интересно, что у тебя смешаны патриоты и поцреотическое говно, хотя это вроде бы разные вещи - типа как любовь и продажная любовь

т.е. ты любую любовь считаешь чем-то плохим, уточнения не нужны? необычно

это даже не то чтобы аналогия
что такое патриотизм? это любовь к стране, народу, культуре и т.д.
что в этом может быть плохого? плохим можно назвать патриотизм с каким-то уточнением - показной, за деньги или в радикальной форме, то самое "поцреотическое говно"

с любовью аналогично, но это не просто аналогия, а буквльно то же самое слово

>для меня одно, и я ищу способ обозначать это быстро и однозначно

ты обозначил что любая любовь плохая. если это не так, объясни о чём речь

>я не люблю страну, народ, культуру

Безусловно, бывают люди, вообще не испытывающие любви. Веблен верно пишет, что это отклонение от нормы.

Если таких как ты людей мало, то они существуют за счёт окруюжающих, если всё общество такое - то оно просто исчезает, либо соседи захватывают, либо мирно растворяется в окружающих. Остаются общества с патриотизмом.

Поэтому хочу понять о чем речь. Если ты согласен с определением, то я не понимаю, как можно сказать "любовь это плохо" - можно ругать отдельные провяление "слепая любовь" или "извращенная любовь" или типа того. Патриотизм действительно хорошо, он обеспечивает выживание обществ.

Если лично ты хочешь выпилиться из общества по примеру миши, ну для этого есть какие-то варианты, наверное.

>но можно как-то обозначить меньшинство чтобы была хоть какая-то граница
Зависит от того, о чем идёт речь. Бывают расстройства психи, не позволяющие испытывать нужные эмоции - психопатия, диссоциальное расстройство личности. Бывает нонкоформизм, когда ты всё понимаешь, но делаешь вопреки. Возможно, это тоже связано с особенностями психики.

если ты ищешь политические движения за отмену патриотизма, то я таких не знаю. левых и коммунистов часто обвиняют в отсутствии патриотизма, см. например Оруэлла

По своим намерениям, во всяком случае, английская интеллигенция европеизирована. Кухню она предпочитает парижскую, а идеи московские. В общем патриотизме страны она образует некий остров диссидентской мысли. Англия — возможно, единственная великая держава, чьи интеллектуалы стыдятся своей национальности. В левых кругах всегда живет чувство, что быть англичанином слегка неприлично и что ты обязан смеяться над всеми английскими институтами, от скачек до пудинга. Странный, но несомненный факт: чуть ли не каждый английский интеллектуал счел бы более стыдным встать по стойке «смирно» при исполнении гимна, чем украсть из церковной кружки. В критические годы многие левые подтачивали английский моральный дух, распространяя настроения то жидко-пацифистские, то яростно-прорусские, но всякий раз антибританские
https://www.orwell.ru/library/essays/lion/russian/r_eye

Но левые не выступают против патриотизма, они просто смещают фокус. Даже если говорить об интернационализме и классовой солидарности, то они вам тоже не понравятся, там по другому определяются свои, но принадлежность к общности остаётся.

>ты заражен этой дрянью полностью. из того что я не люблю три пункта ты делаешь космические выводы. я много чего люблю, просто не это.

Ты если хочешь взаимопонимания, а не просто выплеснуть эмоции, то предлагаю отложить в сторону тебя, меня и для начала определиться с понятиями.

Я тебе предложил определение патриотизма, если ты не согласен, давай его обсуждать. Но со ссылками на что-то, а не просто потому что ты так чувствуешь.

Будет какое-то определение патриотизма, будет какое-то отношение людей к патриотизму, "норма" и будет отклонение от нормы. Мне представляется, что Веблен прав, в современных обществах большинство людей испытывает патриотизм в той или иной мере, могу попробовать подтвердить ссылками, но для начала хотелось бы разобраться с определением. Впрочем, вроде и ты пишешь, что 95% патриоты.

Из того, что ты считаешь что ты не патриот не следует, что ты не можешь любить вообще никого. Из этого следует, что ты отклонение в контексте патриотизма.

Если у нас аналогия с любовью(в широком смысле, не к государству), то там тоже есть норма и отклонения. Я показываю примеры слов для этих отклонений.

>Прямо сейчас на твоих глазах общество "за деньги" поглощает общество патриотов, и это основная мировая новость почти каждого дня последних 4 лет, но тебя как человека пораженного патриотизмом это никак не настораживает.

Не понял, разверни эту фразу.

>Подумаешь, 4 года подряд происходит то, что не может происходить.

Если ты про войну, то это будет происходить пока либо мы не уничтожим капитализм, либо он не уничтожит человечество. Лозунг "Социализм или варварство" появился более 100 лет назад именно в контексте войны и не утратил актуальности на сегодняшний день.

>тебя полностью зохавало патриотизмом. для того чтобы в обществе жить надо более-менее играть по правилам - и всё. любить не надо.

Я не понимаю, чего ты хочешь. Сначала ты говоришь, что тебя заебало общество с общепринятыми нормами, тебе нужна граница между тобой и обществом, ты не хочешь тратить время на общение с 95% населения, а когда я говорю, что ты хочешь выпилиться из общества - ты начинаешь рассказывать что меня зохавало патриотизмом.

Нельзя жить в обществе и быть свободным от него, как учил Ленин. Ты либо живёшь в обществе с его нормами, общаешься с окружающими, либо выпиливаешься из общества в той или иной форме, и живёшь со своими нормами. Ты-то чего хочешь?

>я ищу слово, которое с порога позволяет обозначить, что мы - не вы.

Ну для начала надо хотя бы уже известными словами обозначить кто такие "вы" и "мы". Если мы согласны, что патриотизм это норма, а отсутствие - отклонение от нормы, то дальше вопросы: это психологическое отклонение? социальная аномалия? философия, идеология, политика, что? ты слово в какой области ищешь?

>движение не получится по той же причине, по которой из атеизма не выйдет культа. атеизм - не религия.

Культ из атеизма делать не надо, а как часть идеологии/политики он вполне существует, ты даже слова знаешь - атеизм и атеисты. В СССР, например, это было частью политики большевиков и советской власти. Можно назвать примеры политических движений из других стран.

А вот политические или общественные движения за отмену патриотизма я не могу назвать.

>не думаю, что с ним проблема

Я думаю, что проблема со взаимопониманием. Что это фараза значит: ты согласен с определением патриотизма, не согласен, но считаешь, что не нужно определения, вообще не считаешь важным этот вопрос?

>да, и это то откуда растут ноги у моей проблемы

Давай сформулируем проблему. "патриотизм это плохо, потому что ..." или "тебе неприятен патриотизм, но ты не можешь объяснить почему" или что?

>ну вот, мы загнали это в рамки и оно стало ок.

Опять же, непонятно о чем идёт речь. Если о понятиях и определениях, то да, дискуссия идёт лучше, если все участники одинаково понимают слова. Если речь идёт о норме, то определение "рамок" никак не помогает носителям патриотизма, оно помогает изучению предмета.

>мотивация участников тебе хорошо известна, промежуточные итоги - тоже,
Не уверен, что правильно понимаю о чем речь, но допустим

>тезис твой про необходимость патриотизма повержен в прах.
Не понимаю каким образом одно вытекает из другого. Разверни мысль.

Выглядит странно. Типа "мотивация участников второй мировой войны известны, итоги тоже(германия проиграла), тезис про необходимость танков повержен в прах"

>в любом большом городе большинства стран есть много многоэтажных домов. почти все там ровно так и живут - не тратят время на общение, даже не здороваются (или чисто формально здороваются и всё). они выпилились из общества?

Нет. Люди воспитывались в семьях, читали книжки, смотрели фильмы. Если речь идёт о России, то они ходили в школу.
Даже если сейчас люди никуда не ходят, то они читают, смотрят и общаются в интернете. Скорее всего, люди общаются с друзьями и знакомыми, ходят на работу и т.д.
Они не живут в вакууме, они выросли и живут среди общественных представлений что такое хорошо и что такое плохо. Человек в детстве некритически впитывает информацию из окружающего мира, усваивает поведение окружающих и слова взрослых как норму, как тут живут - так и правильно. В том числе тот самый патриотизм. окружающие болеют за местные команды, гордятся достижениями земляков и т.д. и т.п.

>мне отвратительно.
>это мы.

Ты пока описал не "мы", а одного себя. Это твоё индвидуальное, ты не можешь объяснить причины поведения, вас таких много, это какая-то философская идея, что это? Ты вообще знаешь других людей с таким же отношением к патриотизму, Льва Толстого, не знаю, ты читал, его взгляды на патриотизм тебе близки?

>не считаю

С этого и надо начинать. Если каждый под патриотизмом понимает что-то своё, то весь дальнейший разговор не имеет смысла - даже теоретически нельзя прийти к какому-то консенсусу. патриотизм это хорошо или плохо нельзя выяснить, потому что не известно что такое патриотизм.

Хорошо, что разобрались

насчёт выпиливания из общества. вот вариант

Рассказали мне, что в СССР, ну как минимум с 1960-хх годов, дети особенно из еврейских семей, могли получить абсолютно антисоветское образование. Конечно, для этого требовались определенные связи и материальные ресурсы но в принципе, можно было свезти влияние советской школы и общества к минимуму. Достигалось это ли за счет перевода на домашнее обучение, либо за счет подкупа учителей и классных руководителей, благодаря чем дети пропускали уроки истории и обществознания, избегали участия в жизни пионерских организаций и т.д.

Некоторые, например дети участников сионистского движения, даже ездили в своего рода летние лагеря, праздновали религиозные праздники и т.д.
Кстати кое-что подобное я слышал о жизни общин субботников, где советская власть вообще не присутствовала.

В провинции я нечто подобное представить могу, но в городах это явно было сложно, хотя наверное не невозможно.
https://t.me/artkirpich/3502

Ну или примеры религиозных сект в США, Израиле и других странах.

Нужно обеспечить своё воспитание и по максимуму ограничить контакты с "неправильными", особенно в детском возрасте. Лучше вообще чтобы ребенок не ходил в общую школу, не общался со сверстниками и т.д.
Понятно, не должно быть доступа к ТВ, СМИ, интернету и прочему

1) в истории полно примеров, когда люди и поливают помоями, и сидят в тюрьме, или не пиздят. когда они пиздят про одних, а своя страна у них белая и пушистая это называется лицемерие
2) внезапно согласен

Бренчит о камень ключ, гремит засов.
Ходи по камню до пяти часов,
Жди: резкий ветер дунет в окарино
По скважинам громоздкого Берлина –
И грубый день взойдет из-за домов
Над мачехой российских городов.



Почему Владислав Ходасевич назвал Берлин «мачехой российских городов»? Именно этот город в начале 1920-х годов представлял весь спектр российской эмиграции.

Там можно было наблюдать то, что сейчас зовётся «жизнью насекомых». На радость большевикам монархисты грызлись с либералами, великие князья и княгини дрались за мифический престол, а белоэмигранты выясняли, из-за кого была проиграна гражданская война. Были и покушения, само собой (например, жертвой монархистов чуть было не стал лидер кадетов Павел Милюков и был убит его товарищ по партии Владимир Набоков).

При этом именно Берлин выбирали те, кто планировал вернуться на родину или хотя бы установить с ней хоть какие-то отношения. Кто не хотел – уезжал в Париж, Прагу, Белград и Софию.