Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chereza ([info]chereza)
@ 2013-02-06 17:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Социальные паники
Инцест или отцовская нежность?

Последние несколько лет замечаю за собой мнительность в плане отношений отцов и дочерей - проще говоря, везде мерещатся педофилы. Был недавно на свадьбе, наблюдал, как отец танцует с 16-летней дочерью, прижимая ее к себе, положив руку на поясницу. Выражение лица у папеньки было при этом самой что ни на есть томное, игривое.
Было неприятно.
Сегодня в маршрутке видел, как отец всю дорогу продержал за ладонь свою дочь (лет 13-14). Она сидела как затравленная мышь. Боялся, что украдут, что ли? Я бы жену устал 30 минут держать за ладони, вспотели бы.
А бывают сцены и почище.
Когда делюсь своей тревожностью с близкими друзьями, на меня смотрят как на психа. "Ну как же, отец ведь. Что уж, не может родное чадо обнять?"
Да черт его знает. Если у девочки уже давно идут месячные, сформировалась грудь, все равно ребенок, так получается? И можно лезть с поцелуями и объятиями? Наверное общество не зря установило табу на инцест.
На мой взгляд все эти невинные прикосновения "невзначай", поцелуи на грани фола, это формы сексуального насилия.
Каков предел допустимого, друзья? Ну там погладить по голове, обнять по-отцовски за успехи или чтобы успокоить, чмокнуть в щеку, это я понимаю. Но когда идет постоянный поиск тактильного контакта, это нормально?

http://ru-psiholog.livejournal.com/3524619.html

У чувака, по ходу, вытеснение. Больные люди кругом. Просто так, сохраню на память. Будет время, еще комменты почитаю.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aculeata
2013-02-06 20:53 (ссылка)
Есть два сорта людей, которые внимательно приглядываются
к паре отец-дочь, чтобы испытать отвращение при виде признаков
влечения.

Это (1) жертвы домогательств; (2) педофилы, практикующие
в клозете. Остальные в тактильном контакте видят только
тактильный контакт. Если обратят внимание, что папа держит
дочку за руку тридцать минут кряду -- ну, подумают, что давно
не виделись, или одному из них грозила опасность, а может,
сейчас дочка едет на экзамен или папа на операцию. С подобным
все сталкивались. Интерпретируют в рамках собственного
опыта.

А мы, сетевые старожилы, много видели разоблачителей, и у
нас тоже есть опыт. Вот тот человек, он нарочно упомянул жену.
Чтобы кто чего не подумал. С вероятностью процентов 99
у него жены нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kpymo.livejournal.com
2013-02-06 21:12 (ссылка)
Ну я вот, хотя и (1), не приглядываюсь, да мне вообще чужие люди не интересны.
Ничего не знаю про этого юзера, но тему он поднял правильную, а то с педофилами как с насильниками - все думают, что это какие-то монстры из подворотни, а они - вот же, рядом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-02-06 21:34 (ссылка)
Монстры из подворотни вообще рядом, типа носим их
в сердце своем.

Педофилы -- это люди, которых не возбуждают взрослые.
Их очень мало, и не они беспокоят того извращенца,
который поднял данную тему. Зато под предлогом охоты
на педофилов легко сделать многих детей сиротами.

Можно и разрушить институт семьи. Я не большой
фанат этого института. Но если кого он интересует,
то семья возможна только при условии "отеческой любви" --
это штука редкая у животных (и у людей не так часто
встречается, как мы думаем). Чтобы вырабатывался
окситоцин при взгляде на ребенка, грубо говоря. И
тактильный контакт с ним чтобы был приятен.

Если эту настройку сбить, папы исчезнут; будет, как
у котов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kpymo.livejournal.com
2013-02-06 21:56 (ссылка)
Да тут не педофилия, а эфебофилия, что не отменяет деструктивности такой "люпфи" для ее объектов.
И насчет семьи не согласна, семья - это женщины в 1 очередь. Без мужчины становится труднее материально, но семья остается на месте, стоит уйти или умереть женщине, и разваливается все, буквально год-два - и остается пепелище

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-02-06 22:30 (ссылка)
Да нет, примеры есть разные.

Я просто хочу подчеркнуть -- многие люди увидели бы в том,
что Вы пишете, желание лишить их или их детей отца для
профилактики -- вдруг в нем вспыхнула ужасная эфебофилия.

Сочли бы Вас монстром.

А в том, что тот товарищ пишет, и я ничего другого не вижу,
просто потому, что видела их много. Интересуется девочками
и готов защищать их от их родителей до потери не только
невинности, но и жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот я эти люди
[info]chereza
2013-02-06 23:34 (ссылка)
Есть теория о том, что страх перед гомосексуальностью изменил отношения между мужчинами и характер мужской дружбы. Теперь вот и до отцовства добрались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот я эти люди
[info]aculeata
2013-02-07 00:15 (ссылка)
Понимаешь, есть люди, которые всегда в культе мужской
дружбы видели только гомосексуализм. Ну, была в этом
какая-то правда: mail bonding у приматов без этого не
обходится, то есть, оно прошито где-то в настройках нижнего
уровня у человека.

Но мало ли что -- каннибализм небось там же прошит.

Так же у отцов заведомо присутствует это эфебофильская
компонента -- как и у матерей, кстати. Ср. у Акутагавы,
рассказ у него есть, там зрительные впечатления, вот идет
мать, и с ней юный сын, и видно, что он ей нравится как
мужчина. Так вот если у тебя на этом месте травма,
локальная черная весна -- тебе все это будет противно,
ты одна будешь видеть правду и тщетно пытаться защитить
других, тех, кто еще не знает, что им грозит.

Ну или не тщетно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот я эти люди
[info]chereza
2013-02-07 00:22 (ссылка)
Я же старый матерый фрейдист. Я все понимаю. И я даже знаю, что действительно бывают случаи сексуального насилия в семьях. Просто я не считаю, что те, у кого вытеснение пошло не тем путем или даже те, кто реально пострадал, хотя я им и очень сочувствую, должны диктовать нормы для всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот я эти люди
[info]chereza
2013-02-07 00:27 (ссылка)
Я имею в виду, что ну конечно родителей и детей влечет друг к другу. Но только это не повод ебать дочерей или лишать дочерей отцов, а мужчин - дочерей. Или даже не держаться за руки, если хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот я эти люди
[info]aculeata
2013-02-07 00:37 (ссылка)
Ну да, это замечательный пример деструктивности
вульгарного анализа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cynaxupo
2013-02-07 00:09 (ссылка)
> Можно и разрушить институт семьи.
В пользу чего? Я, то есть, тоже не то чтобы оголтелый фанат, но ведь тогда нужны либо ювенальные институты, либо просто состояние общества, при котором ребенок всю дорогу окружен хорошими наставниками, защитниками, кормильцами и просто любящими взрослыми (читай сильно идеализированная хиппи-комунна). Где ж такое взять-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-02-07 00:33 (ссылка)
Я не знаю.

У сторонников семьи есть дельный аргумент -- гениальный текст
про муми-троллей, написанный лесбиянкой. Муми-дом -- великая
штука, и совершенно ясно, что ребенок в нем счастлив и растет,
как надо. И даже Снусмумрик проводит там целый сезон.

Но только он один такая крепость, а вокруг герои все так или
иначе -- неустроенные. То есть, в этом мире семья -- не ячейка
общества, а что-то другое.

Там же есть Мюмла с семейством, папаши у них в основном нету,
но и так вроде неплохо. Но там уже все ближе к хипповской
коммуне -- и дети разбегаются зимовать по теплым местам.

Взять такое можно, ну коммуну устроить дело нехитрое. Локально.
Глобально -- сейчас плохо, но если сломать, как всегда, будет
только хуже. Другое дело, что если семья свое отжила, она
сломается все равно.

Семья в Америке, скажем, чем живет? На самом что ни на есть
древнем моторе едет она, на эволюционных настройках. В 30+
у мужчины включается желание гнездиться, и он ищет жену, чтобы
именно жениться на ней, завести дом и семью. Если нету поблизости,
то покупает в Интернете. Я совершенно не шучу. Так что, может,
что-то такое останется. У нас охотится на супруга в основном
самка до 30, но самцы, которых не уловили, начинают сами
охотиться в 30+; у них вне Bible Belt самки, похоже,
уже не охотятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynaxupo
2013-02-07 01:24 (ссылка)
Ну да, потому что рецепты и примеры создания хорошей семьи как бы есть, а масштабировать этот опыт уже сложнее.
Я, кстати, не знаю, намеренно ли Янссон написала общество именно таким, или само получилось. Во-первых, больше одного Мумми-дома — это избыточно с художественной точки зрения. Во-вторых, свой дом всё равно один. В третьих, детские сказки вообще, как правило, довольно герметичны. Героические приключения в чужедальних странах — это, видимо, уже другой возраст, более отважный.

А про семью — понятно, что в городе, например, она потихоньку растворяется. Собственно, нуклеарная семья — это уже результат мутации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-02-07 01:42 (ссылка)
Сначала про детские книжки. В них, в основном, жизнь организованна
семьями. Скажем, "Людвиг Четырнадцатый Ларссон", "Мама, папа, восемь
детей и грузовик" -- из культурно и географически близких -- "Малыш
и Карлсон" -- имеют именно что ячеистую структуру. Почти до абсурда
эту тенденцию доводит Роулинг, традиционно.

Книжка про муми-троллей в этом смысле выделяется, там очень много
разных героев, и они много путешествуют, конечно (девять, что ли,
книг в цикле, и почти в каждой очень дальние путешествия с полной
неприкаянностью героев по ходу дела, и полной бессемейностью
окружающего, очень большого и разнообразно населенного мира --
начать с того, что Муми-папа бежал из приюта и отправился
сразу в смертельно опасное путешествие, а с Муми-мамой
он познакомился, когда ее огромной волной, вместе с сумочкой,
выбросило на берег).

А что, можно ткнуть пальцем в заведомо релевантную мутацию?
Нашли уже? Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynaxupo
2013-02-07 02:07 (ссылка)
Ну я, собственно, из всего Вами перечисленного только Астрид Линдгрен и читал. В «Карлсоне», да, и семья ячеистая, а родители Гуниллы и Кристера вообще, по-моему, не фигурируют. Хотя давно читал, могу ошибаться.

Ну и Муми-тролли почему-то тоже прошли мимо. Хотя я не знаю людей, которые их читали и пожалели. Но пока я не убежден, что автор прямо вот имела в виду, что хороший дом — исчезающе редкое явление. Вон «Дети капитана Гранта» тоже повествуют об одной семье. А в «Таинственном острове» все герои живут в пещере посреди океана. А в «20000 лье под водой» мир за пределами «Наутилуса» прямо-таки жесток и несправедлив. Но мне кажется, главное там не в том, как плохо снаружи, а в том, как хорошо внутри. Грубо говоря, чтобы в печке трещали поленья, надо, чтобы за окном мела поземка.
В случае с Янссон могу, конечно, ошибаться.

Про мутации — я имел в виду, что нуклеарная семья — это уже не большая деревенская семья, скажем. То есть, в историческом плане очень молодое явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-02-07 02:15 (ссылка)
>родители Гуниллы и Кристера вообще, по-моему, не фигурируют

но подразумеваются

>Но пока я не убежден, что автор прямо вот имела в виду, что хороший дом — >исчезающе редкое явление.

Нет, конечно. Книжка вообще не об этом, типа кого ебет.
Но просто так получилось.

>Про мутации — я имел в виду, что нуклеарная семья — это уже не большая
>деревенская семья, скажем. То есть, в историческом плане очень молодое
>явление.

А. Ну, а при чем тут мутации. Семья на эволюционной шкале и сама
по себе недавнее явление. Как раз городская жизнь может оказаться
ближе к первобытной, там, где она хорошо социализирована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynaxupo
2013-02-07 02:26 (ссылка)
Ок, не мутации, погорячился.

Мне кажется, первобытная жизнь если и повторится, то на новом уровне. Скажем, опять будут нормы и правила на каждый чих — но гораздо подробнее, потому что чихов стало куда больше. И вместе с тем будет больше рефлексии по поводу того, чего мы хотим за счет этих правил добиться.
И все равно нормы будут часто ломаться и перестраиваться, потому что пока всё движется в сторону гибкости и «пусть расцветает тысяча цветов». В благополучных обществах, по крайней мере.
По-моему, так.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -