Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2004-09-18 22:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:кипение замысла БРАТа-фоторобота
Музыка:Итальянская 60-х

ГрАНТ. О программировании и инженерах
ИЗ-ЗА ПЕРЕГРУЗКИ ТЕМЫ ОБСУЖДЕНИЕ ЗДЕСЬ ЗАКРЫТО, СВОИ КОММЕНТАРИИ ОСТАВЛЯЙТЕ ЗДЕСЬ (у меня всё и всегда открывается в новом окне. Давите, это окно не пропадёт, почитаете ещё)

ГрАНТ привлёк внимание ЛЖюзеров. Многим понравился этот ДПЛА:



В дискуссиях по ГрАНТу появились какие-то странные люди, позиционирующие себя как "программисты". Мне удивительно.

Программирование -- это низко квалифицированный труд, типа черчения. Я считаю, что инженеры в процессе создания технических систем должны реализовывать свои замыслы и программируя на ЭВМ, в том числе. Инженер должен уметь находить и реализовывать конструктивные, аппаратные и программные технические решения.

Профессия "программист" -- это нечто типа секретарь-машинистка, что ли? Чертёжник? Что это за односторонне развитый специалист, который может только программировать? Главное, ведь ЧТО программировать, правда? Задача -- главное.

Сам я услугами программистов не пользуюсь уже 20 лет, ввиду огромного количества ошибок, которые они вносят в замысел Главного конструктора. Искажения замысла выявляются уже на поздней стадии, на лётных испытаниях, как правило.
Кажущаяся экономия времени квалифицированных инженеров при проектировании системы за счёт привлечения специалистов-программистов потом оборачивается огромными потерями невосполнимого времени и других ресурсов, включая моральные.

Меня поучают какими языками программирования пользоваться. Это удивляет. Возникает ощущение, что молодые люди думают, что до их появления на свет никто ничего не знал, не умел делать, или вообще никого и ничего не было. Слава Богу, с появлением этих людей на свет всё встало на свои места. Русская техника спасена, наконец-то!

Для меня важнейшим свойством программы является её понятность для ЧЕЛОВЕКА. А вовсе не какая-то надуманная "эффективность кода". Программа -- это прежде всего конструкторский документ, на основании которого можно и через годы, когда уже не будет в живых автора программы, понять, по какому алгоритму всё это на самом деле работает. Ни один документ, кроме текста программы, не обладает достаточной для этой цели достоверностью. В наглядности и алгоритмичности нет равных языку Паскаль. Поэтому я и пользуюсь им. Когда надо что-то посчитать действительно быстро, то нет труда написать критический кусок на Ассемблере. Таких кусков набирается совсем немного.

Дополнение (навеяно комментарием [info]ob_zor@lj:

Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:)
Я приведу только одно, но самое важное:

10. На Си Вы можете написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

Кстати, может кто-нибудь перевести эту абракадабру на Паскаль?
_______________________________________________________________________









Для тех, кто не посмотрел ранее выложенные фотки ГрАНТа:

ГрАНТ. Эвакуация с места посадки. Зима 2002 года
ГрАНТ в полёте. Зима 2002 года
Старт ГрАНТа. Зима 2002 года
Комплекс ДПЛА ГрАНТа -- венец советского тактического ДПЛАстроения

{+}



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: О юношеская вера, что только с их приходом...
[info]welgar@lj
2004-09-18 23:33 (ссылка)
Интересно, а какое отношение этот комплекс имеет к программированию? Может, я и ошибаюсь, но едва ли большее, чем к нефтяной промышленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы очень наивны
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 23:42 (ссылка)
Комплекс имеет отношение к программированию. Вернее, наоборот. Программирование имеет отношение к комплексу. Все функции автоматического управления процессами предстартовой подготовки, старта, полёта и посадки ДПЛА реализованы на ЭВМ, программно. Для того времени это было революционно. Сегодня -- рутина.

Комплекс имеет отношение и к нефтянной промышленности. Мониторинг трубопроводов.

Ещё дам справку о себе. До того, как я стал, кем я стал, мне пришлось поруководить коллективом программисток. Это было в 1980..1984 гг. Это имело самое непосредственное отношение к программированию. Но Вас тогда ещё не было, поэтому Вы в это не поверите, наверное. К тому же я убеждён, что Вы считаете, что руководитель не обязан разбираться в существе дела, и сам уметь его делать. Более того, это позорно для настоящего руководителя. Правда? Так вот, до Вашего рождения это было не так, а наоборот.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы очень наивны
[info]welgar@lj
2004-09-18 23:52 (ссылка)
Я и говорил, что отношение к программированию примерно такое же, как и к нефтяной промышленности. А именно... как бы это политкорректно... второстепенное.
Думаю, вы не будете спорить, что на 90% программирование подобных систем - реализация уже подготовленных математиками, физиками и инженерами алгоритмов. В этом смысле вы правы: здесь не нужен ни C#, ни Java, ни даже Pascal. Но программы-то разные бывают, многие просто нереально создавать и сопровождать на языках типа C (или, того хуже, asm).
Спасибо, что дважды напомнили мне мою дату рождения, но я ее не хуже вас знаю. Ну а поминать коллектив программисток двадцатилетней давности - это, конечно, круто, но не означает, что вы сейчас реально разбираетесь в программировании. Кстати, я не утверждаю, что и я в этом хорошо разбираюсь, но по крайней мере у меня хватает ума не судить о том, чего я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы очень наивны
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 00:29 (ссылка)
В программировании Вы пока не понимаете НИЧЕГО.
Увы...

Но у Вас всё впереди.Не отчаивайтесь,ради Бога! Получите образование, подготовитесь,чтобы с Вами было интересно говорить,выходите опять на связь. Я человек демократичный, отвечу.
До свидания. Надеюсь на встречу в эфире.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]welgar@lj
2004-09-19 00:39 (ссылка)
Да уж, вы прямо-таки излучаете демократичность. Даже снизошли до того, чтобы поучить меня, глупого, уму-разуму. Я польщен.
Ну нечего вам сказать, и ладно. В конце концов, ваш журнал, с кем хотите, с теми и общаетесь. У меня тоже есть и более интересные собеседники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я рад за Вас
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 01:06 (ссылка)
Вам повезло, конечно.

На прощание скажу ещё раз, может обдумаете и поймёте. Когда перейдёте на второй курс, у Вас будет такой предмет "Философия". Обратите внимание на Гегеля, Маркса и на Энгельса.

Ваш вопрос:
"Какое отношение комплекс имеет к программированию?" -- неправильный вопрос. Правильно было бы спросить: "Применялось ли программирование ЭВМ при создании комплекса?".
Программирование - средство, комплекс - цель.
На более высоком уровне комплекс становится средством, а целью - решение боевой задачи. Это продолжается и выше... Закон отрицания отрицания. Диалектика.

"Какое отношение имеет программирование к комплексу",-- правильный вопрос, но для современных комплексов неактуальный. Ответ на него тривиален. Потому что современные комплексы без программирования никто не делает. Раньше делали. Первая ЭВМ на орбитальной станции появилась, например, в 1981 году.

{+]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]welgar@lj
2004-09-19 01:25 (ссылка)
Увы, Маркс и Энгельс уже прошли мимо меня. Что ж, им же лучше.
А вообще, мне всегда казалось, что если A имеет отношение к B, то и B имеет отношение к A. Впрочем, вам виднее, вы тут главный по части диалектики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]apophates@lj
2004-09-19 02:34 (ссылка)

Ух ты! А что, в теперешних школах не проходят уже не только Маркса, но и симметричные отношения? Hint: отношения еще бывают рефлексивными и транзитивными. Некоторые иногда.

Узкий специалист подобен флюсу: окромя "реляционной теории" не знает нифига. Поколение пепси...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]yurri@lj
2004-09-19 04:20 (ссылка)
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Спор идёт об общих вещах, а г-н Чистяков взял какой-то частный проект, где программирование было лишь эпизодом и использовалось утилитарно, и на этой основе говорит, что программирование говно.

Всё равно как если у меня будет дом из дерева, и я на этом основании буду говорить, что городов из кирпича не существует.

А вы к Марксу прибодались и матлогике. Увидели знакомое слово - и вперёд во весь опор. Да, отношения бывают очень разные. Но именно в нашем случае они, отношения, не все сразу, а определённые.

Идите дальше Псалтирь штудируйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]apophates@lj
2004-09-19 04:47 (ссылка)

Спор идёт об общих вещах, а г-н Чистяков взял какой-то частный проект, где программирование было лишь эпизодом и использовалось утилитарно, и на этой основе говорит, что программирование говно.


Кажется, вы забылись. Господин Чистяков волен в своем дневнике писать все, что ему угодно, в частности - выносить какие угодно оценки, опираясь на свой опыт. Если вам это не нравится - жалуйтесь, например, в ООН. Или ламентируйте в своем ЖЖ, в кружке сочувствующих вам френдов.

Если же вы хотите настаивать на большей ценности своего опыта и большей важности своих оценок, причем непременно здесь - я удивлен долготерпению Николая Валерьевича, до сих пор не давшего вам отсюда пинка.

Спора по существу у вас с ним все равно не получится (даже если бы вы к нему стремились), из-за расхождения в базовой аксиоматике. Спор идет о словах: вашему агрессивно прозелитическому кружку очено хочется навязать всем свой толковый словарь. Неприятие которого вызывает у вас характерную симптоматику оскорбленных религиозных чуйств.

Не думаю, чтобы вам неведом был термин религиозная война. Именно ее-то вы тут и затеяли. Обосрались, г-н "антирелигиозник"!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я рад за Вас
[info]pavloff@lj
2004-09-20 01:25 (ссылка)
>г-н Чистяков взял какой-то частный проект, где программирование было лишь эпизодом и использовалось утилитарно

Мдя... А можно пример хоть одного проекта, где программирование не эпизод? Я вас немного разочарую (всеж, имею право - сам начальник отдела по разработке ПО) - программирование это всегда только ЧАСТЬ процесса создания какой-либо информационной системы, программного продукта и т.д., про ДПЛА какие - ваще молчу.
Кроме этого в процесс входит куча этапов - анализ предметной области, проектирование, документирование, тестирование, развертывание, интеграция существующих компонентов, обучение будущих пользователей...
Ну ГОСТы чтоль почитайте там, не знаю...
Николай Валерьевич в своем посте написал четко:

>Что это за односторонне развитый специалист, который может только программировать? Главное, ведь ЧТО программировать, правда? Задача -- главное.

И прав он на все сто. Человек, который умеет ТОЛЬКО программировать, в процессе создания программного продукта даже ценен не очень. Ну примерно это как ученая обезьяна. При создании ПО (ну я по своему опыту сужу - средства для реверс-инжиниринга исходных кодов, инструментальные средства, средства для анализа информации в БД) нужны именно инженеры, которые, помимо прочего, еще и умеют программировать. А кроме этого они должны хорошо знать математику (иногда - весьма специфические разделы), обладать аналитическими способностями, уметь проектировать систему, разбираться в характеристиках и архитектуре ОС и СУБД, например... В конце концов - документацию писать. Вот такая вот штука...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]yurri@lj
2004-09-20 03:17 (ссылка)
Вы правы. Но ведь в том-то и дело, что Чистяков называет процесс производства ПО "программированием" и утверждает, что оно заключается лишь в кодировании, которое и обезьяна освоит, тем более Главный Конструктор™.

Я, собственно, за язык зацепился как за частность (поскольку писать компактный код для микроконтроллеров на Паскале - это как вырывать зуб вилкой), потому что спорить с Чистяковым о технологии производства ПО и о том, что программист - это всё же профессия, не получается - он всё объявляет лженаукой и говорит, что при ЦК КПСС такого не было.

Вот где проблема, а не в том, что я его код писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]pavloff@lj
2004-09-20 21:19 (ссылка)
Нашшот того, на чем микроконтрорллеры программировать и какой вилкой зуб рвать ;o))
Вот ссылочка (так, нашел в яндексе по ходу дела) http://sintur.ru/prod.plk.shtml - ознакомтесь, любопытственно. Выдержеку я вам приведу тут:
SR2004 Ladder - графический язык программирования, являющийся стандартизованным вариантом класса языка релейно-контактных схем по стандарту IEC-1131. Логические выражения на этом языке описываются в виде реле, которые широко применялись в области автоматизации в 60-годах и до сих пор используются в электрических схемах и понятны эксплуатационному персоналу. В виду своих ограниченных возможностей язык дополнен привнесенными средствами: блоками вычислений, таймерами, счетчиками, средствами ввода с клавиатуры и отображения на жидко кристаллический дисплей параметров. SR2004 Ladder программный инструмент создания приложений для ПЛК на базе контроллеров семейства Microchip Technology Incorporated PIC16F87x. Язык не требует специальной подготовки, интуитивно понятен и может использоваться технологическим персоналом для решения задач управления технологическими процессами и оборудованием.

Тоесть там даже и не Паскаль ;o)) Скажу из собственных знаний - в начале 80-х, для программирования бортовых ЭВМ "Бурана" небезизвестного, применялась технология, когда при помощи некоего подобия блоксхем (этакий графредактор был) инженер создавал алгоритм работы устройства а потом это дело компилилось в машкод. И ничО, даже в космос слетали, а щаз "Фрегаты", стартующие с "Морского старта", так и программируюца. У мужиков была та же проблема - ну не понимали асмовские программеры, какой эленрон и когда надо поворачивать и какой движок когда пускать. Не их специальность... Да и сам по себе "Буран" (как и Спейс Шатл) - штука летать не умеющая - она умеет только "управляемо падать". Американцы, чтоб управлять падением, сажают крутых пилотов ВВС. "Проклятые коммунисты" создали ЭВМ, которые позволили обойтись без пилотов ВВС. А ведь полковник Волк хотел сам лететь, умолял Бакланова - тот его нахх послал, сказал - "Ты на "Буране" не полетишь, ты его самого летать научишь!"... И научил.
Тут ведь штука не в том, какой язык высокого уровня возьмете, а как компайлер по его исходнику машкод скомпилит. Так что, наверно, в фирме Чистякова используется просто компилер Паскаля, оптимизированный под микроконтроллеры специально - и все.
И удобнее инженерам использовать Паскаль - всеж, согласитесь, синтаксис у него "почеловечнее" асма будет ;o))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]yurri@lj
2004-09-21 03:21 (ссылка)
А есть ещё язык Shakespear, программы на котором читаются как пьесы. И что теперь.

Я, честное слово, уже устал вам объяснять, что я не по этому поводу взъелся-то. Вы же умный вроде человек, должны вроде с первого раза понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]pavloff@lj
2004-09-22 01:25 (ссылка)
Да я то чО, я т про "зуб вилкой" всего лишь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]yurri@lj
2004-09-22 20:36 (ссылка)
Ещё раз, постараюсь подробнее. Этот коммент ещё и для хозяина журнала - может быть, он наконец поймёт мою позицию.

Если бы Чистяков написал что-то вроде: "У меня в проекте привлечение профессионального программиста не окупается, и то, что пишу я сам, меня вполне устраивает" - претензий бы не было никаких. Потому что это нормальное поведение. Вполне возможно, что на его месте я бы поступил точно так же - накладные расходы, как финансовые, так и трудовые, на содержание в штате программиста или найма его со стороны вполне могут быть больше проблем, связанных с самостоятельным программированием. Да и вообще - хозяин-барин, делай СВОЙ проект как хочешь: имеешь полное право.

Но из-за чего возник конфликт? На основе своего частного опыта Чистяков заявил, что "программист - вообще не профессия" и что "главные конструктора пишут лучший код".

Понимаете?

Допустим, я ремонтирую квартиру. И по каким-то причинам я не приглашаю мастеров, а делаю всё сам - меняю столярку, делаю стяжки и т.д. Причины у меня могут быть разные - может, денег мало, а может, просто не доверяю чужим людям и т.д. Никто не может меня за это упрекнуть.

А вот если я после такого ремонта подойду к строителям и отделочникам и скажу им: "Ребята! Ваша профессия - говно! Лучше всего обои клеят и стены кладут программисты!" - это будет с моей стороны по меньшей мере неверно.

Понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metaclass@lj
2004-09-22 21:19 (ссылка)
А представь себе, что все строители к которым ты обращался до того - предлагают использовать для отделки квартиры исключительно железобетонные плиты, соединенные взрывной сваркой и поверх залитые битумом. На вопрос почему - отвечают "так делают все профессиональные строители, мы не ламеры какие-нибудь, чтобы гипсокартон, потолочные панели и клей хороший использовать".
Или второй вариант - на просьбу повесить картину на стену приходит бригада из шести человек, вооруженная "автоматической машиной для подвешивания любых видов предметов на любые виды стен с использованием новейших достижений в области подвешивания", говорит, что все уже сделано, осталось только сконфигурировать машину для совместимости с стеной, картиной, гвоздями и фазой луны, в которой это все делается. Они это делают три года, а потом хозяин квартиры вынужден нанимать специального человека который раз в месяц приходит и поправляет картину, поскольку для ее подвешивания был использованы новейшие технологии и просто так ее не поправишь.
Просто придти и сделать - это "не модно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2004-09-22 21:25 (ссылка)
Конечно, это неправильно и неэффективно. Именно поэтому строители да ремонтники так и не поступают.

Равно как так и не поступают профессиональные программисты. Для программирования систем управления надо просто приглашать программиста, занимающегося этой областью. Не приглашайте для этого программиста бизнес-систем, где все эти "совместимости" кровью и потом выстраданы, они там _необходимы_, без них _нельзя_.

А автор обобщает.

Всё равно как я приду к нему и скажу - я в школе тоже делал авиамодельку, это было просто, ты говно, твои перделки никому не нужны, ты обманываешь людей, делая псевдоработу.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень красочно!
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-23 01:18 (ссылка)
Особенно специальный человек, приходящий, чтобы поправлять картину:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я рад за Вас
[info]pavloff@lj
2004-09-22 21:36 (ссылка)
Понимаю вполне.
И предлагаю на этом остановиться.
Честно говоря вся эта дискуссия меня уже утомила по той простой причине, что, очень похоже, никак участники не могут договориться о терминологии - ну хотя бы кого под программистом понимать? Кто умеет программировать? А если он не только это умеет (ну там еще - анализ предметной области, проектирование системы и т.д.)- это программист? Или инженер-программист? Или инженер? А кто тогда кодер? Вобщем, как мне кажется, всей этой многотредной рушани вполне можно было бы избежать простым введение четкой, ясной и всеми принятой терминологии. Но поскольку этого не получилось - все утонуло в "потоках кала".
Ну чтож, бывает...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я рад за Вас
[info]b_my@lj
2005-05-26 05:53 (ссылка)
Какие еще, нафиг, "Фрегаты" с "Морского Старта"?
Когда это успели "Фрегат" на "Зенит" присобачить?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы очень наивны
(Анонимно)
2006-11-05 13:09 (ссылка)
Откуда столько гордыни, господа? Такой снобизм, как будто не летающую машину построили, а президентом мира заделались...
"Когда ты пешком под стол, я..."... И что? Поверьте, это не аргумент! Мне знакомы сертифицированные профессионалы высшего класса, возрастом под 25, и умудренные опытом "мудрецы", умеющие использовать ООП лишь для рисования кнопочек на формах и не видящие другого применения. Справедливости ради, бывает и противоположное, но, возраст - не есть аргумент в споре равно как и опыт не является доказательством.
Профессия программиста - такая же профессия, как работа инженера, и в ней необходимость существует всегда. А насчет ошибок вечных - тут либо программисты попались криворукие, либо задачаставилась некорректно. А скорее всего - и то, и другое - с одной руки не хлопнешь в ладоши. Ваши так называемые "новинки" может быть просто не приспосблены для решения конкретно Ваших задач, а являются языками "общего пользования"? Уж, Паскаль, С, Java - так точно! Вы б еще на бейсике писали! Лучше научиться задачу грамотно ставить профессионалам, чем писать полудикий код, эффективностью которого Вы пренебегаете - это качество незаменимо для руководителя, а не знание Паскаля.
Кстати, по себе говорю, руководитель может и не разбираться в сути работы. Я говорю о руководителе общем, а не о техничесом директоре, который, безусловно, обязан вникать в работу, но, не является руководителем в полном смысле этого слова. Впрочем, его присутствие в любом проекте крайне необходимо.
Простите за анонимность - лениво журнал заводить. :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -