(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	alexelle@lj 2007-04-29 22:13 (ссылка)
	С начала? В чем политический аспект падения ребенка с третьего этажа? Вы уверены, что вы останавливаете наступление несправедливого приниципа - а не ожесточаете прокуратуру? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 22:19 (ссылка)
	Откуда ерунда про ожесточение? О деле два месяца молчали, чтобы не ожесточать. Результат - необоснованный арест подозреваемой. Или предлагается принцип: расслабтесь и получайте удовольствие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	readership@lj 2007-04-29 22:26 (ссылка)
	= Результат - необоснованный арест подозреваемой. вот и нужно было помочь Хвилю с адвокатом сразу. до марта 5-го он уже все должен был представлять, ибо из больницы даже А. хотели брать. и показания очевидца секретом не были. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 22:28 (ссылка)
	Если Вы в курсе хода дела, то сперва у них был адвокат, который требовал отсутствия огласки (а значит хвиль и не мог попросить о помощи). Да и до ареста была маленькая надежда, что дело само собой разрешится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

readership@lj 2007-04-29 22:42 (ссылка)

это уже песни пошли. "16 марта, почти через три недели, повестка в прокуратуру. 19 марта «давали показания в прокуратуре» и Хвиль тоже. «В деле участвует официальный адвокат К.В. Пакин, хорошо известный в городе, возможно будет привлечен еще один адвокат». 22 марта возбуждено уголовное дело, а уже 23 марта член Общественной Палаты РФ Алексей Чадаев сделал запрос на имя прокурора городской прокуратуры Ефимова. Нифигасеньки скорость! Видимо, здесь местный адвокат и выбыл из игры, в любом случае, призадумался. Действительно, мало какой адвокат захочет иметь дело со столь «самостоятельным» клиентом. Разве что адвокат «политический». Вот только непонятно, когда могло случиться «предложение “заплатить и тихо спустить на тормозах”»? У вас версии есть? Наверное, это должно было выглядеть так: ну, парень, мы видим, что у тебя есть покровители, так ты нам денежек то заплати и иди с Богом. Но, по-моему, исходя из вашей же ссылки, эта идея о «вымогательстве взятки» порождена sorex, 17 марта, как раз за пару дней перед встречей с адвокатом, а потом самим Хвилем и реализована. " (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

holmogor@lj 2007-04-29 22:52 (ссылка)

Я не строю версий и гипотез и я не занимаюсь медийным паразитизмом, подвергаю рассмотрению и пересмотру действия защитников или даже прокуратуры. У меня достаточно главной информации - позиция прокуратуры, формула обвинения и факты, которые этой формуле противоречат. И у меня достаточно официальных высказываний, чтобы констатировать явную общественную опасность занимаемой прокуратурой позиции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	readership@lj 2007-04-29 22:54 (ссылка)
	факты, которые этой формуле противоречат. основные факты, которыми тут морочили жж-головы, сегодня накрылись жопой. см. кашина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

marinazen@lj 2007-04-30 07:41 (ссылка)

Какие факты накрылись жопой? Разъясните? У КАшина на фото мальчик, который очень даже мил. Это ни о чем не говорит, Потому что он ребенок. То, что он видел, надо разбирать на алгоритмы, чтобы понять, что он видел и какие выводы из этого сделал. Т.е где факт и где домысел. Дальше. Вид сверху. Видны перила. И опять - что глаза видели и что добавлено в силу детского несамостоятельного образа мыслей. Никаких таких покрышек в виде жоп не наблюдается. ПРосто народ теоретизирует, но в общем-то в одном и том же правильном направлении. Это у ВАс какое-то мышление черно-белое. Раз видел, занчит именно то, о чем говорит. С детьми все очень непросто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	readership@lj 2007-04-30 17:22 (ссылка)
	не надо гнать, плз. все уже было разъяснено. http://chistyakov.livejournal.com/146193.html?thread=2558481#t2558481 Капания ваша была построена на изначальной лжи. ибо парень МОГ видеть ВСЕ. а что он реально видел, нам вскоре расскажет Кашин :) (Ответить) (Уровень выше)

	alexelle@lj 2007-04-29 22:28 (ссылка)
	О деле не молчали два месяца. Запись о начале "информационного сопровождения дела" датирована 22 марта у Кирилла. Так в чем политика с самого начала? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 22:32 (ссылка)
	Любая открытая общественная активность по делу началась 19 апреля. Впервые я о нем узнал за месяц до того, из частных разговоров по принципу "у знакомого знакомой есть знакомая, у которой такая история". Вряд ли это информационное сопровождение - то же самое, что медиакампания, на которую вынудило Кирилла беззаконие следствия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexelle@lj 2007-04-29 22:41 (ссылка)
	Не совсем то же. Но письма в - прокуратуру и губернатору - пришли уже в конце марта, насколько мне известно. То есть то, что общественный контроль будет - уже было очевидно. И это - хорошо. А то, что происходит сейчас - может все разрушить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 22:45 (ссылка)
	Отнюдь. То, что происходит сейчас, уже начало ситуацию выпаравлять. А разрушить ее может поощрение произвола выкриками "из зала" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexelle@lj 2007-04-29 22:47 (ссылка)
	То есть вы предлагаете заткнуться всем тем, кто не согласен с вами в отношении ведения инфокампании. Нет? И каким образом выправляется ситуация? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

holmogor@lj 2007-04-29 22:56 (ссылка)

Нет. Не заткнуться. Высказываться открыто. Можно даже провести митинг с лозунгами: "Прокурор Колодкин, мы в тебя верим". Я признаю право на такую позицию, в случаее уверенности в правоте прокуратуры. Гораздо больше вопросов у меня вызывает позиция "мы не знаем чего там было, но лучше не вмешиваться, и вообще нам не нравятся звиль и журналисты" В случае если госпожа Федорова будет официально оправдана, то я предлагаю "не согласным со мной", принадлежащим к этой позиции, заслуженно носить до конца жизни клеймо бессовестных мерзавцев. В этом и только в этом случае. Если она будет осуждена, то кричать, что "это вы, мерзавцы, ее засадили" я не буду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexelle@lj 2007-04-29 23:04 (ссылка)

А какое клеймо будете носить вы, если из-за историй с фото в ЖЖ, обливанием помоями прокуратуры и угрозами и малолестными обсуждениями свидетеля Тоню засудят? Вы ошибаетесь, исповедуя принцип "Кто не с нами, тот против нас". Те, кому не нравится эта инфовойна, не становятся на противоположную защите сторону. То, что сейчас происходит, может дать серьезные козыри обвинению - если у него и без этого их нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 23:09 (ссылка)
	Видите ли, засудить Тоню за публикацию Кашиным фото свидетеля - ну никак не возможно. Поскольку эта публикация не входит в состав преступления умышленное убийство. Почему правда Вы мне ставите в строку действия Кашина, к коему мое отношение хорошо известно, - мне тем более непонятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexelle@lj 2007-04-29 23:17 (ссылка)
	А я и не говорю, что фото Кашина будут иметь решающее значение. Но они бы вряд ли появились, не будь направленной кампании с "народным следствием" и "выражением недоверия". За вашими с Кашиным отношениям, простите, не следила :) И буде эта история будет упомянута в суде - там тоже в них разбираться не будут, к сожалению. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 23:20 (ссылка)
	Буде эта история будет упомнятуа в суде, и будь она принята судом во внимание, это будет железным основанием для апелляции в случае обвинительного приговора. Поскольку суд окажется привлекшим к делу факты, никакого отношения к нему не имеющие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexelle@lj 2007-04-29 23:35 (ссылка)
	Я рада, что вы так уверены. Я - нет. Потому и говорю об этом. (Ответить) (Уровень выше)

	marinazen@lj 2007-04-30 07:49 (ссылка)
	Ваша логика удивительна. Не раздражать прокуратуру, НЕ издавать лишних звуков и не делать лишних телодвижений, тогда , возможно , помилуют, пожалеют, начнут разбираться... Не хочется личных обид наносить, но это логика баранов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexelle@lj 2007-04-30 15:29 (ссылка)
	Вы ошибаетесь. И по сути - и по форме. Обиды не нанесли - но попытка вам засчитана. Спасибо за ваше мнение. (Ответить) (Уровень выше)

	marinazen@lj 2007-04-30 07:52 (ссылка)
	Появление фото не может иметь решающего значения. свидетель не находится под угрозой, и об этом не заявлял. В любом случае, если будет существовать реальная угроза свидетелю-это станет проблемой не Антонины, а тех, кто на свободе. Это разные ситуации. (Ответить) (Уровень выше)

kay789@lj 2007-05-04 04:41 (ссылка)

Вы ошибаетесь, исповедуя принцип "Кто не с нами, тот против нас". Те, кому не нравится эта инфовойна, не становятся на противоположную защите сторону. То, что сейчас происходит, может дать серьезные козыри обвинению - если у него и без этого их нет. Не знаю, что касается козырей для обвинения, но то, что многие из тех, кому не нравится эта информационная война встают на противоположную сторону - абсолютно согласна. (Ответить) (Уровень выше)

	kmartynov@lj 2007-04-30 19:35 (ссылка)
	22 марта речь шла о возможном начале информационного сопровождения. В реальности она началась в ночь на 20 апреля. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexelle@lj 2007-04-30 23:53 (ссылка)
	письма-то пошли значительно раньше, чем 20 апреля. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kmartynov@lj 2007-05-01 04:34 (ссылка)
	Они не были публичными. (Ответить) (Уровень выше)

	alexelle@lj 2007-04-30 23:57 (ссылка)
	и хорошо, что пошли, кстати - потому что вот это и есть общественный контроль. а вот дальше... и началось то, о чем alexbogd писал (Ответить) (Уровень выше)

alexelle@lj 2007-05-01 00:22 (ссылка)

Поймите: я не хочу своими словами вызвать у Вас негативные эмоции. И так вам досталось - и достается. Я просто сказала то, что думаю. Я думаю, Вы делали все, что нужно - тем более, как я поняла из слов Холмогорова, положительные результаты в деле начинают появляться. НО: в определенный момент часть кампании вышла из под контроля. И я считаю, что это может повредить - учитывая вероятную логику следствия - о чем и сказала. Вот и всё. (Ответить) (Уровень выше)

	alexelle@lj 2007-04-29 22:36 (ссылка)
	Предлагается принцип - не давайте повода никому обвинить сторону защиты в давлении на следствие. Это вряд ли будет полезно Тоне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

holmogor@lj 2007-04-29 22:40 (ссылка)

Это не принцип, это ахинея, развязывающая руки для одностороннего произвола. Если прокуратура произвол прекратит и освободит обвиняемую до суда, то возникнут основания для ведения этого делатихо и без лишней огласки. Сейчас такого дела нет. И всякий, кто требует превратить огласку в СМИ, выступает за право прокуратуры произвольно держать людей под арестом, то есть, с моей точки зрения, является человеком вне морали и чести. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexelle@lj 2007-04-29 22:46 (ссылка)
	Будьте добры, воздержитесь от резких оценок вроде "ахинея" и "ерунда". То, о чем я говорила - именно принцип. С помощью того, что вы делаете, сомнительно прекращение того, что вы называете произволом - такое вот есть убеждение. Кроме того, никто не требует прекращать огласку. Речь идет совсем о другом - в четыре пункта. (Ответить) (Уровень выше)

	readership@lj 2007-04-29 22:47 (ссылка)
	в чем произвол? по пунктам. на презумпцию ссылаться будете? тогда к юристам за консультацией. жесткость, да. но это не произвол. вот для этого и нужен был хороший адвокат. справочками обзавестись и прочее... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 22:57 (ссылка)
	Типичсная позиция медийного паразитизма. Стоять в стороне, ухмыляться и говорить "а вы ничего не делаете и делаете все не так". Мы это проходили уже много раз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	readership@lj 2007-04-29 22:59 (ссылка)
	почему? как раз делаем! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

holmogor@lj 2007-04-29 23:07 (ссылка)

Так вот и надо делать. Мне кажется, что каждый тут может делать свое. И для жэтого совсем не обязательно мешать тому, что делают другие. Конечная цель ведь проста. 1. Защита прав и матери и ребенка до суда. Недопущение ситуации, когда по вызывающему много вопросов обвинению человек подвергается тюремному заключению, угрожающему его здоровью. 2. Выяснение истины о произошедшем в суде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

holmogor@lj 2007-04-29 23:16 (ссылка)

А еще Вы спрашиваете, почему Вас подозревают в прокурорском уклоне. Прокурор, сперва на основании явно ложных умозаключений (чего стоит интерпретация мотивов мнимого убийства) выносит решение о наличии явного умысла на убийство. Затем, на основании своего предположения об умысле, решает, что мать может и дальше угрожать жизни своего ребенка. Затем, он игнорирует тот факт, что даже умышленная убийца, в случае уже заведенного на нее дела, никогда не допустит, чтобы с ребенком что-то случилось, поскольку это будет неопровержимым доказательством вины. И все эти бесчисленные фантастические гипотезы прокурор оценивает как более вероятные, чем возможность невиновности обвиняемой, так что добивается ее ареста. Что ж. И попечение прокурора и попечение его доброжелателей об истине и об интересах ребенка отсюда вполне очевидно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexelle@lj 2007-04-29 23:19 (ссылка)
	да нет у меня никакого "уклона". Я вам просто высказала предположение о логике судьи, а не о своей. Если хотите - перестраховались они. Оценивать это можно как угодно. Опять же - в суде. (Ответить) (Уровень выше)

	readership@lj 2007-04-29 23:24 (ссылка)
	= Прокурор, сперва на основании явно ложных умозаключений ну это же пока ваши домыслы! ничего более! очевидно у него были соответствующие факты. а защита должна будет предоставить свои. а вот отмазать от СИЗО и была обязанность адвоката. были разные пути. действующего адвокат не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

holmogor@lj 2007-04-29 23:30 (ссылка)

У прокурора всегда есть факты против обвиняемого. Например, у прокурора Иванниковой были факты, что она убила Багдасаряна. Ее собственное признание. Тем не менее, она находилась на свободе, поб подпиской. Свои факты в пользу версии об убийстве ребенка прокурор изложил и на их основании было принято постановление суда о заключении под стражу. Этим "фактом" была гипотеза о стремлении Антонины устранить своего ребенка по мотивам личной жизни, то есть гипотеза, протворечащая объективной действительности, в коей такого стремления у нее не наблюдалось и никем не фиксировано. Вся прокурорская логика вертится по кругу в доказательстве. 1. Хотела избавиться, поэтому и выбросила. 2. Выбросила, а значит хотела избавиться. Тут требуеющий доказательства факт (выбросила) подтверждается ошибочной гипотезой о мотиве. А эту ошибочную гипотезу строят только на основании недоказанного факта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	readership@lj 2007-04-29 23:44 (ссылка)
	я повторяю, у прокурора, судя по всему, куча свидетелей. и прямой очевидец. а против этого так просто не попрешь. и это ваша логика. про прокурорскую мы еще ничего не знаем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 23:47 (ссылка)
	"судя по всему, куча свидетелей" Очаровательно. "Судя по всему" А у защиты факт игнорирования прокуратурой показаний, разрушающих ее версию о мотиве. Впрочем, о чем с Вами спорить после вашего вранья о моем "вранье". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	readership@lj 2007-04-29 23:59 (ссылка)
	= о моем "вранье". уже два раза было отвечено. = Очаровательно. "Судя по всему" а вы что хотели? тайна следствия. а я говорю очевидные веши. = А у защиты факт игнорирования прокуратурой показаний Очаровательно! это свидетели падения девочки? или 1000 книжек в библиотеке Хвила? (Ответить) (Уровень выше)

	alexelle@lj 2007-04-29 23:12 (ссылка)
	Понимание реализации прав ребенка в данном случае может быть,к сожалению, двояким. И как бы ни были уверены в невиновности Тони вы или я или кто-либо другой - решение судьи об аресте было, очевидно, направлено на защиту прав ребенка - на здоровье и жизнь. (Ответить) (Уровень выше)

	readership@lj 2007-04-29 23:14 (ссылка)
	во. и мы за это. но без политки. ибо ничто не препятствует более выяснению истины как внешнее вторжение политических сил. все - по закону. и в помощь закону. в частности - адвокат. а общественный резонанс дело УЖЕ получило. зачем хотите далее истерить? и вы уверены, что именно это не повредит? (Ответить) (Уровень выше)

	alexelle@lj 2007-04-29 23:06 (ссылка)
	Знаете, бывает так, что со стороны виднее. Не всегда. Но бывает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 23:11 (ссылка)
	Это очень точно сказано: "со стороны виднее". То есть со стороны информация поступает только по одному из информационных каналов и может быть интерпретирована очень и очень ошибочно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	readership@lj 2007-04-29 23:16 (ссылка)
	так гоните информацию! пока у вас шла больше ложь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 23:17 (ссылка)
	И в чем же состоит моя ложь? Извольте перечислить по пунктам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

readership@lj 2007-04-29 23:33 (ссылка)

"ваша". вся изначальная игра на запечатлевание у публики сторилась на двух моментах: 1. пацан не мог видеть или мог видеть лишь чуток, когда возможна двойная интерпретация - удерживала-толкала. а получается, что он все мог видеть как на ладони. 2. общага - быдловатый завистливый плебс - матерщинники дети - парниша еще тот, с манией - кругом хулиганье. а мы видим нормального умненького мальчика. спортсмена-футболиста, что важно для здоровья, а его здоровье тоже важно. это - исходное вранье. К сожалению, у обвинения позиция очень сильная. ибо еще куча свидетелей поведения до и после. поэтому дело сверхсложное. и политдавление опредленной (!) политтутсовки здесь может лишь повредить. чего еще не понятно? как говорила мне моя московская сестренка в 90-е - не дрейф, на любого бандита найдется другой бандит. это я по поводу московского админресурса. а фишка может лечь и по другому :) так что опасное это дело - политика. на этом хотелось бы закончить. светает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

holmogor@lj 2007-04-29 23:41 (ссылка)

1. Фото Кашина доказывает как раз обратное. Даже с самой удобной позиции свидетель (к тому же очкарик) не мог видеть ничего, кроме заключительного эпихода. Он не мог видеть как Антонина подошла, с трудом мог видеть последующий действия вплоть до того момента, когда произошло нечто, интерпретированное им как выбрасывание. Занимал ли свидетель в самом деле ту самую удобную позицию,с которой сделано фото Кашина, еще надо выяснить, как и выяснить, был ли он в очках, что он видел в этих очках и т.д. Кстати, первым в интернет-обсуждении предложил провести проверку точки местонахождения мальчика именно я. 2. Вы прибегаете к откровенной и открытой лжи, поскольку ни в одном моем тексте по новгородскому делу нет ни слова про быдловатое общежитие и прочих лдоедских и русофобских высказываний. Никак я не обсуждал и версию соседской клеветы, поскольку ее наличие или отсутствие никак не влияет на факты. То, что Вы обвинили меня во лжи, солгав сами, многое говорит об искренности Вашей позиции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	readership@lj 2007-04-29 23:50 (ссылка)
	а вы очки носите? у меня в начале было - "ваша". и если Фото Кашина доказывает как раз обратное, то чего нам разговаривать? не забывыйте только, что такие спортивне мальчики в этом возрасте у перил не стоят, они на них висят. он еще небось и дверь входную видел :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	holmogor@lj 2007-04-29 23:59 (ссылка)
	Ага, висят вверх ногами, в полной тишине и держа очки на липучках. Разговаривать нам действительно не о чем. Просто мне лишний раз хотелось обедиться в том, что "доброжелательством" и желанием помочь тут и не пахнет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	readership@lj 2007-04-30 00:01 (ссылка)
	чао (Ответить) (Уровень выше)

	readership@lj 2007-04-29 23:54 (ссылка)
	да и чего проще туда забраться, да самому глянуть, прежде чем ТАКУЮ пиар-кампанию затевать! Или послать туда мальчика. недорого. дешевле Кашина :) (Ответить) (Уровень выше)

kay789@lj 2007-05-04 05:10 (ссылка)

И всякий, кто требует превратить огласку в СМИ, выступает за право прокуратуры произвольно держать людей под арестом, А вот тут вот Вы оооочень ошибаетесь. У людей может быть тысяча соображений на тему, почему стоит прекратить огласку в СМИ и совсем не обязательно, что среди этих причин есть желание выступить в защиту прокуратуры. НО ! Даже если это и так, то не стоит забывать, что каждый имеет право на свое мнение по любому вопросу, а по вопросу, получившему широкий общественный резонанс, тем более. Так что хватит навязывать людям свои соображения о том, какие мотивы ими руководят. Вы об этом ничего не знаете. Более того, это даже не то чтобы очень вас касается. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -