Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 12:28 (ссылка)
Насколько я знаю, в Польше в те времена официальныя версия утверждала, что катынский расстрел произвели немцы. Разумеется, все понимали, что это дело советских рук. Но говорить об этом открыто было невозможно. Комплексы тут не при чём.

Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]sg_tihonov@lj
2011-03-05 12:45 (ссылка)
А об уничтожении Варшавы немцами слышали? Слышали о том, что немцы объявили польское государство своим генерал-губернаторством? Полька, конечно, объяснит, что расстрел офицеров (ни в коем случае не аристократии) все это перевешивает, но из этого не надо делать далеко идущих выводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 12:53 (ссылка)
Оккупация и ликвидация государства - вещь вполне тривиальная. Польшу и до этого делили. Бомбардировки городов в рамках Второй мировой войны тоже были рутиной. Но целенаправленно истребить офицеров додумались только советские. Разумеется, по масштабу Катынь не идёт ни в какое сравнение с истреблением русского офицерства, предпринятым большевиками. Однако для поляков это одна из величайших трагедий их истории. Разрушению Варшавы далеко по значению до этой трагедии.

Об этом я и говорил в посте. Люди, имевшие несчастье получить и воспринять советское воспитание, просто по-другому смотрят на вещи. Вплоть до полного непонимания мышления других людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]sg_tihonov@lj
2011-03-05 13:18 (ссылка)
Вы зачем-то дальше увязаете. В Катыни "целенаправленно" (Вы ведь подразумеваете "полностью уничтожено") польское офицерство не было истреблено, погуглите на "армия Андерса". Варшаву не бомбили, а в 1944 г. фактически стерли с лица земли, превратили в руины как Сталинград.
И, наконец, самое главное. При гитлеровцах поляки были официально объявлены "второсортными", славянскими слугами "белых" немцев. Гордая шляхта все это благополучно забыла, разрешая слеты нибелунгов на своей территории, потому что в Германии наци вне закона. Но вот русских будут проклинать за мифическое "целенаправленное уничтожение польской аристократии" (т.е. Катынь).
Зачем Вы скатились в мифотворчество, подгоняя польку под прекрасный пушкинский образ русского графа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 13:36 (ссылка)
Целенаправленно - это значит целенаправленно. Насчёт "полностью" я ничего не писал.

Армия Андерса, насколько я помню, после войны осталась на Западе, отказавшись возвращаться в захваченную коммунистами страну. Уж эти-то люди знали, что с коммунистами лучше не связываться.

Далась Вам эта Варшава. Пол-Европы было в подобном состоянии. Эка невидаль. Но назовите мне хоть один пример из истории войн последних ста или двухсот лет, когда кто-то расстрелял несколько тысяч пленных офицеров неприятельской армии.

Можно вспоминать какие-угодно факты из истории оккупированной Польши или разрушенной Варшавы, но факт останется фактом: злодеяние советских по отношению к польским офицерам - небывалая подлость даже по меркам Второй мировой войны, в которой многие участники творили беспрецедентные по чудовищности вещи.

Уж русским-то это грех не понимать. С русским офицерством произошло то же самое, но в гораздо большем масштабе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]sg_tihonov@lj
2011-03-05 13:56 (ссылка)
Видите ли, армия Андерса "сохранилась на Западе" благодаря кровавым "советским", которые (вот ведь незадача) целенаправленно уничтожали польских офицеров (хорошо, что не "аристократию"). Если бы не русские, не было бы Монте-Кассино. Надеюсь, что это злодеяние полька будет помнить. Не все же немцам и британцам приносить благодарность за их содействие польской аристократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 14:17 (ссылка)
Мне не хочется вступать в дускуссию относительно того, как выглядели бы Польша, Европа и мир, если бы Вторая мировая война пошла по другому сценарию. Это флеймоопасная и чисто спекулятивная тема.

Но удивляет Ваша уверенность, что другие народы должны соглашаться с той трактовкой собственной истории, которую предлагаете им Вы. Я рассказываю, как поляки оценивают Катынь и другие факты ВМВ в реальности. Вы спорите, доказывая, что они должны оценивать их по-другому. Почему? Потому что Вам так хочется.

Чуть ли не половина моего журнала посвящена именно этому - советские вечно пытаются сагитировать чужой монастырь перейти на свой устав. Не получится. Для всех остальных советский устав - еретический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]sg_tihonov@lj
2011-03-05 14:20 (ссылка)
Да нет, я не спорю. Просто удивляюсь, зачем польку выставлять в качестве норматива. Уж чья бы корова мычала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 14:44 (ссылка)
На мой взгляд, поляки - наиболее близкий русским по менталитету народ в Европе, да и в мире. В своё время у меня был пост о русских и поляках, называвшийся "Зеркало" http://bohemicus.livejournal.com/25103.html При этом "коммунизм" существовал в Польше менее продолжительниое время, чем в СССР и носил несколько менее зверский характер. Да и сопротивлялись ему поляки куда более организованно и осмысленно, чем русские (например, у поляков было правительство в изгнании).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]alexeykapustin@lj
2011-03-05 14:40 (ссылка)
>назовите мне хоть один пример из истории войн последних ста или двухсот лет, когда кто-то расстрелял несколько тысяч пленных офицеров неприятельской армии.

Большевики в Крыму. Что только подтверждает польскую версию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 14:56 (ссылка)
Да, конечно. Но в комментариях выше я минимум дважды упомянул, что трагедия польских офицеров - это повторение в меньшем масштабе трагедии русских офицеров. Я имел в виду кого-нибудь ещё, кроме большевиков. Таких не нашлось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 07:03 (ссылка)
-ну там масштаб был существенно меньше и явление это было уникальное даже в рамках ГВ.
-а вот что вспоминается по настоящему и имеет безусловную релевантность, дак это массовые и систематические уничтожения пленных германской армией в рамках ВМВ

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]mefi100@lj
2011-03-05 16:07 (ссылка)
> Уж русским-то это грех не понимать. С русским офицерством произошло то же самое, но в гораздо большем масштабе.

Кстати, очень характерная тонкость. Русские это преступление действительно сопоставляют с уничтожением своей элиты - а потому сочувствуют полякам. Те же, кто перекладывает расстрел польского офицерства на немцев или еще хуже - начинают вопить "они это заслужили" - явно на 100% совецкие. Думаю, отношение к Катыни - это один из наиболее точных тестов на русскость/совецкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]vittal@lj
2011-03-05 17:40 (ссылка)
Кстати, да. Я не могу (да и не хочу особо, но и физически не могу) для себя решить, что там происходило, но просто по реакции людей, как-то вникавших, складывается уверенность, что это именно советские устроили. Потому что - ноль сочуствия с их стороны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]prostofily@lj
2011-03-05 20:16 (ссылка)
битва при Азенкуре,англичане уничтожили взятых в плен французских рыцарей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 05:13 (ссылка)
Охотно верю, что после сражения двух неолитическиех племён победители могли съесть побеждённых. Но я просил что.нибудь за последние лет 200.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 07:00 (ссылка)
-нельзя ли уточнить, со всем ли русским офицерством "произошло то-же самое но в большем масштабе" или все-таки лишь с некоторой его частью? И было ли это чем-то мотивированно происходя в рамках некоего социального катаклизма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 07:48 (ссылка)
С большей его частью. Многих из тех, у кого хватило глупости воевать на стороне красных, тоже расстреляли, но позже. Например, в 1928. Некоторые дожили до 1937, потом расстреляли и их. Тех, кто не участвовал в гражданской войне, ликвидировали тоже, но под другими предлогами и в другое время. Например, Николая Гумилёва расстреляли по обвинению в каком-то заговоре.

В итоге выжили очень немногие.

Если Вас интересуют более точные данные (цифры, процентное соотношение групп сразличными данными и т.д.), обратитесь к Сергею Владимировичу Волкову http://salery.livejournal.com/ Он много лет занимается этими вопросами профессионально и располагает исчерпывающей информацией.

Что касается мотивированности, то тут Вы правы, мотив был. Истребление образованных русских. В идеале - поголовное. На практике, естественно, некоторая часть выжила. Люди вообще довольно живучие существа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 08:46 (ссылка)
>С большей его частью
-то-есть Вы это ощущаете "нутром" :)

>у кого хватило глупости воевать на стороне красных
-ну или гражданского мужества
-таковых, кстати говоря, было аж 35% (74 тыс. чел.) от общего состава дожившего до ГВ офицерского корпуса РИ.
ЗЫ: Забавно получается, вот гений и умница Александр Свечин обвиняется в "глупости", а комический тип - "генерал-от-революции" Лавр Корнилов оказывается по-видимому "умницей" :)

>Например, в 1928
-Видимо Вы имеете ввиду т.н. "Дело Весна"? 1930-31 года?
-а не подскажете сколько конкретно офицеров было репресированно и расстреляно?
-и потом, а Вам не кажется что методологически некорректно мешать в одну кучу события двух разных исторических эпох - то есть ГВ и Сталинизма? А то ведь в последнем случае пострадал и т.н. "демон революции" одновременно исполнявший обязанности пред. РВС республики...

>В итоге выжили очень немногие.
-Ну дак все-таи сколько? То-есть например полковник генерального штаба Шапошников считается? А штабс-капитан Карбышев? поручик Говоров? Или прапорщик Баграмян? и т.д. и т.п.

>Если Вас интересуют более точные данные
-а я уже "поинтересовался", внимательно изучив Кавтарадзе (какового перевирая копипастил любимый Вами Волков)

>Сергею Владимировичу Волкову http://salery.livejournal.com/ Он много лет занимается этими вопросами профессионально и располагает исчерпывающей информацией.
-у г-на Волкова в профессиональных кругах весьма двусмысленная репутация. И вовсе не из-за его истерической политической ангажированности, а как раз из-за своеобразного понимания профессионализма, этики и чистоплотности.

>мотив был. Истребление образованных русских. В идеале - поголовное
-то есть большевики, те самые русские интеллигенты (почти поголовно) сами себя стремились истребить?
-и одновременно с этим вводили всеобщее обязательное образование для населения?

-у Вас очень странные представления о ходе отечественной истории...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 09:03 (ссылка)
Видите ли, Поллитр. Меня в принципе не интересует Ваше мнение ни по одному вопросу. А тем более Ваша оценка профессиональной деятельности моего взаимного френда, внимание которого к моему журналу я искренне считаю честью для себя.

Если я с Вами разговариваю, то, естественно, не ради Вас, а ради тех нескольких сот человек, которые наверняка прочтут эти строки. Ради других людей нельзя оставлять без ответа в собственном журнале реплики людей, подобных Вам.

Ради них мне приходится в очередной раз повторять, что большевики не были никакими русскими интеллигентами. Они были международными уголовниками и террористами, вроде Аль-Кайды. Нечистью, нежитью и нелюдью.

Так понятно, Поллитр? Или будете продолжать флеймить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 09:43 (ссылка)
>Меня в принципе не интересует Ваше мнение ни по одному вопросу
-и это совершенно нормально, людей на земле больше 6 миллиардов, мнений у них столько-же - на каждый чих, что естественно - не наздравствуешся.
-соответственно таки да, все и всякие мнения эпистемологически равновелики друг-другу и ими всеми в одинаковой степени можно подтереться (поскольку они равновелико ничтожны).

-а вот факты и построенные на фактах суждения - это совсем другое дело, фактами подтираться уже не очень удобно, факты чрезмерно для этого ершисты.

-и соответственно, те самые "несколько сот человек" будут иметь возможность сопоставить Ваши чуть более чем полностью эмоциональные (что естественно) мнения и некоторую совокупность фактов, каковая этим Вашим эмоциям противоречит - но зато в отличие от них демонстрирует железобетонную объективность.
-ну что же, "каждому свое".

>Ваша оценка профессиональной деятельности моего взаимного френда...
-да отчего-же только моя, Вы бы знали что под замком про него пишут в своих ЖЖ некоторые известные мне специалисты-историки, не страдающие в отличие от г-на Волкова ни ФГМ ни ЧСВ. :)

>Ради них мне приходится в очередной раз повторять, что большевики не были никакими русскими интеллигентами
-то-есть как это? Они небыли и русскими и интеллигентами? Или были русскими но не интеллигентами? Или как? :)
-для более четкого понимания Вашей позиции по этому вопросу очень бы хотелось узнать Вашу дефиницию интеллигентности, а заодно - и генезиса современной (европейской) русской культуры. А то какое-то гадание получается... :)

>Они были международными уголовниками и террористами, вроде Аль-Кайды
-ну во-первых, решительно не понимаю где там противоречие. Решительно ничего и никому не мешает быть и террористом и интеллигентном одновременно. "терроризм" это явление политическое, а интеллигентность - культурно-гносеологичское. Из второго может вытекать первое, но все-таки это явления относятся к разным категориям...
-далее, Вы так говорите, что можно подумать что террор это нечто априорно дурное и стыдное. А между тем это вовсе не обязательно так. Террор это не более чем использование силы или угроза ее использования в политических целях. Так что хорош террор или дурен это зависит от тех самых политических целей... Хорошие у большевиков были цели или как?
-ну и в третьих, хотелось бы уточнить где и когда большевики практиковали террор как метод борьбы за власть? Я вот помню что на 3-ем съезде РСДРП индивидуальный террор был как раз таки решительно осужден... Ну Вы должны помнить - "Мы пойдем другим путем" :)

>Нечистью, нежитью и нелюдью.
-слушайте, вот если-бы Вы были девушкой, я бы предположил что у Вас ммм "критические дни". ну детский сад какой-то, ей богу...
-кстати говоря, я легко и непринужденно берусь показать что теория и практика большевизма была вершиной (причем не только для первой четверти ХХ век - но и для нашего времени) развития европейской гуманистической культуры, как вообще, так и применительно к т.н. развивающимся странам в особенности.
-и в этой связи мне кажется до некоторой степени ммм нелогичным с одной стороны восхищаться карикатурными и случайными проявлениями европейского гуманизма (вроде дворянских дуэлей и шире - т.н. "кодекса чести") а с другой - именовать его (гуманизма) практическое внедрение на Руси "Нечистью, нежитью и нелюдью".... Чудны дела твои...

>Так понятно, Поллитр? Или будете продолжать флеймить?
-уверяю Вас мне очень много и как раз таки именно по данному вопросу понятно, Ваш покорный слуга вообще очень понятливый тип :)
-а касательно т.н. флейма - увы, увы это не ко мне. Говорить обстоятельно и много я умею, а вот что-бы флеймить, никак нет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 11:06 (ссылка)
Что Вы неутомимый бессмысленный болтун, знает всё ЖЖ. Но неужели у Вас настолько нет самоуважения, что Вы готовы заниматься своей примитивной пропагандой даже там, где Вам просто плюют в лицо? Видимо, Вы или пишете за зарплату, или склонны к своего рода мазохизму, Поллитр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 11:27 (ссылка)
>Что Вы неутомимый бессмысленный болтун, знает всё ЖЖ
-ну эт врядли, как насчет "всего ЖЖ", так и насчет "неутомимости" и "бесмысленности".
-первое и второе действительности не соответствует к сожалению, последнее - к счастью :)

>Но неужели у Вас настолько нет самоуважения
-а "самоуважение" это понятие очень размытое, вернее оно разное в разные исторические эпохи, в разных культурных традициях и в разных общественных стратах.
-скажем, для нашего брата - великорусского интеллигента, основной социальной функцией является просвещение, вот как раз им Ваш покорный слуга - по мере сил и способностей занимается. Соответственно, покуда занимается - вполне себя уважает, а вот когда прекратит, тогда да.. все будет весьма печально.

>Вы готовы заниматься своей примитивной пропагандой...
-пропаганда вполне может быть примитивной при условии что она - во-первых, сколько нибудь эффективна, во-вторых в целом (настолько насколько это возможно в рамках давления той или иной идеологической концепции) соответствует фактам, коррелирует с историческим нарративом...
-ну и затем, в моих ремарках и в немногих моих текстах нет ни грана пропаганды, то-есть вообще ни капельки. Только простите - факты, презентуемые старым-добрым сократическим методом...

-то есть со своей "пропагандистскостью" - как вообще, так и в частностью с ее "примитивизмом" я категорически не соглашусь :)

>где Вам просто плюют в лицо?
-ну во-первых не плюют а пытаются. Пытаются плюнуть в духе склоки на коммунальной кухне. Последнее меня совершенно не задевает, поскольку к сути моих тезисов - к их валидности не относится. Вот если-бы Вы показали слабость, неполноту, ложность и т.д. и т.п. моих аргументов. вот тогда да. я был бы весьма и весьма унижен.
-а так выкрики и махания руками - каковые Вы себе позволяете, это вполне ожидаемая реакция. В конце концов, как известно - "место врача в чумном сарае".

>Вы или пишете за зарплату, или склонны к своего рода мазохизму
-за зарплату я преподаю, но делал бы это и бесплатно, а вот в бложиках пишу сугубо по велению совести :)
-про мазохизм это вполне возможно, при непременной констатации того что он у меня "своего рода" :) Вас это беспокоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 13:34 (ссылка)
>скажем, для нашего брата - великорусского интеллигента, основной социальной функцией является просвещение, вот как раз им Ваш покорный слуга - по мере сил и способностей занимается

Поллитр, Вы такой же великорусский интеллигент, как я - певец китайской оперы. Чекист Вам брат, а не интеллигент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 14:25 (ссылка)
>Поллитр, Вы такой же великорусский интеллигент, как я - певец китайской оперы
-про Ваше умение петь по китайски ничего не скажу, соответственно основательность этой антитезы и наличие в ней иронии мне не очевидно :)
-по существу-же, я Вас уже просил указать на дефиницию интеллигентности, очень жаль что вместо этого Вы ударились в фабрикацию тропов на коленке.

-дабы сдвинуть нашу милую беседу с уровня кухонной склоки (куда Вы ее систематически пытаетесь опустить) - приду Вам на помощь и сформулирую свое определение И.
-итак И. - "носитель критического мышления" (что несложно выводится из классического Пушкинского "русские европейцы")

-ну а коль скоро я стараюсь "сомневаться во всем" и "не смеяться не плакать но понимать" - то решительно не понимаю почему мне должно быть отказано в чести продолжить традицию русских интеллигентов - декабристов, народников, большевиков...

>Чекист Вам брат, а не интеллигент.
-опять-же , нет тут никаких противоречий, чекисты вполне мог быть интеллигентом. Скажем Дзержинский с Менжинским вполне себе были...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 15:21 (ссылка)
спасибо
очень красивая дисскуссия
как профессионал (преподаватель) вы сработали лучше дилетанта (меня), хотя и с тем же результатом.
Со стороны оппонента много шума, эмоций, оскорблений и никаких ответов :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 17:58 (ссылка)
Я трачу своё время на бессмысленный разговор с двумя флеймерами, которые не понимают даже того, что такое ЖЖ. Видите ли, Говорилкин, ЖЖ - это не "работа", а развлечение и отдых. Беседы здесь - это иногда милая болтовня, иногда обмен более или менее релевантной информацией. А Вы (и Ваш напарник) приходите сюда, как на войну. Вы думаете, что здесь можно "победить" или "потерпеть поражение" в дискуссии.

Я из вежливости преодолеваю скуку, которую вы два на меня нагоняете и делаю вид, что ваши реплики заслуживают ответа.

И после того, как я потратил на Вас больше времени, чем Вы заслуживаете, Вы ещё будете говорить, что я проявляю эмоции, шумлю и кого-то оскорбляю? Феноменальная наглость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 18:15 (ссылка)
-/ЖЖ - это не "работа", а развлечение и отдых. Беседы здесь - это иногда милая болтовня, иногда обмен более или менее релевантной информацией.

совершенно верно, поэтому когда оппонент вместо более или менее релевантной информации, предлагает тебе плоды пропаганды и мифотворчества, становится просто интересно, насколько ему не нужны факты.

-/Вы (и Ваш напарник) приходите сюда, как на войну

не стану говорит за других (особенно увиденных только сегодня), скажу за себя. Для меня споры в ЖЖ (если уж я в них ввязываюсь), это не война, а пинг-понг. Тот самый пинг-понг, ака настольный тенис, где оппоненты обмениваются целулоидным шариком беседы.
Факты - это твердые отбивы и финты, а эмоции - ... скажем мягко, пустое место куда улетает шарик беседы.

-/Вы заслуживаете, Вы ещё будете говорить, что я проявляю эмоции, шумлю и кого-то оскорбляю?

а еще вы не видите простейших фактов, даже если их повторять три раза :) Точнее, не желаете видеть ;)
Поскольку факты противоречат вашей романтической картинке мира, с Злодеями и Героями.
А это неизменно веселит, как мим, утыкающийся в придуманную витрину и трогающий ее руками. И остается лишь тень надежды, что мои факты намекнут вам, что никакой витрины нет, и можно свободно двигаться ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 18:44 (ссылка)
>а еще вы не видите простейших фактов, даже если их повторять три раза :) Точнее, не желаете видеть ;)

Я говорю о том, как события воспринимают и трактуют европейцы. От руководства европейских стран до простых людей. Это единственная релевантная информация, которая может существовать по данному вопросу.

Скажите где угодно в Европе "Катынь", и если не каждый, то каждый второй сразу поймёт о чём речь. Скажите "операция Танненберг", и все, за исключением специалистов и редких любителей, спросят "А что это?"

А Вы трижды цитируете статью из википедии об операции Танненберг и называете это "фактами". Ну процитируйте её ещё 333 раза. И что? Это не факт. Я Вам скажу, что такое факты.

Фильм Вайды "Катынь" - это факт. Впечатлившая всю Европу гибель руководства Польши, намеревавшегося почтить память катынских жертв - это факт. Существование в википедии статьи "Катынский расстрел" более чем на 50 языках, а статьи "операция Танненберг" менее чем на 10 - это факт.


Это факты, релевантные для жизни в мире, в котором мы обитаем. Отношения между людьми и народами, их репутации в глазах друг друга, их фобии и филии и т.д. и т.п., строятся исходя именно из таких фактов.

Добро пожаловать в реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 19:16 (ссылка)
-/Скажите где угодно в Европе "Катынь", и если не каждый, то каждый второй сразу поймёт о чём речь. Скажите "операция Танненберг", и все, за исключением специалистов и редких любителей, спросят "А что это?"

вот что такое грамотный пиар, с вложением серьезных денежных сумм :-/
"Если человеку каждый день много раз повторять что он свинья, то он встанет на четвереньки и захрюкает"

-/Фильм Вайды "Катынь" - это факт.

фильм Вайды - это фильм.
Точно такой-же фильм, как например "Чужие" или "Кошмар на улице Вязов"

-/Впечатлившая всю Европу гибель руководства Польши, намеревавшегося почтить память катынских жертв - это факт.

который как-бы намекает нам, что не надо пить водку, а потом указывать пилотам как управлять самолетом.

-/Существование в википедии статьи "Катынский расстрел" более чем на 50 языках, а статьи "операция Танненберг" менее чем на 10 - это факт.

Миллиарды мух не могут ошибаться.
Солнце кружится вокруг Земли.
Земля плоская и стоит на трех слонах.
Это факты, релевантные для жизни в мире, в котором мы обитаем.

-/Добро пожаловать в реальность.

вы хотели сказать в мифологию?
Потому что то, что вы описали, это мифы и легенды, не имеющие никакого отношения к реальности.

Однажды к Ходже пристали мальчишки. Чтобы отделаться от них, он сказал, что за углом стоит телега с яблоками. «Яблоки, яблоки!!!», закричали мальчишки и побежали за предполагаемым угощением. Ходжа долго смотрел им вслед, а потом подумал: «Строго говоря, множество людей не может быть не право. Раз эти чистые, невинные дети считают, что за углом дают яблоки, значит так оно и есть!». «Яблоки, яблоки!!!», закричал Ходжа Насреддин и, подобрав полы халата, помчался вслед за мальчишками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто, - [info]bohemicus@lj, 2011-03-07 05:23:53
Re: С полькой притянуто, - [info]govorilkin@lj, 2011-03-07 13:02:36
Re: С полькой притянуто, - [info]bohemicus@lj, 2011-03-07 13:16:55
Re: С полькой притянуто, - [info]govorilkin@lj, 2011-03-07 17:41:34
Re: С полькой притянуто, - [info]volodymir_k@lj, 2011-03-07 19:19:37
Re: С полькой притянуто, - [info]govorilkin@lj, 2011-03-08 06:08:21
Re: С полькой притянуто, - [info]bohemicus@lj, 2011-03-08 04:27:10
Re: С полькой притянуто, - [info]govorilkin@lj, 2011-03-08 06:30:02
Re: С полькой притянуто,
[info]georgy_vasilyev@lj
2011-03-07 05:32 (ссылка)
в смысле "добро пожаловать в страну эльфов" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто, - [info]bohemicus@lj, 2011-03-07 05:38:52
Re: С полькой притянуто,
[info]furyz@lj
2011-03-08 04:43 (ссылка)
аплодирую вашему красноречию и такту. за одно только это стоило вас зафрендить =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:06 (ссылка)
> так и насчет "неутомимости" и "бесмысленности".

Вы пишете действительно много и действительно бессодержательно.

Например, в этом комменте (жаль, что я его прочитал полностью) вы не сообщили ни одного нового факта, не выдвинули никакого тезиса и ничего никому не доказали. Зачем же было его писать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-07 19:59 (ссылка)
>Вы пишете действительно много и действительно бессодержательно.
-ну что тут сказать - "каждому свое"... да и лечить дислексию дистанционно я не умею...

(Ответить) (Уровень выше)

в 1944 г. фактически стерли с лица земли,
[info]idan11@lj
2011-03-05 14:42 (ссылка)
Кто?
Немцы при отступлении?
Или всё же советские ПРИ НАСТУПЛЕНИИ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]volodymir_k@lj
2011-03-05 18:50 (ссылка)
Конечно бомбёжки городов не разбирают чинов и званий. Но это как раз и "обеляет" немцев от обвинений в целенаправленности уничтожения элиты -- "не было других средств".

Советская же подлость беспрецедентна тем, что расстреливали ПЛЕННЫХ офицеров. Европейцы вообще считают, что пленные (сдавшиеся в плен), обменяли сохранение своей жизни на сохранение жизней противника. Что, не могли они разве сражаться до конца? Могли. Но это ненужное варварство. Они сдались. А тут получается, они советским сберегли жизнь, а их тупо кинули. Как вы думаете, причины для некоторых эмоций есть?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]fler_du_male@lj
2011-03-05 13:50 (ссылка)
Ваша аргументация так трогательна... некоторое количество лет назад "разумеется, все понимали", что камни с неба падать не могут. И "никогда не слышали" о живой латимерии.

"Ты суслика видишь? и я не вижу. А он есть." (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-05 14:05 (ссылка)
Катынское преступление было раскрыто ещё немцами, которые и объявили о нём на весь мир. После прихода советских версия, естественно, изменилась. Но поляки не сомневались, что расстрел осуществили советские.

В отличие, например, от чехов. В Чехословакии во время войны были массовые просоветские настроения, поэтому любой факт, бросающий на советских тень, с ходу отвергался чехами как немецкая пропаганда. Даже в тех случаях, когда немцы говорили правду. Например, немецкие власти организовали в Протекторате выставку "Советский рай", на которой показывали условия жизни простых людей в СССР. Историки утверждают, что выставка была правдива. Но тогдашние чехи сочли её фальсификацией. То же произошло и с Катынью. Чехи отказывались верить, что это сделали советские. Этот феномен в наши дни является предметом интереса некоторых чешских историков.

В Польше, насколько я знаю, не было просоветских симпатий и иллюзий в заметных масштабах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 08:20 (ссылка)
>В Польше, насколько я знаю, не было просоветских симпатий и иллюзий в заметных масштабах.
-плохо знаете, в Польше были массовые просоветские симпатии, каковые и породили как Армию Людову, так и Люблинский комитет а последствии и саму ПНР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:23 (ссылка)
Просоветские симпатии были у оккупированных зап.белорусов-украинцев 1939 года. После этого поляки имели возможность сравнить результаты колхозного строя.

Кстати, поляки недавно начали выпускать серию книг "лица госбезопасности". Содержание вкратце такое, что вся верхушка -- евреи. Которые, разумеется, имели "массовые просоветские симпатии", видя занимаемые их братьями должности в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-07 19:58 (ссылка)
>После этого поляки имели возможность сравнить результаты колхозного строя.
-с чем сравнить?
-Вы, кстати, в курсе что в ПНР небыло колхозов? :)
"В сельском хозяйстве преобладает мелкотоварный уклад. Индивидуальные крестьянского хозяйства дают около 83% (1973) валовой с.-х. продукции П. Из 3,4 млн. индивидуальных хозяйств"
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/091/258.htm

-далее, по официальным данным за ППР (Польская рабочая партия) 1946 года проголосовало 74% избирателей (на выборах 1947 еще больше), Миколайчик утверждал что это фальсификация и на самом деле проголосовало всего 46%. Даже если поверить Миколайчику, то 46% это как не крути а существенные просоветские симпатии и что характерно - на самых что нинаесть великопольских землях...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-05 19:39 (ссылка)
-/Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию.

ну так вы тогда просвещайтесь, вместо того, чтобы нести глупость в массы.

Операция Танненберг (нем.Unternehmen "Tannenberg") - кодовое наименование немецкой операции по массовому уничтоженю поляков в период Второй Мировой войны (часть Плана «Ост»).
Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, учёных, актёров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены. Члены нац. немецкого меньшинства, проживающего в Польше, помогали в подготовке списков.
План был создан в мае 1939. После приказа Адольфа Гитлера, для исполнения операции Tannenberg было создано специальное подразделение в Главном управлении имперской безопасности (Reichssicherheitshauptamt). Оно командовало множеством Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, сформированных из Гестапо, Немецкой уголовной полиции (Kripo) и чиновников SD, которые теоретически были подчинены командованию Вермахту. Их задача состояла в том, чтобы арестовать всех людей, перечисленных в списках.
Сначала, в августе 1939, приблизительно 2 000 активистов организаций польского меньшинства в Германии были арестованы и убиты. Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта.
Кроме того, специальное формирование было создано на базе немецкого меньшинства, живущего в Польше (Selbstschutz), члены которого обучались перед войной в Германии диверсионной и партизанской борьбе. Формирование было ответственно за массовую резню и из-за его плохой репутации было распущено нацистскими властями после полной оккупации Польши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 05:42 (ссылка)
Это который "план Ост"? Который нашли в каком-то архиве в конце 80-х? Сурьёзный докУмент.

Интересно, почему некоторые люди думают, что если я высказываю точку зрения, отличную от их собственной, то значит я не знаком с известной им версией событий?

Вы перечитайте хотя бы ту статью из википедии, которую сами и процитировали. В ней говорится о диверсионных группах, состоявших из фольксдойчей и т.д., которые сводили счёты споляками и были распущены из-за своей плохой репутации. Вообще-то взаимная ненависть, временами переходившая в открытые погромы и резню, царила в Силезии, Померании и других местах со смешанным населением начиная с 1918 года. Там обе стороны показали, на что способны.

В том, что нацистский режим был преступен, а немецкая оккупация - жесточайшей, никто не сомневается. Но ничего сопоставимого с массовым расстрелом пленных офицеров немцы в Польше не совершили.

Видимо, советские совершенно не понимают, что такое в глазах европейца расстрел пленных. Тем более офицеров.

Об этом я и говорил в посте - эти несколько тысяч офицеров всегда будут перевешивать миллионы жертв немецкой оккупации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 06:31 (ссылка)
а зачем немцам самим в крови и грязи возиться, если есть множество недочеловеков, готовых за пайку и во имя своих предрассудков мочить на кого укажут?
На Украине и Белоруси было то-же самое, местные отбросы занимались расстрелами и поджогами под чутким НЕМЕЦКИМ руководством.
А то, что эти отбросы потом разогнали или перестреляли, так это вполне закономерно.
"Мавр сделал свое дело, мавра можно уйти"

-/ничего сопоставимого с массовым расстрелом пленных офицеров немцы в Польше не совершили.

ох уж мне эти совковые фанатики.
Если плохо видите - повторю.
вот вам про элиту
"Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, учёных, актёров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены."

вот вам про расстрелы
"Сначала, в августе 1939, приблизительно 2 000 активистов организаций польского меньшинства в Германии были арестованы и убиты. Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта."

-/Видимо, советские совершенно не понимают, что такое в глазах европейца расстрел пленных. Тем более офицеров.

обычное дело. В этих ваших европках, еще и не такое бывало.
вот немцы
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5zap%5B1%5D.htm

Расстрелы итальянских солдат и офицеров
* На Балканах всего расстреляно 6300 итальянских солдат и офицеров, а более 17 тыс. отправлено в лагеря для военнопленных.
* Всего на территории Польши было уничтожено около 22600 итальянских солдат и офицеров.
* В сентябре 1943 г. 4500 солдат и офицеров было расстреляно на средиземноморских островах Кефалиния и Кос.

вот американцы
"В 1989 г. канадский писатель Джеймс Бак выпустил книгу «Другие потери». Основываясь на документах Второй мировой войны, он утверждает: союзники сознательно уморили миллион пленных немцев, содержа толпы людей под открытым небом, в скотских условиях. Под конец войны, 26 апреля 1945 г., командующий армией США Дуайт Эйзенхауэр одобрил создание нового класса пленных – Disarmed Enemy Forces, «разоружённые силы неприятеля»: этот класс не подпадал под Женевскую конвенцию и не должен был снабжаться продовольствием.
Книга содержит доклад Красного Креста ФРГ от 1950 г. – 1,5 млн. солдат, попавших после капитуляции Германии в лагеря Британии, США и СССР, числятся «пропавшими без вести». Они бесследно исчезли, словно попали в «мёртвую зону»."
"14 июля 1943 года на аэродроме в Бискари (Сицилия) американцы расстреляли 74 пленных итальянских солдата. Генерал Джордж Паттон потом указал в письме: «Скажете, что эти типы были снайперами, - иначе пресса развоняется»."
http://genocid.net/news_content.php?id=392

а вот посовременнее, хотя вы несомненно будете уверять что "плохие бояре царю не докладывали"
http://www.newsland.ru/news/detail/id/385680/cat/42/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 07:15 (ссылка)
По первой ссылке речь идёт в основном о действиях СС - организации, которую международное сообщество признало преступной. Вы сами ставите действия СССР на одну доску с действиями этой организации. Сами же приводимые факты в основном очень широко известны. Например, о расстреле в Малмеди рассказывается почти в каждой книге по истории СС.

По второй ссылке речь идёт о каком-то полубульварном-полуревизионистском материале. Те немногие факты, которые там есть, тоже широко известны. Например, о расстреле в Дахау доводилось в своё время писать и мне самому (в совершенно другом контексте). Всё остальное там не заслуживает обсуждения. Материал абсурдный. Буквально в одном абзаце говорится, что Паттон отдавал распоряжения, как подать прессе гибель 74 человек, и утверждается "не можем досчитаться полутора миллионов солдат". Оксюморон.

По третьей ссылке говорится о гибели пленных талибов. Т.е. террористов, которых никто и не считает воюющей стороной. Чтобы действия американцев были сопоставимы с действиями советских, они должны взять в плен, а потом расстрелять несколько тысяч офицеров регулярной афганской армии. Но даже если американцы это сотворят, это никоим образом не обелит катынского претупления. Это всего лишь опустит американцев на эсесовско-советский уровень и сделает их ещё одними планетарными маргиналами. Другой вопрос, что американцы этого не сделают. В отличие от советских они умные.

Но это всё частности. Вы не хотите понять главного. Вы всё время пытаетесь сообщить мне каки-то "факты". Да ещё подаёте их в полухамском тоне, сопровождая цитаты и ссылки репликами вроде "просвещайтесь". Но Вы не можете сообщить мне ничего нового. Во всяком случае, пока Вам этого не удалось. Думаю, и не удастся. Если я говорю о чём-то вслух, значит, у меня есть сформировавшийся взгляд на эти вопросы. И он на чём-то основан. Если Вы хотите вести диалог, исходите из гипотезы, что мне известны те же факты, что и Вам. Но оцениваю я их совершенно по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 07:40 (ссылка)
-/По первой ссылке речь идёт в основном о действиях СС -

так в основном они этим и занимались. Странно было бы, если бы подобные вопросы навешивались на каких-нибудь озеленителей города Берлина, или службу по распределению кальсон.

-/Вы сами ставите действия СССР на одну доску с действиями этой организации.

все это происходит исключительно в вашей нездоровой фантазии

-/Буквально в одном абзаце говорится, что Паттон отдавал распоряжения, как подать прессе гибель 74 человек, и утверждается "не можем досчитаться полутора миллионов солдат".

внимательней читайте. Обращайте внимание на кавычки.
Это ДВЕ цитаты, идущие одна за другой и отделенные кавычками, но с одной ссылки.

-/По третьей ссылке говорится о гибели пленных талибов. Т.е. террористов, которых никто и не считает воюющей стороной.

а немцы русских и евреев за людей не считали, поэтому позволяли себе все что угодно.
Да и партизан - бандитами/террористами они тоже называли.

-/Но даже если американцы это сотворят, это никоим образом не обелит катынского претупления.

а никто и не призывает "обелять".
Я вам всего лишь показываю, что убийства военнопленных не редки даже сейчас, даже в исполнении "главных поборников демократии в мире".

-/Но Вы не можете сообщить мне ничего нового.

"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с) bohemicus

т.е. вы таким завуалированным способом признаетесь в том, что вам были известны эти факты, но вы их специально не упоминали.
И незнанием уже не прикрываетесь.

PS
на закуску, про "добрых" немцев:
"...Проблема держать поляков и немцев подальше друг от друга была постоянной заботой не территориях, где немцы заселялись в польские дома, а поляки и немцы совместно работали в производственных бригадах и пожарных командах.Немцам советовали носить отличительные знаки для того, чтобы они случайно не подвергались наказаниям, которые были предназначены только для поляков. Те, кто пренебрегал этим, могли случайно быть избиты полицией или другими представителями власти. В некоторых городах поляков обязывали нашивать на одежду фиолетовую букву "Р", и среди немецкого населения распространялись листовки, предостерегавшие немцев от дружбы с поляками: "Не бывает достойных поляков, как не бывает достойных евреев". В прессе публиковались заметки о судебном преследовании немцев, таких, как рабочий Карл Лоссен, который пригласил в кино своего (или свою) польского коллегу и заплатил за два билета. Если дружба поляков и немцев просто запрещалась, то сексуальные отношения часто наказывались смертью...

(c) Mark Mazover. Hitler's Empire. Nazi rules in Occupied Europe. Penguin Books, 2009, pp.92-94."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 08:42 (ссылка)
>все это происходит исключительно в вашей нездоровой фантазии

Вы продолжаете хамить. Кажется, Вы решили нарваться на бан. Это последне предупреждение и призыв вести себя в рамках приличий.

>Я вам всего лишь показываю, что убийства военнопленных не редки даже сейчас, даже в исполнении "главных поборников демократии в мире".

Вы продолжаете демонстрировать непонимание и называете это доказательствами. Речь в моём посте шла о том, что в культуре любого европейского народа идеалом является дворянин, воин, рыцарь, аристократ, офицер и т.д. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Например, у меня есть взаимная френдесса весьма антиевропейских и антиаристократических взглядов, которая считает, что это плохо. Для неё идеал - это предприниматель и торговец, а аристократов она считает уголовниками. Но это её дело. Я же констатирую определённые факты:

1. В польской культуре есть идеал рыцарственности;

2. Польские офицеры, олицетворявшие этот идеал, были массово расстреляны советскими;

3. Это преступление в глазах поляков является не менее тяжким, а главное - более подлым, чем преступления немцев;

4. Советские абсолютно не способны понять ни что они натворили, ни как на это смотрят поляки.

Вы в ответ вспоминаете разрушение Варшавы, итальянцев на Балканах, немецких пленных в американских лагерях и даже талибов. Всё оказалось даже хуже, чем я предполагал. Думаю, поляк бы счёл сравнение погибших в Катыни офицеров с талибами прямым оскорблением.

>вы таким завуалированным способом признаетесь в том, что вам были известны эти факты, но вы их специально не упоминали

Перестаньте флеймить. Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали. А принялись рассказывать, что происходило в райoнах со смешанным польско- немецким население. Да в 1918-1946 годах целые реки крови были пролиты и в польско-немецком, и в чешско-немецком, и в польско-чешском, и в польско-украинском пограничье. Все эти изгнания из Судет и Волынские погромы - один сплошной кошмар. Кого Вы хотите удивить рассказом о немце, имевшем неприятности от собственных властей за покупку билета в кино польскому другу? Это делали ВСЕ в регионе. Поляки захватили Тешин - сразу запретили там чешский язык, ввели за его использование штрафы. С таксами. Чешское приветствие каралось "Nazdar!" каралось штрафом в 4 злотых. Чехи стали здороваться друг с другом фразой "Четыре злотых!"

И все эти "убийства 2 тысяч польских активистов" и т.п. - это сведение счётов, идущих с 1918 года, а то и ранее. Ни в какое сравнение с Катынью они не идут. Поэтому никому, кроме советских, и не приходит в голову их сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 10:00 (ссылка)
-/Речь в моём посте шла о том, что в культуре любого европейского народа идеалом является дворянин, воин, рыцарь, аристократ, офицер и т.д.

тоже мне новость. В любой культуре высоко ценятся профессиональные убийцы. А те культуры в которых они не ценятся, очень быстро получают по голове от соседей, которые ценят. И СССР - ничем не хуже

-/1. В польской культуре есть идеал рыцарственности;

я разве это отрицал? Правда тут скорее шляхтянские корни, а это уже вторая ступенька после рыцарства. Ну да ладно.

-/2. Польские офицеры, олицетворявшие этот идеал, были массово расстреляны советскими;

и немецкими, причем еще более массово. А еще немцы массово расстреливали женщин и детей, до чего "советские" не опускались.
Но про немецких напоминать неудобно, с немцев есть нехилый профит.

-/3. Это преступление в глазах поляков является не менее тяжким, а главное - более подлым, чем преступления немцев;

про немцев напоминать неудобно, с немцев есть нехилый профит.
И несомненно, убийство профессиональны военных, полицейских, и прочих помещиков, это более подлое дело, чем убийство тех же самых категорий + женщины и дети.
Интересная логика.

-/4. Советские абсолютно не способны понять ни что они натворили, ни как на это смотрят поляки.

что именно они неспособны понять?
Продажность?
Или усиленное целование в зад более сильного и богатого?
У польских своя гордость, советским их не понять.

http://www.inosmi.ru/europe/20110305/167102115.html
Польша была (по крайней мере, в своих собственных глазах) героем. Он стала сверхпреданным союзником в Ираке и Афганистане. Ее спецслужбы с радостью сотрудничали в ЦРУ по программам выдачи преступников и другим контртеррористическим операциям. Варшава энергично выступала за членство в НАТО для Украины и Грузии, за Литву и за права человека и политические свободы в Белоруссии. Но она все равно оставалась в изоляции.
Германия, Франция и другие крупные европейские страны просто не принимали Варшаву всерьез. Это было правительство, выступавшее с дипломатическими протестами в ответ на неблагоприятное освещение в СМИ (что является табу в Европейском Союзе или между любыми странами, считающими свободную прессу непременной частью законного и конституционного порядка). Даже вашингтонские «ястребы» из администрации Джорджа У. Буша морщились от некомпетентности, путаных приоритетов и нереалистичных ожиданий, исходящих от их главного восточноевропейского союзника. Один чиновник сравнил Польшу той эпохи (это было сказано глубоко в контексте, и я цитирую по памяти) с любимой, но плохо обученной собакой. «Я ее обожаю, - сказал он. – Но она гадит на ковер, раздражает соседей, все время лает, вылизывает мое лицо, когда я пытаюсь работать, и клянчит еду».

-/Вы в ответ вспоминаете разрушение Варшавы, итальянцев на Балканах, немецких пленных в американских лагерях и даже талибов.

разрушение Варшавы я не упоминал, оно присутствовало наряду с прочими фактами в моей ссылке.
Все прочие расстрелы военнопленных вообще и офицеров в частности были мною упомянуты.
Или вы считаете, что убитые английские, итальянские, немецкие и прочие офицеры - таковыми не являются?

-/Думаю, поляк бы счёл сравнение погибших в Катыни офицеров с талибами прямым оскорблением.

я спросил у знакомого поляка, когда отпишется, тогда и узнаем

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 10:00 (ссылка)

-/Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали.

т.е. предварительное создание списков будущих жертв и последующее уничтожение людей внесенных в эти списки - это НЕ целенаправленные действия?

-/А принялись рассказывать, что происходило в райoнах со смешанным польско- немецким население.

где у меня хоть одно упоминание про смешанные районы?

-/Кого Вы хотите удивить рассказом о немце, имевшем неприятности от собственных властей за покупку билета в кино польскому другу? Это делали ВСЕ в регионе.

цитируя вас же
"Но даже если американцы это сотворят, это никоим образом не обелит катынского преступления. " (с)

Но даже если все соседи это сотворят, это никоим образом не обелит немецкие преступления.

-/И все эти "убийства 2 тысяч польских активистов" и т.п. - это сведение счётов, идущих с 1918 года, а то и ранее.

какое "сведение счетов", вы о чем?
Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.

-/Ни в какое сравнение с Катынью они не идут.

ну почему я должен вам в третий раз повторять?
Вы что, ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ жертв в упор не видите?

"Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта."

вот вам и примеры (машинный перевод с английского) http://felsztyn.tripod.com/germaninvasion/id4.html :

"Трудно установить точно, общее число польских людей, убитых в городе Быдгощ. В любом случае, до 1 января 1940 оно превысило 10 тысяч человек. Большинство состояло из представителей польской интеллектуальной и средних классов: священники, чиновников, судей, преподавателей, купцов, промышленников, хотя там было много рабочих, ремесленников и т. д. Большая часть жертв состояла из женщин и мальчиков. "

а вот ваши "местные" разборки:

"Для того, чтобы обеспечить определенные основания для чудовищной бойне в Быдгоще, официальный немецкой пропаганды потушить клеветнический рассказ, что многие немцы были убиты польского населения в городе Быдгощ на 3 сентября 1939 года. В действительности, в этот день немцы Быдгощ, принадлежащих к незаконной нацистских организаций, принесли свои винтовки, ручные гранаты и пулеметы, и напали на их польские сограждан и последние отступающие польские отряды. Однако, немецкие войска были еще слишком далеко, и польские отряды ухода из передней пришли на помощь безоружным польским населением. Улица перестрелки последовало, в котором поляки, наконец, взяла верх. Около 150 до 160 немцев были убиты в то воскресенье. Выяснилось, что большинство из них не являются членами местного населения, но были диверсантов и саботажников, которые были направлены через границу в дни, непосредственно предшествовавшие.
События этого дня были изложены четко и unchallengeably в вышеупомянутом докладе мисс Бейкер-Беолл, а также во многих докладов от других свидетелей, опубликованные в книге Немецкая пятая колонна в Польше."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 11:54 (ссылка)
>И несомненно, убийство профессиональны военных, полицейских, и прочих помещиков, это более подлое дело, чем убийство тех же самых категорий + женщины и дети.
Интересная логика.

По данному поводу в этой же ветке замечательно высказался ув. volodymir_k, поэтому я воспользуюсь его формулировкой:

<<Конечно бомбёжки городов не разбирают чинов и званий. Но это как раз и "обеляет" немцев от обвинений в целенаправленности уничтожения элиты -- "не было других средств".

Советская же подлость беспрецедентна тем, что расстреливали ПЛЕННЫХ офицеров. Европейцы вообще считают, что пленные (сдавшиеся в плен), обменяли сохранение своей жизни на сохранение жизней противника. Что, не могли они разве сражаться до конца? Могли. Но это ненужное варварство. Они сдались. А тут получается, они советским сберегли жизнь, а их тупо кинули.>>

Поэтому Вы можете биться как рыба об лёд, вспоминая 2000 погибших здесь, 20 000 погибших там, 200 000 погибших где-то ещё - ничего сопоставимого с Катынью Вы не найдёте.

>какое "сведение счетов", вы о чем?
Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.

Счётов было очень много. В 1918-1919 годах поляки прибегали к зверствам в Силезии и на других территориях, отторгнутых от Германии. Немецкий Фрайкорпус защищался, как мог. Было много крови и осталось много взаимных обид. В 1939 году польские власти начали преследование немецкого меньшинства по национальному признаку - людей увольняли с работы, их лишали лицензий на бизнес, оскорбляли на улицах. К маю дело дошло до погромов. Убито было около 100 человек, бежало из страны около 80 000.

>что именно они неспособны понять?
Продажность?
Или усиленное целование в зад более сильного и богатого?
У польских своя гордость, советским их не понять.

Судя по Вашим репликам, советские не способны понять очень многого. Например, того, что человек, высказывающийся по поводу отношений между двумка народами в терминах вроде "целование в зад", сам себя дисквалифицирует в качестве собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 12:43 (ссылка)
-/Советская же подлость беспрецедентна тем, что расстреливали ПЛЕННЫХ офицеров.

немцы расстреливали точно таких-же пленных офицеров, их жен и детей

-/Европейцы вообще считают, что пленные (сдавшиеся в плен),

а почему вы приравниваете плененных и сдавшихся в плен?

-/Поэтому Вы можете биться как рыба об лёд, вспоминая 2000 погибших здесь, 20 000 погибших там, 200 000 погибших где-то ещё - ничего сопоставимого с Катынью Вы не найдёте.

да я и так знаю, что вы фанатик, который отрицает даже бесспорные факты. :)

>какое "сведение счетов", вы о чем? Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.
-/Счётов было очень много.

тем не менее, зачистка поляков была проведена только в августе 39го, за месяц до объявления войны.

-/Например, того, что человек, высказывающийся по поводу отношений между двумка народами в терминах вроде "целование в зад", сам себя дисквалифицирует в качестве собеседника.

ну а что поделать? Это даже сами поляки признают:)
Ссылку на перевод польской статьи я вам кинул.
А вообще, вы не оригинальны.
Когда не получается выдвинуть претензии к фактам, выдвигают претензии к тону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 13:42 (ссылка)
В посте я писал: "советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам. Ведь с советской точки зрения немцы убили в Польше миллионы людей, а советские расстреляли всего лишь несколько тысяч пленных офицеров"

Вы оставили полдюжины комментариев, чтобы подтвердить: не могут.

Я могу. Мой взaимный френд volodymir_k может. Вся Европа может. А советские - никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 14:01 (ссылка)
-/"советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам."

откуда претензии растут они могут понять.
Пиар времен 2 МВ и "холодной войны" + современная экономика, когда Польша играет роль ручного песика источников этой пропаганды Германии и США.

Они не могут понять, насколько надо себя не уважать, чтобы наплевать на своих погибших, лишь бы угодить богатым соседям?

а вы и ваш взaимный френд volodymir_k, всего лишь повторяете старые мемы, предпочитая "как баба "сердцем чувствовать"" (с).
И уж не надо расписываться за всю Европу, на примере себя и своего френда. Вас на "всю Европу" не хватит :)
Вот например, что пишет про эту катыньскую котовасию поляк
http://szhaman.livejournal.com/414693.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 14:18 (ссылка)
Только ссылок на этого истеричного хама мне здесь не хватало. Когда-то он по недоразумению оказался в моей френд-ленте. Потом я обнаружил, что этот человек, нызывающий себя джентльменом, занимается на редкость тупой антирусской пропагандой. Оставил у него одну или две реплики (совершенно невинные). Он тут же принялся материться и забанил меня. Насколько я знаю, это единственное место в ЖЖ, где я забанен. Позже я узнал, что в точности такая же история произошла в его журнале с некоторыми другими моими френдами.

Советский голем он, а не поляк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 14:30 (ссылка)
ну да, понимаю.
Если кто-то вам не нравится, да еще и забанил вас, так сразу "советский голем". Хорошо хоть не зомби :)

-/Оставил у него одну или две реплики (совершенно невинные)

степень невинности разумеется определяли вы :)

PS на закуску

если вам цитаты из поляка не устраивают, а англичанку вы в упор не видите, может вам немец подойдет?

цитата из дневника Гальдера (18 октября 1939 г.): "Вагнер [из совещания у фюрера относительно Польши]: Мы не хотим оздоровления Польши. Предусмотрительность в отношении ... [предложение не окончено]. Немецкий плацдарм на будущее. Польша должна управляться самостоятельно. Ее не следует превращать в образцовое, по немецким понятиям, государство. Не допустить, чтобы польская интеллигенция стала новым руководящим слоем. Низкий жизненный уровень должен быть сохранен. Дешевые рабы. Из польских областей, отошедших к Германии, следует выбросить весь сброд...".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 15:14 (ссылка)
>степень невинности разумеется определяли вы :)

Он написал какой-то советский бред о "дневниках" Николая II. Я высказался в том смысле, что это плохонький фальсификат. И что люди с такими лицами, как у Николая, глупостей об отстреле ворон в своих дневниках не пишут. Кажется, дал какую-то ссылку. Нервный юноша в ответ стал материться и прибег к бану. Думаете, он адекватен?

>цитата из дневника Гальдера (18 октября 1939 г.)

И что? Гальдер высказал в своём дневнике своё мнение. Ну и Бог ему судья.

Похоже, Вы действительно не понимаете ни что произошло в Катыни, ни какое значение это имеет для поляков. Вы по-прежнему думаете, что 568 цитат и ссылок по этому вопросу, которые у Вас наготове, могут в этом что-то изменить. Кажется, я уже говорил Вам когда-то, что советское мышление носит азиатско-формальный характер.

Вы даже считаете, что если один советофил из Литвы является поляком по крови, то его мнение имеет какое-то отношение к мнению польского общества. Сплошной нонсенс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 15:42 (ссылка)
-/люди с такими лицами, как у Николая, глупостей об отстреле ворон в своих дневниках не пишут

вы ставили диагнозы по юзерпику?
Скажите, а что вы думаете по поводу этого лица?
Image

-/И что? Гальдер высказал в своём дневнике своё мнение.

я уже просил вас читать внимательней.
Это не мнение Гальдера, это мнение Эдуарда Вагнера (генерал-квартирмейстера) и Гитлера, которое Гальдеру сообщили после их совещания.

-/Вы по-прежнему думаете, что 568 цитат и ссылок по этому вопросу, которые у Вас наготове, могут в этом что-то изменить.

я надеюсь на лучшее, что мой оппонент обладает способностью воспринимать факты, а не истерические вопли кликуш на жаловании Министерства пропаганды..
Пока что эмоции берут верх над разумом :)

-/Вы даже считаете, что если один советофил из Литвы является поляком по крови, то его мнение имеет какое-то отношение к мнению польского общества.

у него на это больше прав, чем у вас и вашего френда, на мнение всей Европы.
Хотя бы потому, что он поляк, и смотрит на эту ситуацию изнутри.

PS и на закуску

Ганс Франк занял пост генерал-губернатора Польши.
"Поляки будут рабами германского рейха", - заявил он на второй день своего пребывания в новой роли. Когда однажды он услышал, что протектор Богемии Нейрат приказал вывесить объявление о казни семи чешских студентов, то, по свидетельству нацистского журналиста, воскликнул: "Если бы я приказал вывешивать объявления о казни каждых семи поляков, то на территории Польши не хватило бы леса на изготовление бумаги для таких объявлений".
К 30 мая, как явствует из журнала Франка, он уже мог похвастаться в доверительной беседе, что в деле наметился прогресс - несколько тысяч польских интеллигентов лишены жизни или будут вот-вот лишены.
"Умоляю вас, господа, - говорил он, - принимать самые строгие меры, чтобы помочь нам в этом деле". И при этом добавлял, что это приказ фюрера. По его словам, Гитлер выразил свою мысль таким образом:
"Мужчины, способные руководить в Польше, должны быть ликвидированы. Те, которые следуют за ними... должны быть уничтожены в свою очередь. Нет надобности перегружать рейх... нет надобности отправлять подобные элементы в концентрационные лагеря рейха".
Фюрер объяснил, что их надо ликвидировать прямо здесь, в Польше. На совещании, как записал в своем журнале Франк, начальник полиции безопасности сообщил о ходе выполнения операции "Акция АВ". Он доложил, что около двух тысяч мужчин и несколько сот женщин были задержаны в начале "экстраординарной акции умиротворения" и большинство из них уже "суммарно осуждены" - нацистский эвфемизм, означающий уничтожение. В настоящее время готовится новая партия интеллигентов для "суммарного осуждения". А всего для этой акции будет подготовлено около 3500 человек польских интеллигентов из числа наиболее опасных.

(с) Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 18:19 (ссылка)
Что творили в Польше немцы, никакого отношения к делу не имеет. За своё они ответили сами. Существовавший в Германии режим признан преступным, руководство страны было осуждено международным трибуналом. Обеление преступлений нацизма в ряде стран считается уголовным преступлением. Какого чёрта Вы мне даёте бесконечное количество ссылок на общеизвестные и общепринятые факты, понять невозможно. По-моему, Вы откровенно издеваетесь.

Речь не об этом. А том, что у советских на лбу стоит клеймо "Расстреляли пленных офицеров". И можете цитировать кого угодно и ссылаться на что угодно, это клеймо останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 18:38 (ссылка)
-/Какого чёрта Вы мне даёте бесконечное количество ссылок на общеизвестные и общепринятые факты, понять невозможно. По-моему, Вы откровенно издеваетесь.

ну что вы?
Издеваетесь здесь именно Вы, и только Вы.
При том, что никто вас за язык не тянул, и под дулом нагана печатать не заставлял.

ни это
"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с)

ни вот это
"говорится о диверсионных группах, состоявших из фольксдойчей и т.д., которые сводили счёты с поляками " (с)

ни вот это
"Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали." (с)

Вы так рьяно ненавидите все советское, что готовы отстаивать любого их противника, даже СС-овцев, или не замечая очевидных фактов, или списывая это на "перегибы на местах".

-/у советских на лбу стоит клеймо "Расстреляли пленных офицеров".

а мы советские клейма не обсуждали:)
мы обсуждали немецкие, про которые, почему-то, не трубят на каждом шагу, как это делают с советскими.
Вам это не кажется странным?
В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь, и на следующих страницах тоже. Хотя по зверствам и количеству убитых, до немцев советским, как до Луны пешком.
Вам не кажется странным, что обсуждают сорняк под дубом, не желая замечать самого дуба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 19:01 (ссылка)
>а мы советские клейма не обсуждали:)
мы обсуждали немецкие, про которые, почему-то, не трубят на каждом шагу, как это делают с советскими.

Кто "мы"? Я говорил о советских. Немцев ни к селу ни к городу приплетаете Вы. Мне немецкие дела совершенно не интересны. О немцах в моём посте не было вообще ничего, если не считать упоминания одного немецкого автора XVIII века. А вот о советских было много.

>В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь, и на следующих страницах тоже.

Об этом и речь. Советским с этим клеймом предстоит жить. Оно у них навсегда. Они уже вошли в историю, как убийцы пленных офицеров.

>Вам не кажется странным, что обсуждают сорняк под дубом, не желая замечать самого дуба?

Нет. Это у Вас какие-то комплексы. О преступлениях нацистов говорится очень много. Куда больше, чем о советских. Наберите что-нибудь вроде "Холокост", можно будет читать до слепоты. Но у каждого своё клеймо. Клеймо "убийцы пленных" досталось советским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто, - [info]govorilkin@lj, 2011-03-06 19:33:41
Re: С полькой притянуто, - [info]bohemicus@lj, 2011-03-07 05:27:57
Re: С полькой притянуто, - [info]govorilkin@lj, 2011-03-07 13:03:40
Re: С полькой притянуто, - [info]bohemicus@lj, 2011-03-07 13:23:36
Re: С полькой притянуто, - [info]govorilkin@lj, 2011-03-07 17:20:06
Re: С полькой притянуто, - [info]bohemicus@lj, 2011-03-08 04:28:15
Re: С полькой притянуто, - [info]govorilkin@lj, 2011-03-08 05:55:33
Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 10:01 (ссылка)
>Это который "план Ост"? Который нашли в каком-то архиве в конце 80-х? Сурьёзный докУмент.
-хммм а где-же его по Вашему должны были найти?
-вот можете изучить:
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
-а вот его анализ современными немецкими исследователями:
http://scepsis.ru/tags/id_179.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]chestnut_ah@lj
2011-03-05 20:06 (ссылка)
Немцы действительно целенаправленно уничтожали польскую аристократию, интеллигенцию и священников, начиная с 1939 года

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 05:50 (ссылка)
Да немцы истребили милионы людей. Но ничего сопоставимого с массовым расстрелом пленных офицеров они не совершали. Выше один комментатор пытается доказать Вашу точку зрения. И цитирует... статью из википедии, рассказывающую об убийствах фольксдойчами и гестаповцами поляков по заранее составленным спискам. Ну и?

Да немцы различными способами умертвили миллионы людей. Но я начинаю с корневого поста пытаюсь объяснить, что растрел тысяч офицеров всегда будет перевешивать эти злодеяния.

Если советские этого не понимают, значит, они в принципе не понимают мышления европейцев. О чём я и говорю с самого начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 07:48 (ссылка)
-/статью из википедии, рассказывающую об убийствах фольксдойчами и гестаповцами поляков по заранее составленным спискам. Ну и?

ну и делалось это, под руководством немцев.
А ваши претензии одинаковы с претензиям к работодателю, который предпочел нанять дешевых фрилансеров, вместо того, чтобы нанимать работников на постоянной основе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]chestnut_ah@lj
2011-03-06 16:13 (ссылка)
ну почему же "ничего сопоставимого"? А "Операция Танненберг"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:35 (ссылка)
Я не вникал в подробности операции Танненберг. Насколько я знаю, в ходе этой операции было убито несколько тысяч поляков по заранее подготовленным спискам. Это можно считать политическими репрессиями, расовым преследованием, геноцидом, варварством, преступлением против человечности и много чем ещё. Но это не был массовый расcтрел сдавшихся в плен офицеров регулярной армии противника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:01 (ссылка)
Вы ведь высказались о планомернгм уничтожении элиты, а не конкретно о расстрелах военопленных офицеров. Так Танненберг и был именно планомерным уничтожением элиты

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]seraphim_6k@lj
2011-03-08 05:57 (ссылка)
Операция №1 - Intelligenzaktion (осень 39-го - весна 40-го)

Intelligenzaktion was a genocidal action of Nazi Germany targeting Polish elites (primarily intelligentsia - teachers, priests, etc.) as part of elimination of potentially dangerous elements. It was an early measure of the Generalplan Ost.

These Polish elites were regarded as "Polish masters", an undesirable trait that might cause Poles to disobey their German masters.[2] Hitler himself decreed:[2]

Once more the Führer must point out that the Poles can only have one master, and that is the German; two masters cannot and muct not exist side by side; therefore all representatives of the Polish intelligentsia should be eliminated (umbringen). This sounds harsh, but such are the laws of life.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion)

Операция №2 - AB-Aktion (Außerordentliche Befriedungsaktion)(весна-лето 40-го года):

AB-Aktion (Außerordentliche Befriedungsaktion) (English: Extraordinary Operation of Pacification), was a Nazi German campaign during World War II aimed to eliminate the intellectuals and the upper classes of the Polish people and of Polish nationhood.

(http://en.wikipedia.org/wiki/German_AB-Aktion_in_Poland)

Катынь - кем бы она не была совершена - детский лепет по сравнению с этими двумя операциями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-08 12:21 (ссылка)
Я написал:

"советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам. Ведь с советской точки зрения немцы убили в Польше миллионы людей, а советские расстреляли всего лишь несколько тысяч пленных офицеров."

В ответ люди принялись просвещать меня ссылками на рассказы о том, как, почему и при каких обстоятельствах немцы убили эти самые миллионы. Чем больше приходит таких комментариев и ссылок, как Ваша, тем нагляднее подтверждается проконстатированный мною факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]seraphim_6k@lj
2011-03-09 02:35 (ссылка)
Прошу прощения, но я привел эти цитаты и ссылки не потому, что "советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам".

Я их привел в ответ на вот эти Ваши слова:

"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию"

Просто эти две немецкие операции - как раз целенаправленное уничтожение польской аристократии, со вполне осознаваемыми целями и обоснованиями. Катынь на этом фоне выглядит как "импровизация" - "к нам попало много польских офицеров, с ними надо что-то делать. А давайте их расстреляем!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-09 04:09 (ссылка)
По ссылке находится текст, в котором говорится об уничтожении 60 тысяч человек. Перечисляются следующие категории погибших: дворяне, интеллигенция, учителя, социальные работники, ветераны войны, предприниматели, члены национальных организаций, священники, судьи и политические активисты. То есть практически ВСЕ ПОДРЯД. Это не истребление аристократии.

Подчёркивается, что их списки составлялись при участии немецкого меньшинства, жившего в Польше. И сами репрессии проводились при активнейшем участии этого меньшинства. Можно только догадываться, сколько людей было включено в расстрельные списки по мотивам личной мести. Надо учитывать, что в Польше жило около 18 миллионов поляков и около 11 миллионов немцев, украинцев, белорусов, литовцев и т.д. Все они подвергались различным ограничениям, а иногда и преследованиям. Немцев это касалось в первую очередь. Им было за что мстить. Кстати, мстили не только немцы. По данным польских историков, и УПА истребила до 60 тысяч поляков.

Как ни чудовищно это прозвучит, но в контексте немецко-польско-чешско-украинско-венгерско-словацких отношений 1918-1948 гг. данные события были совершенно обыденны. Поэтому и не вызывают ни особых эмоций, ни особого пиара. В то тридцатилетие в Восточной Европе так поступали очень многие. Например, общепринятых цифр жертв, сопровождавших изгнание немцев из Судет, нет до сих пор. Чешская сторона пытается доказать, что погибло около 20 000 немцев, немецкая утверждает, что их было до 200 тысяч.

А вообще, все эти события преподносятся так, как они выглядят через оптику победившей стороны. Т.е. под строго определённым углом и с огромными искажениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]seraphim_6k@lj
2011-03-09 05:34 (ссылка)
То есть практически ВСЕ ПОДРЯД

Нет, не все подряд, а только те, кто входит в "интеллигенцию":

"According to official criteria, the Polish "intelligentsia" included anyone with a middle school or higher education, priests, teachers, doctors, dentists, veterinarians, veteran military officers, bureaucrats, members of Polish administration, police, medium and large businessmen and merchants, medium and large landowners, writers, journalists and newspaper editors."

(http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion_Pommern)

Причем, да, это не обязательно были именно убийства. Например, в рамках Sonderaktion Krakau почти 200 профессоров университета Кракова были арестованы и отправлены в концлагеря.

Была ли эта месть? Или же проведение целенаправленной политики? В Википедии цитируется Гитлер:

"Once more the Führer must point out that the Poles can only have one master, and that is the German; two masters cannot and muct not exist side by side; therefore all representatives of the Polish intelligentsia should be eliminated (umbringen). This sounds harsh, but such are the laws of life"

Согласен - что "лес рубят - щепки летят" - и что под шумок кто-то мог свести личные счеты. Но ведь - декларируемая цель - лишение польского народа интеллигенции. Дабы немцы управляли поляками. (А вообще вся эта история напоминает уничтожение русской интеллигенции после октябрьской революции 1917 года)

Причем, характерный момент - уничтожение польской интеллигенции не ограничивалось 39-40-ыми годами. Широко известное убийство польских профессоров Львовского университета произошло в июле 1941 года, после захвата города немцами (http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Lw%C3%B3w_professors)

То есть - была долгосрочная цель.

И да, согласен - что для того времени, это обычное дело, обычная практика. Например, когда Советский Союз оккупировал в 1940 году прибалтийские страны - Литву, Латвию и Эстонию, там, в рамках советизации, была проведена в чем-то похожая операция по устранению имевшейся интеллигенции:

"до лета 1941 г. была арестована, выслана в советские тюрьмы и лагеря или уничтожена большая часть политической, экономической и культурной элиты Эстонии, около 9400 человек. В июне 1941 г. депортировали еще около 10 000. К ним добавляются примерно 7000 человек, высланных в начале весны 1941 г. в ходе дополнительного переселения."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]fvl1_01@lj
2011-03-06 08:58 (ссылка)
Тут другая ситуация и другая пропаганда.

НА роль "катынских мучеников" назначили именно польскую аристократию. Мол это был цвет общества - молодые офицеры дворяне и элита.

На деле же там, в списках - вполне равномерный срез всех слоев (и не обязательно офицеры) - от прокуроров до "осадников", в том числе и офицеры.


Принаджежавших к самым разным социальным слоям.
В общем "элита нации погибшая в Катыни" такой же миф. Просто еще один миф.


Если уж брать понятие элиты офицерского корпуса существовавшее в Польше как каваллерия и авиация - те отрасли куда реально в Польше 1930х стремился цвет молодежи - то как раз их то почти нет в списке "катынских жертв".

Зато всякого рода чиновников по "кресам восходовым" - только в путь.

В общем можно трактовать Катынь как угодно - но не как целенаправленное уничтожение аристократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 13:49 (ссылка)
При всём уважении, Вы совершаете ту же ошибку, что и целый ряд моих оппонентов в комментариях к этому посту. Я (по мере своей информированности) констатирую, как это воспринимают и трактуют поляки. Вы начинаете доказывать, что воспринимают и трактуют неправильно. Должны воспринимать и трактовать по-другому. Мне такая позиция представляется несколько наивной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]fvl1_01@lj
2011-03-06 14:03 (ссылка)
>констатирую, как это воспринимают и трактуют поляки.

Вы конечно правы - просто дело не в правильно неправильно а они то же трактуют не событие а МИФ о событии. Именно миф. О цвете аристократии.

Вопрос как раз не в правильности неправильности , должны не должны, а в том что эта история состоит только из мифов. Со всех сторон и всех точек зрения.


(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -