chereza: По касательной

curlysue
2012-03-02 23:29 (ссылка)

Знаешь, я, наверное, тупая. Но я никак не могу понять, вот нет у меня в голове места, куда можно было бы уложить вот эту идею. Вот я студентка, учусь в вузе, пусть бы и в педагогическом. И вот приходит ректор и говорит: вы все едете в воскресенье на митинг (дальше я уже не слушаю, поэтому даже неважно, за кого митинг). А кто не поедет, тому будет атата.

В 90-е такого не было!

Блять, я нихуя не понимаю, правда. Единственное, чем я могу это объяснить, - стратегия власти в том и заключалась, чтобы набрать в педвузы ястребителей с Мушкиными, которые настолько тупы, что просто идут туда, куда им говорят, причем бесплатно. То есть это был Хитрый План по постоянному обеспечению школ профессиональными фальсификаторами.

И мне даже жалко, что это объяснение не канает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-02 23:46 (ссылка)
	Да, я тоже уже думала, что, похоже, педагогические как-то специально активно гоняют. В 90-е не было, но до того долго было. То есть, исторически было намного дольше, чем не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-03-02 23:52 (ссылка)
	Да. Поэтому я люблю 90-е, хоть в это время гайдарочубайс и убил миллиарды русских людей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-02 23:55 (ссылка)
	Просто ты не знаешь по малолетству, что в 90-е - это была только инерция перестройки. Иначе они бы не сменились так быстро 2000-ми. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-02 23:55 (ссылка)
	То есть реально период, когда нельзя было никого погнать на митинг, был еще короче. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-03-03 00:14 (ссылка)
	Это к моей любимой игрушке - цикличности русской истории и культуры. (Ответить) (Уровень выше)

aculeata
2012-03-03 00:18 (ссылка)

Да блин, не так же. Она им говорит: "Девочки, если вы не пойдете,
меня уволят!"

Вот мы в школе учились -- кому пришло бы в голову проебать выход
на центральные улицы для того, чтобы приветствовать Раджива Ганди?
Ни за что -- у школы были бы неприятности. Одному однокласснику
некуда было спрятать топор, и ему сделали петлю под мышкой
пальто, как была у Раскольникова. И переживали только -- что
будет школе, если вдруг это раскроется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-03-03 00:29 (ссылка)

Радживу Ганди встретить вообще одно удовольствие - это ж уроков не будет. Мы вообще, по-моему, встречали всех подряд - школа была удачно расположена, относительно недалеко от Ленинского проспекта.

И, если подумать, то именно на митинги и не гоняли - митингов-то не было. Надо было только ходить на комс. собрания и субботники.

Но вот в этом конкретном случае, о котором я рассказала, были не девочки - был мужчина-зав. кафедрой и парень-преподаватель. И было не "Меня уволят", а сначала они немного попререкались на эту тему, а в результате просто замечание, что "нужно сопроводить студентов" превратилось в прямой приказ непосредственного руководителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aculeata 2012-03-03 00:31 (ссылка)
	Ну, может, они еще не придут. Вообще, все меняется. В Областном Педвузе -- мужской контингент!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-03 00:35 (ссылка)
	Да, я на эту тему как-то даже не задумывалась. Действительно, что они там вообще делают, мужики эти?? М.б., это потому, что они теперь называются университетом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-03 00:36 (ссылка)
	Или педофилы какие? (Ответить) (Уровень выше)

curlysue
2012-03-03 00:40 (ссылка)

Ну а чо, Шмараков вон тоже биологический мужчина, однако же в Тульском педвузе преподает, и ничего. Правда, каждые полгода собирается застрелиться, но ничего, ничего.

А если бы ко мне кто-то пришел и сказал "Если не пойдешь, меня уволят", я бы ему очень посочувствовала, но все равно бы не пошла. Я бы подумала, что оно и к лучшему, что уволят человека, который позволяет издеваться над собой и студентами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-03-03 00:50 (ссылка)

На самом деле, правильный подход, это когда на угрозы увольнения тот, кому угрожают, требует показать ту строчку в трудовом договоре, в которой написано, что он обязан водить своих девочек на митинги. А то он что-то близорук, наверное, стал, сам не может найти. Ах, нет такой строчки?? А о чем тогда вообще можно разговаривать?!

А по бокам у него при этом стоят стоят три представителя профсоюза и два адвоката.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-03-03 00:53 (ссылка)

А вот я еще потом расскажу про учительниц на избирательном участке - тоже случай из жизни.

Ой, а ты знаешь, что наша Сцилла в прошлый раз была членом избирательной комиссии? И у нее ни один комар не пролетел, так что победила Справедливая Россия, а Сцилла еще и получила семь тыщь, правда, только рублями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-03-03 01:08 (ссылка)
	))) Молодец, Сцилла! Я всегда в нее верила и буду верить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-03 01:16 (ссылка)
	Сцилла-то да, Сцилла молодец. (Ответить) (Уровень выше)

curlysue
2012-03-03 01:07 (ссылка)

Ну разумеется, и даже без адвокатов все прекрасно проканывает. Я, между прочим, знаю случай, когда одну красавицу таки уволили за подобную строптивость. Так она подала в суд за несправедливое увольнение. А так как дело было в 2008 году и суды еще не так деградировали, как сейчас (смотри-ка, как быстро все меняется!), то дело она выиграла, и Тот, Кто Ее Уволил, прямо на суде приносил ей свои извинения.

Вот так-то, дружок.

А то, понимаешь, понанимались на работу какие-то долбоебы без мозгов и души, которые свои права не то что не могут защитить, а не хотят защищать, а ты потом на митинги бегай, чтобы их не уволили. Ну смешно же. А завтра им скажут генеральскую дачу покрасить. И что, бежать красить? А то их уволят, ишь. Уволят - и хорошо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-03 01:15 (ссылка)
	Кстати, насчет судов это ты верно заметила. Надо еще, чтобы суды нормально работали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-03-03 01:19 (ссылка)
	Да я сама удивилась - 4 года, а такая разница. (Ответить) (Уровень выше)

tzirechnoy.livejournal.com
2012-03-03 12:59 (ссылка)

Здесь надо заметить, что основной рычаг давления на суды, и спускания указивок -- это прокуратура. Но в гражданских делах прокуратура обычно не участвует -- так что граждаское судопроизводство в России обычно на что-то такое похожэ.

(Ответить) (Уровень выше)

tzirechnoy.livejournal.com
2012-03-03 13:03 (ссылка)

>А то их уволят, ишь. Уволят - и хорошо!

Фу, чего жэ хорошэго. Можэт, он нормальный работник, учит там кого-нибудь Светонию или Гауссу.

В общем, более корректный ответ: "для меня было истинным удовольствием работать с Вами, однако этому наслаждению всё-таки не удаётся перевесить радость от забивания болта на митинг в поддержку нац.лидера. Но не отчаивайтесь, возможно, нашэ плодотворное сотрудничество всё-таки продолжытся несмотря на превходящие обстоятельства."

(Ответить) (Уровень выше)

silly_sad
2012-03-03 10:25 (ссылка)

"если вы не пойдете, меня уволят!"

я за свою школьную жизнь всегда отвечал на такие заходы:
"а зачем ты выбрал такую работу?"

причём шо самое смешное, чаще всего меня репрессировали этим вопросом СОБСТВЕННЫЕ ЖЕ ПРЕДКИ!
"в чём училка виновата! её же уволят!"

ну пусть уволят -- найдёт себе работу по совети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-03 22:58 (ссылка)

>ну пусть уволят -- найдёт себе работу по совети.

А где она ее найдет, собственно?
Напоминаю, социальных лифтов нет.
По суду ее не восстановят, если что -- не то время.

Конечно, очень благородно было бы пойти на увольнение
с тем, чтобы когда-то в будущем социальные лифты возникли.
Ну, в таком будущем, до которого она не доживет, но ее дети...
впрочем, и дети не доживут, ведь их кормить станет нечем.
Детские дома существуют, конечно.

Но тем более благородно.

Легко говорить "ни шагу назад", когда за спиной крепость.
Я тоже не боюсь увольнений, уроками больше заработаю,
если что. Но не все так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-03-03 23:46 (ссылка)

Только что в последнем посте Черезы высказалась в том же духе, в смысле, в вам противоположном. Коммент ваш до того не читала, но думала о вас.

Так вот, я чего сказать хочу. Мне (да, я такая) похуй, где она будет работать и что будут есть ее дети. Обобщенная она продуцирует вокруг себя насилие и подлость, и в этой подлости приходится жить обобщенной мне и моим детям. И даже фиг с ними, с социальными лифтами, которых таки нет по той же причине. Но эта подлость и это повседневное насилие всегда растут, они не застывают на некоем уровне. Всегда завтра будет хуже, чем сегодня.

И насилие, которое они продуцируют, - это не то насилие, при котором есть насильник и есть жертва. Они являются жертвами по отношению к насильнику-начальнику, но они же являются насильниками-начальниками по отношению к "девочкам", которых они везут на митинг. Нихуя они не невинные овечки. Им точно так же хочется властвовать, насиловать и заставлять других. Они с готовностью подчиняются приказам своих насильников, потому что это дает им возможность насиловать своих "подчиненных".

А насчет того, куда пойти и что будут кушать невинные детки. Да боже мой. Жэковским работникам прямая дорога в продавщицы круглосуточных магазинов (там отлично можно орать на грузчиков и хамить покупателям). Школьным "учителям" - кто поумнее, может уроки давать, кто поглупее - есть, например, отличная работа уборщицей. Отличная работа! 15 тыщ в месяц, неполный день, никакого мозгоебства.

Но да, там некого строить. И поэтому они боятся, что их уволят. Потому что круглосуточных магазинов на всех не хватит, а так, чтобы не хамить, они не умеют.

Такштаааа... вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-03 23:58 (ссылка)

1) Ну если Вам похуй, что ее уволят и что будут делать ее дети --
может, стоит оставить ее в покое? Вам, допустим, похуй, а ей
не похуй. Разве это не естественно? Зачем ее строить?

2) Если студентам не похуй, что ее уволят -- это их дело тоже,
по-моему.

3) Моя знакомая пыталась устроиться на работу уборщицей.
Это оказалось непросто. Тогда она стала ездить по объявлениям,
чтобы убирать за деньги. Оказалось -- хороший тон начинать
уборку с минета, а она этого не знала. Работодатель был
удивлен. Не сложилось с работой, короче.

У кого-то, наверное, получается, но, по-моему, если мы сами
не пробовали, не стоит рубить с плеча. Тут лучше иметь
информированное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-03-04 00:09 (ссылка)

Блин. Я давно подозревала, что уборщица, которая у меня убирает, чего-то не доделывает. А оно вон чего, оказывается.

Но я вот уже не смогу работать уборщицей, даже и без минета. Просто физически не потяну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aculeata 2012-03-04 00:16 (ссылка)
	А ты спроси ее. Она забыла, может. Так спокойно спроси: вы ничего не забыли? Как насчет минета? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-03-04 00:24 (ссылка)

Я ее уже уволила. Потому что она мало того, что стала плохо убирать, так еще и учится на таможенника. А, поскольку профсоюза у нее нет и договора у нас с ней нет, то я просто спросила у подруги, не знает ли она хорошей уборщицы, а она сказала, что подруга ее уборщицы не против новых клиентов. Новая уборщица выглядит лучше меня, и, в отличие от меня, у нее свежая прическа и маникюр. Убрала хорошо, но минет снова зажала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-03-04 00:30 (ссылка)
	Спроси ее, откуда ее уволили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-03-04 00:37 (ссылка)

Она из Донбасса. Говорит, что уже было совсем сама себя уволила из уборщиц в Москве, вернулась домой, сделала ремонт. Но дочка родила, а ее мужу снизили зарплату на шахте. Вот и пришлось ей снова ехать в Москву, чтобы помогать детям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-03-04 00:45 (ссылка)

А, понятно. Я почему-то решила, что новая уборщица москвичка.

А вот еще дворник хорошая работа. Отличная работа. С 5 до 9 утра, прикинь. Мокрый холодный Питер, темнота, лужи, банки, окурки. И ты такой по плитам - шкряк-шкряк метлой. Мечта всей жизни, а не работа. Пришел домой, пьешь горячий кофе. И делай что хочешь.

У меня просто друг дворником работал, так я знаю. Очень, очень хорошая работа. И кстати, дохуя платят. Не помню, сколько, но очень прилично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-04 00:51 (ссылка)
	Я, кажется, еще не видела ни одной уборщицы-москвички. Это целиком отхожий промысел. (Ответить) (Уровень выше)

curlysue
2012-03-04 00:09 (ссылка)

1) Зачем мне ее строить? Чтобы она не строила "девочек". Чтобы в результате не строилась вертикаль власти.

2) Студентам похуй вообще все.

3) Ну раз не повезло, два не повезло, на третий повезет. Ну это же первая заповедь всех, кто сидел без денег. Во всяком случае учить девочек подлости ради того, чтобы не ездить по объявлениям - это достойно увольнения, я считаю. Уборщицами и продавщицами такие люди меньше вреда принесут.

И поверьте - уж кто-кто, а эти ебаные жертвы-насильники точно не пропадут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-04 00:15 (ссылка)

>Ну раз не повезло, два не повезло, на третий повезет.
>Ну это же первая заповедь всех, кто сидел без денег.

:) Тех, кто думает, что сидел без денег, и слышал от других
таких же эту заповедь.

>Во всяком случае учить девочек подлости ради того, чтобы
>не ездить по объявлениям - это достойно увольнения, я считаю.

Комсомол, кстати, помните? Вам не довелось вступать?

>И поверьте - уж кто-кто, а эти ебаные жертвы-насильники
>точно не пропадут.

Ну, раньше бы я поверила, наверное, а теперь уже старая,
видала всякого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-03-04 00:26 (ссылка)

Комсомол я помню, но вступать в него мне не довелось - мне 14 исполнилось в 1988 году, когда уже стало можно не вступать. Ну да, мне повезло.

А без денег я сидела! Если бы вы знали, как я сидела ~~при нэпе~~ без денег! Всю первую половину 90-х я перебивалась случайными заработками и была Очень Бедной Студенткой. Всю вторую половину 90-х я зарабатывала мало и чуть больше, чем мало. И только с конца 90-х я перестала считать деньги (кстати, напрасно, полезный навык). Так что у меня опыт безденежья тот еще, вы не знаете, кем был Паниковский до революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-04 00:41 (ссылка)

Это же здорово, что не довелось!
То есть, если бы довелось, Вы бы знали, как это бывает --
или имели бы Настоящий Опыт Нонконформизма, когда
действительно все (и очень хорошие люди в том числе,
которым Вы многим обязаны) -- против Вас. Ну и, может,
не судили бы так строго. А может, судили бы.

А насчет студенческого опыта -- ну все-таки, студенты все
голодают. Даже в сытые времена. Но они же не отвечают
ни за кого, и, что ли, не знают о смерти. Имеют естественный
повод для оптимизма.

Я только один раз, наверное, оказалась в ситуации, когда моим
детям (маленьким) угрожал -- на продолжительное время --
настоящий голод. И то это должно было кончиться. И то
оказалась потому, что потеряла наличные доллары (в Америке
дело было) одновременно с тем, как Миша потерял чековую
книжку и документы. У нас мало денег было, но еда была, а тут
просто купить ее стало не на что. Из этого ужасного положения
я вышла из-за того, что моя одноклассница очень чистоплотная
и ее младшая сестра тоже, а я наоборот. И у нее не было денег.
Она жила у нас месяц или два поэтому, и убрала в квартире, а то
ей было противно. И на полу нашла мелочь, которая накопилась
за годы нашего проживания. И сложила ее в баночку на комоде.
И тут, оказавшись без денег, я заметила эту баночку.

В общем, единственная жертва, на которую мне пришлось пойти --
я научилась печь хлеб из муки сама. Оказалось, что мелочи
хватает на много муки и дрожжи, и мы питались недели две-три
только горячим хлебом.

И к тому же все это время мои друзья -- люди довольно бедные --
под разными предлогами пытались всучить мне денег. То есть,
не было оснований считать, что мои дети реально будут голодать,
если что.

Единственное, что я точно могу сказать после этого -- что я _не знаю_,
как действовала бы, если бы моим детям по-настоящему угрожал
голод. В смысле, я тогда это поняла, а до тех пор думала, что
знаю и буду очень гордо вести себя в любом случае, не совершу
подлостей и не позволю себя унизить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-03-04 00:50 (ссылка)

И все же даже и это еще не настоящая бедность - просто потому, что это была заведомо временная ситуация.

А про отношения, которые складываются за много-много лет работы, и почему при них невозможно сказать человеку, что пусть его увольняют, мне сейчас просто лень рассказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aculeata 2012-03-04 00:50 (ссылка)
	Именно. (Ответить) (Уровень выше)

curlysue
2012-03-04 01:02 (ссылка)

Ну у меня вообще детей нет, так мне судить трудно, конечно. Но, знаете, самой тоже неприятно, когда в брюхе пусто. Я себя очень люблю, примерно как другие любят своих детей )))) И если мне вдруг угрожает настоящий голод, я становлюсь очень умная и деловая и быстро бегаю.

У меня был небольшой опыт Нонконформизма, когда я была пионером. Меня с какого-то хуя выбрали председателем совета отряда (вы помните, что это была за хуйня? я уже почти забыла). Ну то есть класс взял и слил меня, суки. Естественно, в качестве этого самого председателя я не делала вообще ничего. Ну и вообще вела себя плохо (я всегда вела себя плохо в школе). Ну и да, меня ебали на ... совете дружины, кажется, это так называлось. Один раз, больше я туда не ходила. Я вообще не знаю, зачем туда и в первый-то раз пошла )))

Ну вот, и в общем, за время моего председательства (год) класс не выпустил ни одной стенгазеты, провалился на всех мероприятиях (либо не участвовал), сорвал кучу уроков и сменил двух классных руководителей. (Ну то есть просто жил как считал нужным.) И никому ничего не было. А потом настало время перевыборов председателя совета отряда, и все стали снова кричать меня, а я сказала, что если они меня выберут, я перейду в Б-класс. И все тогда сказали, ладно, и выбрали ... не помню кого.

Так это я все к чему. Это, конечно, не Настоящий Нонконформизм. Просто мы были маленькие, и школа у нас была достаточно похуистическая (хотя на самом деле гадюшник был еще тот). Но этот маленький опыт (не делай ничего, чего ты не хочешь делать, и все будет нормально) до сих пор меня ни разу не подвел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-04 01:16 (ссылка)
	Ты знаешь, детей любят совсем по-другому, чем себя. И еще дети накладывают на человека отдельную ответственность, причем очень большую. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-03-04 01:25 (ссылка)

Нет, Череза. Дети тут ни при чем. Если бы все было из-за детей, то тогда эти тетки массово уволились бы из низкооплачиваемых ЖЭКов и пошли бы в продавщицы. Есть работы, и на них даже нетрудно устроиться, на которых можно получать больше, чем учителем в школе. И детки будут сыты и довольны.

Нет, я уперлась и буду стоять на своем. Есть такая категория ... эээ ... не знаю, как их назвать, которые делают подлости и учат подлости, но при этом прикрываются тем, что им угрожали и "я выполнял приказ". То есть являются насильниками, изображая жертву. И делают они это не потому, что ответственность перед детками, а потому, что им это нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-04 01:27 (ссылка)
	Да, такая категория действительно есть. Но есть и другие категории. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-03-04 01:28 (ссылка)
	Про другие категории я не говорю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-04 01:29 (ссылка)
	Ну тогда ладно ))))))) (Ответить) (Уровень выше)

curlysue
2012-03-04 01:28 (ссылка)

А, да, и в школе/универе/жэке они работают именно потому, что там можно хамить, строить и делать подлости.

То есть я говорю о тех, кто ведет девочек на митинг, делая вид, что он такая же жертва, как они. А на самом деле он такой же насильник, как его начальник. Но это не потому, что они попали в Ужасную Ситуацию. Это потому, что они ее спродуцировали, она им нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-04 12:39 (ссылка)

Ну даже мадам Роулинг ведь понимает: иногда
учителя не уходят из школы просто потому, что
школьников должен кто-то учить. А школьникам
уйти некуда. Несмотря на фашистский режим.

43 школа на Юго-Западе (по состоянию на сейчас)
не погонит школьников на митинг: ее коллектив
един в своих демократических убеждениях, и школу
поддержит вся прогрессивная общественность, если
начнутся санкции. 57-ая школа, может, и погнала бы,
но старые и некоторые молодые учителя будут
протестовать, а главное, среди спонсоров многие
поддерживают Прохорова, спонсоры то есть не поймут.

А другие, никому не известные школы при сем случае
кто поддержит? А Областной Пед? Про него из прогрессивной
общественности

chereza вспомнила вот, больше
никто. Это сто пудов: нигде не прогремит, ну может, раз
попадет в газеты отдельной строкой; все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-04 14:23 (ссылка)
	Да и я-то про него вспомнила только потому, что там работает родственник мужа, который и рассказал про митинг. (Ответить) (Уровень выше)

aculeata
2012-03-04 12:23 (ссылка)

Это хорошая история. Но мне-то точно приходилось
делать то, чего не хочется. Вот именно с тех пор, как
дети родились -- и вовсе каждый день. А однажды я не
сделала, чего не хочется, и этот опыт подвел: человек
из-за этого умер. Просто хочу сказать: по-всякому бывает,
типа, кому везет, кому не везет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-03-04 16:21 (ссылка)

Да? Ну ладно. Я тоже буду теперь так отвечать. Мне кто-нибудь скажет "А", а я ему буду отвечать: "Да по-разному бывает, у кого-то А, а у кого-то и Б". И хуй что возразишь!

А чтобы сильнее бесить, я буду делать при этом Правильное Лицо.

Если серьезно, то ... эээ ... да ну, Акулеата. Подлость есть подлость, чем ее ни оправдывай. Те, кто не хотят ее делать, не делают (случаи, когда завучи плачут, боятся, но не фальсифицируют результаты голосования, известны). Те, кто ее делают, делают ее потому, что им это нравится. И хуй вы мне что возразите! Один-один!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-05 00:57 (ссылка)

Я не Правильное Лицо делала вообще-то, а Растерянное,
но Правильное круче. Пусть лучше Правильное. Но правда
же есть опыт, который словами не передашь, и он не какой-то
особенный, а самый обыкновенный.

>Подлость есть подлость

И это мне говорит социолог!!!!
Подлость -- самое что ни на есть культурнозависимое,
от времени, от консенсуса зависящее понятие.

В иврите есть слово, которое значит примерно "хитрый
мерзавец". Это не только ругательство, а еще и термин --
так называют мужчину, который еще не выдал замуж
дочь в целых 13 лет (и старше, но это, видимо, случалось
редко). Ну то есть, почему он хитрый -- потому, что она
же на него работает, а так бы на мужа, вот он и не выдает.

У той моей бабушки, которая имела два высших образования
(а не у той, которая окончила 4 класса начальной школы),
была знакомая балерина, которая выражала свой гражданский
протест при Сталине тем, что приходила голосовать ровно
в 23.55. При этом голосовала она за кого надо, тут сомнений
не было. Участки тогда работали до полуночи. Где-то на
третий раз ее повязали, судили за измену, как всех, и
отправили в лагеря. Ее поступок считался очень храбрым.

Это не отменяет субъективного ощущения подлости, но оно
на то и субъективное, что только для себя годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-03-05 01:57 (ссылка)

Да Акулеата же! я шутила про Правильное Лицо. Я так шучу, да.

Не, вы погодите. Понятно, что представление о подлости со временем меняется. И в разных классах оно разное, и даже внутри одного класса оно разное (ср. Николай Ростов, который обещает Безухову, что выведет против него солдат, если тот пойдет на царя). Это все да, да и да. Но я-то говорила не о некоей абстрактной "общечеловеческой" подлости. Я говорила о самовоспроизводящейся ситуации иерархического насилия, при которой жертва насилия ("завуч") сама является насильником по отношению к "девочкам". При этом те, кто насилует "завуча", являются жертвами своих вышестоящих. И так далее по вертикали власти (которая не обязательно совпадает с чиновничьей иерархией).

Так вот, разрыв этой вертикали случается не наверху. Эта вертикаль устроена так, что чем по ней выше, тем выше удовольствие, получаемое ее обитателями от насилия. Она так функционирует, таково ее системное свойство. И разрывы, проломы в этой вертикали могут случаться только снизу. Причем если они случатся снизу, то вертикаль натурально рухнет. А если они снизу не случатся, то она не рухнет, а укрепится. (Потому что каждая "девочка" четко поймет, что почем, и будет строить жизненную стратегию с учетом этой иерархии насилия, то есть укреплять ее.)

Иерархичность картины мира воспроизводится тогда, когда каждое звено иерархии насилия исправно выполняет свою функцию "насильник-жертва". Если низовые звенья иерархии перестают быть исправными (девочки посылают завуча нахуй, завуч не манипулирует девочками, начальник роно не угрожает завучу увольнением и т.д.) - сыплется не только иерархия насилия. Начинает разрушаться (и это гораздо более ценно) иерархическая картина мира. Люди отучаются от роли "жертва-насильник", и становится тупо легче дышать.

Так вот, возвращаясь к подлости. Только не думайте, что я такая бескомпромиссная и требую от других гражданской сознательности (то, что она приравнивается к подвигу, есть, между прочим, один из результатов этой ебаной иерархической картины мира). Ну зачем же. Я просто их ненавижу, этих уебищ, которые тащатся от своей мелкой власти и притом всегда делают вид, что они такие же жертвы, как и "девочки".

Мелкое, гнусное лицемерие, полное отсутствие уважения к себе и к другим, великая подлость. И кстати, девочки прекрасно это понимают. И сами такими же растут.

И теперь если мы посмотрим на русскую историю, то обнаружим, что именно этот вид подлости со времен Грибоедова (как минимум) ничуть не изменился.

И то, что вы упорствуете в своем восприятии этих ебаных завучей как жертв, делает вам честь, несомненно. А я вижу их в первую очередь как насильников. Просто мы смотрим на разные стороны медали и пытаемся доказать друг другу, что одна сторона важнее другой. А они просто составляют одну медаль.

Вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-05 13:30 (ссылка)

>Иерархичность картины мира воспроизводится тогда,
>когда каждое звено иерархии насилия исправно выполняет
>свою функцию "насильник-жертва".

Это все очень хорошие и правильные наблюдения.
А вот эмоциональная часть в них -- совершенно лишняя.
И как раз, в общем, неточная.

Удовольствие от власти может быть большим, но далеко не все
умеют его получать. Я далеко не фанат семейных ценностей, но,
скажем, гормон любви-уюта, окситоцин, способен совершенно
вытеснить это удовольствие, если его много. Это простая химия.

Зато при существующей вертикали власти она становится фоном,
условиями, в которых приходится работать. С пониманием, что
подавляющее большинство удачных случаев слома вертикали
в истории приматов производится с целью (возможно, не осознаваемой --
это нужно для эффективности) построить новую, более устойчивую
к слому. Это не значит, что ее не надо ломать. Но лучше избегать
представлений о бескорыстном геройстве протестующих, об их
несравненно более высоких душевных качествах, чем у тех
недочеловеков, которые ради чего-то там непонятного (а на
самом деле -- просто потому, что им нравится унижаться и унижать!)
это терпят. Это представление, статистически говоря, просто неверное,
и то, и другое.

Локальные сломы возможны в основном потому, что локально для
подростка, посмеявшегося над учительницей, в этом акте много бонусов
вне зависимости от того, заслужила она это или нет.
Тому, кто кинул какашкой в вождя, полагается восхищение самок
у приматов (потому что есть шанс, что он сам станет вождем); смена
главной альфы в природе технически так и осуществляется, и даже
когда нет такого намерения, часто имитируется для локальных бонусов.
Это не плохо и не хорошо в целом -- это само по себе нейтрально. Ну --
природа. Неприятный, конечно, но нормальный такой механизм, из
которого можно сделать основу для революции.

В ситуации, когда все обезьяны под диким стрессом, запуганы, этот
механизм может подавляться, в чем абсолютно нет ничего удивительного
или особенно неблагородного. Дело в том, что он как работает -- в мозгу
происходит оптимизация возможных последствий. Тот, кто кидает
какашкой в вождя, делает это, опираясь на расчет мозга, который
ему подсказывает, что он, скорее всего, выживет и размножится.
В ситуации стресса -- если, например, наблюдал невыживание и
неразмножение других обезьян -- расчеты оптимизируются, и только.
Делает это большая машина мозга, а не сознание (она маленькая).

В этом месте вступает другой механизм: альтруизм эгоистичного гена.
Ставка на Вечность. Грубо говоря, у приматов она устроена так: сейчас
я пожертвую жизнию и вознесусь, и все самки захотят дать моему
брату, так что мой ген размножится тысячекратно. Это одна из
умеренно выигрышных стратегий, всегда присутствует в населении
какой-то процент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-03-05 15:35 (ссылка)

==В ситуации, когда все обезьяны под диким стрессом, запуганы

(бьюсь головой о монитор)

Акулеата, поймите, они не объекты этой "ситуации". Они сами ее создают, всей своей ... эээ ... сущностью. Только потому, что они - такие, вообще возможна вертикаль и весь этот абсурд.

==Тому, кто кинул какашкой в вождя...

Вы не поняли меня. Я же не призываю никого ни в кого кидать. Вообще я не говорила ничего о каких-то специальных акциях против вертикали. Я говорила о не-акциях, не-подчинении, о выходе из роли "насильник-жертва". Вы же на это почему-то возражаете, что в мире обезьян другие роли в принципе невозможны. Ок, но я не про обезьян, и вы прекрасно понимаете, что человеческие культуры этологией не объясняются.

==окситоцин, способен совершенно
вытеснить это удовольствие...

Акулеата, я говорю о культуре, да? О культуре, в которой есть ценности. Одна из которых - иметь власть, мочь ударить, убить, отправить на митинг, отправить на войну. Окситоцин - это очень хорошо и правильно, только я вообще не понимаю, при чем он тут. Есть пацанские культуры, как нынешняя, в котором ценностью является ебать молодых девок. И есть другие иерархические культуры, в которых ценностью являются семейные ценности - жена, дети, окситоцин. И чо? На суть вертикали и на роль "насильник-жертва" это не влияет вообще никак.

Ну короче. Этология тут ни при чем. Я ее очень люблю и с интересом читаю Элементы.ру и всякое такое. Но она тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-05 15:39 (ссылка)

Ну давайте лучше потом продолжим. Мне очень нравится,
только неразбитая о монитор красивая женская голова
для меня абсолютно несомненная ценность культуры,
духа и семейная тоже, а остальное перед этим меркнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-03-05 16:11 (ссылка)

Не, ну я не сильно бьюсь, так, символически.

В общем, вы очень добрая, конечно, и всегда стоите на стороне слабого. Это ужасно круто, но я против того, чтобы слабость отождествлять с достоинством. Делать слабость чем-то привлекательным, делать из нее оправдание (он говно? ну так это потому что он слаб! давайте поможем ему стать сильнее! упс...).

Потому что это создание симулякра. Эмоциональная неточность, да, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)

	silly_sad 2012-03-04 00:43 (ссылка)
	вы ещё начните бандитов защишать которым детушек-кровинушек выкармливать надо. ага. тех кто зарабатывает неправедным путём жалеть нехуй. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-04 00:48 (ссылка)

????

А что, кто-то праведным путем зарабатывает?
Ну врачи может. Медсестры точно, у них работа
тяжелая.

Но не офисные клерки, не программисты проприетарного
софта, не репетиторы. И не факт, что уборщицы
у богатых людей даже. Где проводить грань?

Большая часть клерков (креативный класс, белоленточники)
конкретно вредней для общества, это точно. Хотя препод
из педа тоже может быть вреден, но до рекламщиков чтобы
в этом дойти, надо долго стараться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-04 00:52 (ссылка)
	А уборщицы у бедных людей, как я, праведно зарабатывают. Это точно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aculeata 2012-03-04 00:54 (ссылка)
	Если они не забывают делать минет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-04 00:56 (ссылка)
	А с другой стороны, а кому их ему делать-то? Муж убегает, как только услышит, что уборщица придет, а мне самой как-то не до минетов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-04 00:58 (ссылка)

Да, это проблема. Ну, может, она не очень на это
обижается. Может, она думает -- ну просто люди
невоспитанные, не знают манер, а договор ведь мы
не подписывали, если б они нарушили эту графу договора,
было бы что предъявить. А так все на честном слове.
А, думает, ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-04 00:59 (ссылка)
	Тем более, у них даже профсоюза нет, вступиться некому. (Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2012-03-04 01:00 (ссылка)
	кому им его делать (Ответить) (Уровень выше)

silly_sad
2012-03-04 11:23 (ссылка)

> Где проводить грань?

вот прям здесь и проводить! == не делать того что противно.
ЗАСТАВЛЯЮТ -- СОПРОСТИВЛЯЙСЯ!!!
НЕ ВЕДИСЬ НА ШАНТАЖ.

шантажируешь увольнением? давишь на жалость? == ИДИ НАХУЙ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aculeata 2012-03-04 12:28 (ссылка)
	Гм. Если кому не противно работать в рекламе -- как-то я им доверяю меньше, чем тем, кто работает за гроши и, запуганный, преодолевая отвращение, прется на митинг. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad
2012-03-04 13:14 (ссылка)

ну вот же вам не приходит в голову пожалет бедненькую замерзающую раздатчичу спама на улице.
и правильно что не приходит! -- сама выбрала.

за гроши детям в голову срать и личность ломать тоже сама выбрала -- пусть разхлёбывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-04 13:19 (ссылка)

Не приходит, но строго говоря и это неправильно. Здесь
тоже есть место для презумпции невиновности, хотя его
и меньше. Может, например, раздатчица не умеет читать,
и думает, что раздает газеты с полезной информацией.
Как найти работу -- например, или где купить лекарство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad
2012-03-04 13:28 (ссылка)

у вас есть домашние растения?
вы никогда не змачали (что если их жалеть) то они займут весь объём вашего жилища и вас вытеснят нахуй?..

вот например у "толстянки" каждый опавший листик бодро укореняется -- будем его жалеть? нк жалко же, живой жить хочет, пропадёт же!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aculeata 2012-03-04 13:45 (ссылка)
	Вообще-то самый простой способ стать мерзавцем -- это отказаться от самоотождествления с "ними". Это именно то, что сделало жителей Рублевки "элитой". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad
2012-03-04 16:11 (ссылка)

это не вопрос отождествления -- отождествлять себя с несобой это болезнь.
это вопрос "а как бы поступил я".
если вы считаете возможным ДЛЯ СЕБЯ прибегнуть к насилию ради зарабатывания "копеечки", то всё ясно, продолжайте жалеть "бедненьких" училок.
Кстати я об этом уже писал: почему наш народ склонен проявлять чудеса любви к откровенным бандитам во власти -- они видят себя на их месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aculeata
2012-03-05 00:13 (ссылка)

>это не вопрос отождествления -- отождествлять себя с несобой это болезнь.

Наука, она другого мнения.

>это вопрос "а как бы поступил я".
>если вы считаете возможным ДЛЯ СЕБЯ прибегнуть к насилию ради
>зарабатывания "копеечки", то всё ясно, продолжайте жалеть
>"бедненьких" училок.

Так ведь, к примеру, разговаривая с Вами, я бесплатно
совершаю насилие над собой. Так что -- и не на такое готова.

>Кстати я об этом уже писал: почему наш народ склонен проявлять
>чудеса любви к откровенным бандитам во власти -- они видят
>себя на их месте.

Эта свежая мысль представляет собой смесь пережеванного
из разных ресторанов-на-перекрестках.

Авторы наблюдений "народ склонен проявлять чудеса любви
к откровенным бандитам во власти" и "мы все глядим в наполеоны"
(в разных видах) имели в виду совершенно разные категории лиц.

С популярными и жестокими правителями подданные никогда себя
не отождествляют, на сей счет есть полно исследований. Архетип
отца, бога, _и только_. "Хочу такого, как Путин" из-за этого плохо
работает (потому что архетип мужа не из той оперы).

(Ответить) (Уровень выше)

chereza
2012-03-04 14:26 (ссылка)

Я всегда беру у раздатчиков спама все, что они раздают. А вот что мне не приходит в голову - это что к ним нужно относиться как-то специально безжалостно. С чего бы это? И почему они хуже других людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-03-04 15:00 (ссылка)
	Я тоже. Потом комкаю в ладони и выбрасываю не в ближайшую урну, а через несколько урн (потому что их начальство проверяет ближайшие урны к месту раздачи). (Ответить) (Уровень выше)

	silly_sad 2012-03-04 16:14 (ссылка)
	это они у хозяйки журнала чем-то хуже училок, а у меня -- ничем не хуже. делаешь зло -- Я ТЕБЕ НЕ ПОМОЩНИК. очень простое правило. (Ответить) (Уровень выше)

	tungsteno 2012-03-04 13:11 (ссылка)
	>Легко говорить "ни шагу назад", когда за спиной крепость. Да нет, как раз наоборот: когда за спиной нет ничего и терять нечего.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aculeata 2012-03-04 13:13 (ссылка)
	Это, скорее, про груз за плечами. (Ответить) (Уровень выше)

	levsha 2012-03-03 05:36 (ссылка)
	Ну, митингов не помню, но на "встречу с кандидатами в депутаты" гоняли. В девяносто восьмом, в Раду. Посмотреть, типа, на живого Марчука. (Ответить) (Уровень выше)

	boza 2012-03-03 10:49 (ссылка)
	> А преподавателей заставляют сопровождать студентов. Автоматы там дадут, или с собой приносить? (Ответить)

boza
2012-03-03 10:55 (ссылка)

Почему-то вспомнилось. В далеком босоногом детстве, во второй половине семидесятых, народ на первомайские и ноябрьские демонстрации ходил с удовольствием, никто никого никуда не записывал и не отмечал. Начались эти отмечания уже едва ли не в андроповско-черненковские лихие годины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-03-03 23:22 (ссылка)
	На первомайско-ноябрьские демонстрации еще не всех и пускали. Я вот ни разу не была. (Ответить) (Уровень выше)

	tzirechnoy.livejournal.com 2012-03-03 12:52 (ссылка)
	Думаю, это организованная провокацыя. Соберут 100500 недовольных на манежке -- после чего те возьмут кремль штурмом. (Ответить)