призыв вести себя в рамках приличий.

>Я вам всего лишь показываю, что убийства военнопленных не редки даже сейчас, даже в исполнении "главных поборников демократии в мире".

Вы продолжаете демонстрировать непонимание и называете это доказательствами. Речь в моём посте шла о том, что в культуре любого европейского народа идеалом является дворянин, воин, рыцарь, аристократ, офицер и т.д. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Например, у меня есть взаимная френдесса весьма антиевропейских и антиаристократических взглядов, которая считает, что это плохо. Для неё идеал - это предприниматель и торговец, а аристократов она считает уголовниками. Но это её дело. Я же констатирую определённые факты:

1. В польской культуре есть идеал рыцарственности;

2. Польские офицеры, олицетворявшие этот идеал, были массово расстреляны советскими;

3. Это преступление в глазах поляков является не менее тяжким, а главное - более подлым, чем преступления немцев;

4. Советские абсолютно не способны понять ни что они натворили, ни как на это смотрят поляки.

Вы в ответ вспоминаете разрушение Варшавы, итальянцев на Балканах, немецких пленных в американских лагерях и даже талибов. Всё оказалось даже хуже, чем я предполагал. Думаю, поляк бы счёл сравнение погибших в Катыни офицеров с талибами прямым оскорблением.

>вы таким завуалированным способом признаетесь в том, что вам были известны эти факты, но вы их специально не упоминали

Перестаньте флеймить. Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали. А принялись рассказывать, что происходило в райoнах со смешанным польско- немецким население. Да в 1918-1946 годах целые реки крови были пролиты и в польско-немецком, и в чешско-немецком, и в польско-чешском, и в польско-украинском пограничье. Все эти изгнания из Судет и Волынские погромы - один сплошной кошмар. Кого Вы хотите удивить рассказом о немце, имевшем неприятности от собственных властей за покупку билета в кино польскому другу? Это делали ВСЕ в регионе. Поляки захватили Тешин - сразу запретили там чешский язык, ввели за его использование штрафы. С таксами. Чешское приветствие каралось "Nazdar!" каралось штрафом в 4 злотых. Чехи стали здороваться друг с другом фразой "Четыре злотых!"

И все эти "убийства 2 тысяч польских активистов" и т.п. - это сведение счётов, идущих с 1918 года, а то и ранее. Ни в какое сравнение с Катынью они не идут. Поэтому никому, кроме советских, и не приходит в голову их сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 10:00 (ссылка)
-/Речь в моём посте шла о том, что в культуре любого европейского народа идеалом является дворянин, воин, рыцарь, аристократ, офицер и т.д.

тоже мне новость. В любой культуре высоко ценятся профессиональные убийцы. А те культуры в которых они не ценятся, очень быстро получают по голове от соседей, которые ценят. И СССР - ничем не хуже

-/1. В польской культуре есть идеал рыцарственности;

я разве это отрицал? Правда тут скорее шляхтянские корни, а это уже вторая ступенька после рыцарства. Ну да ладно.

-/2. Польские офицеры, олицетворявшие этот идеал, были массово расстреляны советскими;

и немецкими, причем еще более массово. А еще немцы массово расстреливали женщин и детей, до чего "советские" не опускались.
Но про немецких напоминать неудобно, с немцев есть нехилый профит.

-/3. Это преступление в глазах поляков является не менее тяжким, а главное - более подлым, чем преступления немцев;

про немцев напоминать неудобно, с немцев есть нехилый профит.
И несомненно, убийство профессиональны военных, полицейских, и прочих помещиков, это более подлое дело, чем убийство тех же самых категорий + женщины и дети.
Интересная логика.

-/4. Советские абсолютно не способны понять ни что они натворили, ни как на это смотрят поляки.

что именно они неспособны понять?
Продажность?
Или усиленное целование в зад более сильного и богатого?
У польских своя гордость, советским их не понять.

http://www.inosmi.ru/europe/20110305/167102115.html
Польша была (по крайней мере, в своих собственных глазах) героем. Он стала сверхпреданным союзником в Ираке и Афганистане. Ее спецслужбы с радостью сотрудничали в ЦРУ по программам выдачи преступников и другим контртеррористическим операциям. Варшава энергично выступала за членство в НАТО для Украины и Грузии, за Литву и за права человека и политические свободы в Белоруссии. Но она все равно оставалась в изоляции.
Германия, Франция и другие крупные европейские страны просто не принимали Варшаву всерьез. Это было правительство, выступавшее с дипломатическими протестами в ответ на неблагоприятное освещение в СМИ (что является табу в Европейском Союзе или между любыми странами, считающими свободную прессу непременной частью законного и конституционного порядка). Даже вашингтонские «ястребы» из администрации Джорджа У. Буша морщились от некомпетентности, путаных приоритетов и нереалистичных ожиданий, исходящих от их главного восточноевропейского союзника. Один чиновник сравнил Польшу той эпохи (это было сказано глубоко в контексте, и я цитирую по памяти) с любимой, но плохо обученной собакой. «Я ее обожаю, - сказал он. – Но она гадит на ковер, раздражает соседей, все время лает, вылизывает мое лицо, когда я пытаюсь работать, и клянчит еду».

-/Вы в ответ вспоминаете разрушение Варшавы, итальянцев на Балканах, немецких пленных в американских лагерях и даже талибов.

разрушение Варшавы я не упоминал, оно присутствовало наряду с прочими фактами в моей ссылке.
Все прочие расстрелы военнопленных вообще и офицеров в частности были мною упомянуты.
Или вы считаете, что убитые английские, итальянские, немецкие и прочие офицеры - таковыми не являются?

-/Думаю, поляк бы счёл сравнение погибших в Катыни офицеров с талибами прямым оскорблением.

я спросил у знакомого поляка, когда отпишется, тогда и узнаем

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 10:00 (ссылка)

-/Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали.

т.е. предварительное создание списков будущих жертв и последующее уничтожение людей внесенных в эти списки - это НЕ целенаправленные действия?

-/А принялись рассказывать, что происходило в райoнах со смешанным польско- немецким население.

где у меня хоть одно упоминание про смешанные районы?

-/Кого Вы хотите удивить рассказом о немце, имевшем неприятности от собственных властей за покупку билета в кино польскому другу? Это делали ВСЕ в регионе.

цитируя вас же
"Но даже если американцы это сотворят, это никоим образом не обелит катынского преступления. " (с)

Но даже если все соседи это сотворят, это никоим образом не обелит немецкие преступления.

-/И все эти "убийства 2 тысяч польских активистов" и т.п. - это сведение счётов, идущих с 1918 года, а то и ранее.

какое "сведение счетов", вы о чем?
Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.

-/Ни в какое сравнение с Катынью они не идут.

ну почему я должен вам в третий раз повторять?
Вы что, ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ жертв в упор не видите?

"Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта."

вот вам и примеры (машинный перевод с английского) http://felsztyn.tripod.com/germaninvasion/id4.html :

"Трудно установить точно, общее число польских людей, убитых в городе Быдгощ. В любом случае, до 1 января 1940 оно превысило 10 тысяч человек. Большинство состояло из представителей польской интеллектуальной и средних классов: священники, чиновников, судей, преподавателей, купцов, промышленников, хотя там было много рабочих, ремесленников и т. д. Большая часть жертв состояла из женщин и мальчиков. "

а вот ваши "местные" разборки:

"Для того, чтобы обеспечить определенные основания для чудовищной бойне в Быдгоще, официальный немецкой пропаганды потушить клеветнический рассказ, что многие немцы были убиты польского населения в городе Быдгощ на 3 сентября 1939 года. В действительности, в этот день немцы Быдгощ, принадлежащих к незаконной нацистских организаций, принесли свои винтовки, ручные гранаты и пулеметы, и напали на их польские сограждан и последние отступающие польские отряды. Однако, немецкие войска были еще слишком далеко, и польские отряды ухода из передней пришли на помощь безоружным польским населением. Улица перестрелки последовало, в котором поляки, наконец, взяла верх. Около 150 до 160 немцев были убиты в то воскресенье. Выяснилось, что большинство из них не являются членами местного населения, но были диверсантов и саботажников, которые были направлены через границу в дни, непосредственно предшествовавшие.
События этого дня были изложены четко и unchallengeably в вышеупомянутом докладе мисс Бейкер-Беолл, а также во многих докладов от других свидетелей, опубликованные в книге Немецкая пятая колонна в Польше."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 11:54 (ссылка)
>И несомненно, убийство профессиональны военных, полицейских, и прочих помещиков, это более подлое дело, чем убийство тех же самых категорий + женщины и дети.
Интересная логика.

По данному поводу в этой же ветке замечательно высказался ув. volodymir_k, поэтому я воспользуюсь его формулировкой:

<<Конечно бомбёжки городов не разбирают чинов и званий. Но это как раз и "обеляет" немцев от обвинений в целенаправленности уничтожения элиты -- "не было других средств".

Советская же подлость беспрецедентна тем, что расстреливали ПЛЕННЫХ офицеров. Европейцы вообще считают, что пленные (сдавшиеся в плен), обменяли сохранение своей жизни на сохранение жизней противника. Что, не могли они разве сражаться до конца? Могли. Но это ненужное варварство. Они сдались. А тут получается, они советским сберегли жизнь, а их тупо кинули.>>

Поэтому Вы можете биться как рыба об лёд, вспоминая 2000 погибших здесь, 20 000 погибших там, 200 000 погибших где-то ещё - ничего сопоставимого с Катынью Вы не найдёте.

>какое "сведение счетов", вы о чем?
Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.

Счётов было очень много. В 1918-1919 годах поляки прибегали к зверствам в Силезии и на других территориях, отторгнутых от Германии. Немецкий Фрайкорпус защищался, как мог. Было много крови и осталось много взаимных обид. В 1939 году польские власти начали преследование немецкого меньшинства по национальному признаку - людей увольняли с работы, их лишали лицензий на бизнес, оскорбляли на улицах. К маю дело дошло до погромов. Убито было около 100 человек, бежало из страны около 80 000.

>что именно они неспособны понять?
Продажность?
Или усиленное целование в зад более сильного и богатого?
У польских своя гордость, советским их не понять.

Судя по Вашим репликам, советские не способны понять очень многого. Например, того, что человек, высказывающийся по поводу отношений между двумка народами в терминах вроде "целование в зад", сам себя дисквалифицирует в качестве собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 12:43 (ссылка)
-/Советская же подлость беспрецедентна тем, что расстреливали ПЛЕННЫХ офицеров.

немцы расстреливали точно таких-же пленных офицеров, их жен и детей

-/Европейцы вообще считают, что пленные (сдавшиеся в плен),

а почему вы приравниваете плененных и сдавшихся в плен?

-/Поэтому Вы можете биться как рыба об лёд, вспоминая 2000 погибших здесь, 20 000 погибших там, 200 000 погибших где-то ещё - ничего сопоставимого с Катынью Вы не найдёте.

да я и так знаю, что вы фанатик, который отрицает даже бесспорные факты. :)

>какое "сведение счетов", вы о чем? Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.
-/Счётов было очень много.

тем не менее, зачистка поляков была проведена только в августе 39го, за месяц до объявления войны.

-/Например, того, что человек, высказывающийся по поводу отношений между двумка народами в терминах вроде "целование в зад", сам себя дисквалифицирует в качестве собеседника.

ну а что поделать? Это даже сами поляки признают:)
Ссылку на перевод польской статьи я вам кинул.
А вообще, вы не оригинальны.
Когда не получается выдвинуть претензии к фактам, выдвигают претензии к тону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 13:42 (ссылка)
В посте я писал: "советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам. Ведь с советской точки зрения немцы убили в Польше миллионы людей, а советские расстреляли всего лишь несколько тысяч пленных офицеров"

Вы оставили полдюжины комментариев, чтобы подтвердить: не могут.

Я могу. Мой взaимный френд volodymir_k может. Вся Европа может. А советские - никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 14:01 (ссылка)
-/"советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам."

откуда претензии растут они могут понять.
Пиар времен 2 МВ и "холодной войны" + современная экономика, когда Польша играет роль ручного песика источников этой пропаганды Германии и США.

Они не могут понять, насколько надо себя не уважать, чтобы наплевать на своих погибших, лишь бы угодить богатым соседям?

а вы и ваш взaимный френд volodymir_k, всего лишь повторяете старые мемы, предпочитая "как баба "сердцем чувствовать"" (с).
И уж не надо расписываться за всю Европу, на примере себя и своего френда. Вас на "всю Европу" не хватит :)
Вот например, что пишет про эту катыньскую котовасию поляк
http://szhaman.livejournal.com/414693.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 14:18 (ссылка)
Только ссылок на этого истеричного хама мне здесь не хватало. Когда-то он по недоразумению оказался в моей френд-ленте. Потом я обнаружил, что этот человек, нызывающий себя джентльменом, занимается на редкость тупой антирусской пропагандой. Оставил у него одну или две реплики (совершенно невинные). Он тут же принялся материться и забанил меня. Насколько я знаю, это единственное место в ЖЖ, где я забанен. Позже я узнал, что в точности такая же история произошла в его журнале с некоторыми другими моими френдами.

Советский голем он, а не поляк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 14:30 (ссылка)
ну да, понимаю.
Если кто-то вам не нравится, да еще и забанил вас, так сразу "советский голем". Хорошо хоть не зомби :)

-/Оставил у него одну или две реплики (совершенно невинные)

степень невинности разумеется определяли вы :)

PS на закуску

если вам цитаты из поляка не устраивают, а англичанку вы в упор не видите, может вам немец подойдет?

цитата из дневника Гальдера (18 октября 1939 г.): "Вагнер [из совещания у фюрера относительно Польши]: Мы не хотим оздоровления Польши. Предусмотрительность в отношении ... [предложение не окончено]. Немецкий плацдарм на будущее. Польша должна управляться самостоятельно. Ее не следует превращать в образцовое, по немецким понятиям, государство. Не допустить, чтобы польская интеллигенция стала новым руководящим слоем. Низкий жизненный уровень должен быть сохранен. Дешевые рабы. Из польских областей, отошедших к Германии, следует выбросить весь сброд...".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 15:14 (ссылка)
>степень невинности разумеется определяли вы :)

Он написал какой-то советский бред о "дневниках" Николая II. Я высказался в том смысле, что это плохонький фальсификат. И что люди с такими лицами, как у Николая, глупостей об отстреле ворон в своих дневниках не пишут. Кажется, дал какую-то ссылку. Нервный юноша в ответ стал материться и прибег к бану. Думаете, он адекватен?

>цитата из дневника Гальдера (18 октября 1939 г.)

И что? Гальдер высказал в своём дневнике своё мнение. Ну и Бог ему судья.

Похоже, Вы действительно не понимаете ни что произошло в Катыни, ни какое значение это имеет для поляков. Вы по-прежнему думаете, что 568 цитат и ссылок по этому вопросу, которые у Вас наготове, могут в этом что-то изменить. Кажется, я уже говорил Вам когда-то, что советское мышление носит азиатско-формальный характер.

Вы даже считаете, что если один советофил из Литвы является поляком по крови, то его мнение имеет какое-то отношение к мнению польского общества. Сплошной нонсенс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 15:42 (ссылка)
-/люди с такими лицами, как у Николая, глупостей об отстреле ворон в своих дневниках не пишут

вы ставили диагнозы по юзерпику?
Скажите, а что вы думаете по поводу этого лица?
Image

-/И что? Гальдер высказал в своём дневнике своё мнение.

я уже просил вас читать внимательней.
Это не мнение Гальдера, это мнение Эдуарда Вагнера (генерал-квартирмейстера) и Гитлера, которое Гальдеру сообщили после их совещания.

-/Вы по-прежнему думаете, что 568 цитат и ссылок по этому вопросу, которые у Вас наготове, могут в этом что-то изменить.

я надеюсь на лучшее, что мой оппонент обладает способностью воспринимать факты, а не истерические вопли кликуш на жаловании Министерства пропаганды..
Пока что эмоции берут верх над разумом :)

-/Вы даже считаете, что если один советофил из Литвы является поляком по крови, то его мнение имеет какое-то отношение к мнению польского общества.

у него на это больше прав, чем у вас и вашего френда, на мнение всей Европы.
Хотя бы потому, что он поляк, и смотрит на эту ситуацию изнутри.

PS и на закуску

Ганс Франк занял пост генерал-губернатора Польши.
"Поляки будут рабами германского рейха", - заявил он на второй день своего пребывания в новой роли. Когда однажды он услышал, что протектор Богемии Нейрат приказал вывесить объявление о казни семи чешских студентов, то, по свидетельству нацистского журналиста, воскликнул: "Если бы я приказал вывешивать объявления о казни каждых семи поляков, то на территории Польши не хватило бы леса на изготовление бумаги для таких объявлений".
К 30 мая, как явствует из журнала Франка, он уже мог похвастаться в доверительной беседе, что в деле наметился прогресс - несколько тысяч польских интеллигентов лишены жизни или будут вот-вот лишены.
"Умоляю вас, господа, - говорил он, - принимать самые строгие меры, чтобы помочь нам в этом деле". И при этом добавлял, что это приказ фюрера. По его словам, Гитлер выразил свою мысль таким образом:
"Мужчины, способные руководить в Польше, должны быть ликвидированы. Те, которые следуют за ними... должны быть уничтожены в свою очередь. Нет надобности перегружать рейх... нет надобности отправлять подобные элементы в концентрационные лагеря рейха".
Фюрер объяснил, что их надо ликвидировать прямо здесь, в Польше. На совещании, как записал в своем журнале Франк, начальник полиции безопасности сообщил о ходе выполнения операции "Акция АВ". Он доложил, что около двух тысяч мужчин и несколько сот женщин были задержаны в начале "экстраординарной акции умиротворения" и большинство из них уже "суммарно осуждены" - нацистский эвфемизм, означающий уничтожение. В настоящее время готовится новая партия интеллигентов для "суммарного осуждения". А всего для этой акции будет подготовлено около 3500 человек польских интеллигентов из числа наиболее опасных.

(с) Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 18:19 (ссылка)
Что творили в Польше немцы, никакого отношения к делу не имеет. За своё они ответили сами. Существовавший в Германии режим признан преступным, руководство страны было осуждено международным трибуналом. Обеление преступлений нацизма в ряде стран считается уголовным преступлением. Какого чёрта Вы мне даёте бесконечное количество ссылок на общеизвестные и общепринятые факты, понять невозможно. По-моему, Вы откровенно издеваетесь.

Речь не об этом. А том, что у советских на лбу стоит клеймо "Расстреляли пленных офицеров". И можете цитировать кого угодно и ссылаться на что угодно, это клеймо останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 18:38 (ссылка)
-/Какого чёрта Вы мне даёте бесконечное количество ссылок на общеизвестные и общепринятые факты, понять невозможно. По-моему, Вы откровенно издеваетесь.

ну что вы?
Издеваетесь здесь именно Вы, и только Вы.
При том, что никто вас за язык не тянул, и под дулом нагана печатать не заставлял.

ни это
"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с)

ни вот это
"говорится о диверсионных группах, состоявших из фольксдойчей и т.д., которые сводили счёты с поляками " (с)

ни вот это
"Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали." (с)

Вы так рьяно ненавидите все советское, что готовы отстаивать любого их противника, даже СС-овцев, или не замечая очевидных фактов, или списывая это на "перегибы на местах".

-/у советских на лбу стоит клеймо "Расстреляли пленных офицеров".

а мы советские клейма не обсуждали:)
мы обсуждали немецкие, про которые, почему-то, не трубят на каждом шагу, как это делают с советскими.
Вам это не кажется странным?
В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь, и на следующих страницах тоже. Хотя по зверствам и количеству убитых, до немцев советским, как до Луны пешком.
Вам не кажется странным, что обсуждают сорняк под дубом, не желая замечать самого дуба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 19:01 (ссылка)
>а мы советские клейма не обсуждали:)
мы обсуждали немецкие, про которые, почему-то, не трубят на каждом шагу, как это делают с советскими.

Кто "мы"? Я говорил о советских. Немцев ни к селу ни к городу приплетаете Вы. Мне немецкие дела совершенно не интересны. О немцах в моём посте не было вообще ничего, если не считать упоминания одного немецкого автора XVIII века. А вот о советских было много.

>В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь, и на следующих страницах тоже.

Об этом и речь. Советским с этим клеймом предстоит жить. Оно у них навсегда. Они уже вошли в историю, как убийцы пленных офицеров.

>Вам не кажется странным, что обсуждают сорняк под дубом, не желая замечать самого дуба?

Нет. Это у Вас какие-то комплексы. О преступлениях нацистов говорится очень много. Куда больше, чем о советских. Наберите что-нибудь вроде "Холокост", можно будет читать до слепоты. Но у каждого своё клеймо. Клеймо "убийцы пленных" досталось советским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 19:33 (ссылка)
-/Кто "мы"? Я говорил о советских. Немцев ни к селу ни к городу приплетаете Вы.

если вы плохо помните, я напомню, с чего началась наша ветка дискуссии. Именно с немцев.
"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с)

-/О преступлениях нацистов говорится очень много. Куда больше, чем о советских.

вы не прочитали то что я вам написал?
Я повторю:
"В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь"
Заметьте, про Холокост, я ничего не писал. За всю историю человечества, была масса убитых пленников, но пиарят именно этих.
Кстати, это не так дорого, особенно если ложится "на старые дрожжи".

-/Клеймо "убийцы пленных" досталось советским.

досталось или доставили?
А то ваши рассуждения звучат примерно так:
"-(пафосно) Ему досталась медаль по плаванию!
-(любопытствующе) Он приплыл самым первым?
-(возмущенно) Нет. Но это не важно, ведь ему досталась медаль по плаванию!"
Ведь кроме советских в заплыве было много участников;)
Кто сейчас помнит про 4000 военнопленных албанцев и арнаутов , сдавшихся под гарантии французов и убитых по приказу Наполеона?
Даже Википузия про них не написала :) :) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:27 (ссылка)
Что советские заслужили, то и получили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-07 13:03 (ссылка)
в таком случае, почему немцы не получили заслуженного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 13:23 (ссылка)
Получили. Думаю, даже больше, чем заслужили. На мой взгляд, им приписали многое, что в действительности совершили другие - австрийцы, хорваты и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-07 17:20 (ссылка)
-/Думаю, даже больше, чем заслужили.

меньше, гораздо меньше.
Если бы они действительно получили то, что заслужили (Ветхий Завет "Око за око" ну и т.д.), то про такой народ как немцы, вспоминали бы только историки.

-/На мой взгляд, им приписали многое, что в действительности совершили другие - австрийцы, хорваты и т.д.

ну если вы так рассуждаете, то видимо такие термины как "найм фрилансеров" и "попустительство" вам неизвестны :) :) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-08 04:28 (ссылка)
>Если бы они действительно получили то, что заслужили (Ветхий Завет "Око за око" ну и т.д.), то про такой народ как немцы, вспоминали бы только историки

Вы очень обозлённый человек. Наверное, у Вас много проблем. Вам нужно не к ЖЖ-истам приставать, как банный лист, а заняться собственными фобиями. Вы уже докатились до одобрения геноцида. В некоторых странах против Вас за одну эту реплику могли бы возбудить уголовное дело. Вы просто не понимаете, что говорите и делаете. Больше я Вам отвечать не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-08 05:55 (ссылка)
-/Вы очень обозлённый человек.

опять ставите диагнозы по юзерпику?

-/Вы уже докатились до одобрения геноцида.

а при чем тут "одобрение" или "не одобрение"?
Немцами на территории СССР было целенаправлен уничтожено 20 млн. мирного населения.
Когда же Германия была захвачена СССР и союзниками, подобной политики по отношению ее жителей не проводилось.
Так что вы там говорили про "Получили. Думаю, даже больше, чем заслужили." (с) ?

Если бы они действительно получили то, что заслужили (Ветхий Завет "Око за око" ну и т.д.), то про такой народ как немцы, вспоминали бы только историки. И это заслуженное ими, никак не зависит от моего одобрения или неодобрения геноцида.
Те кого немцы геноцидили, оказались выше их, и отказались отвечать тем же. Но "заслуги" немцев это не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 10:01 (ссылка)
>Это который "план Ост"? Который нашли в каком-то архиве в конце 80-х? Сурьёзный докУмент.
-хммм а где-же его по Вашему должны были найти?
-вот можете изучить:
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
-а вот его анализ современными немецкими исследователями:
http://scepsis.ru/tags/id_179.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -