Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет clement ([info]clement)
@ 2006-01-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
LINFANTE DAME ISABIEL

[info]clement@lj: Кстати, на симпозиуме в Брюсселе показывали утраченный портрет Изабеллы Португальской, тоже предположительно Ван Эйка (1428-1432).

[info]kuzdra@lj: А как выглядел этот портрет? Женщина в одежде с меховым воротником? Одежда красного цвета? Держит ли Изабелла (если это она) в правой руке свиток с изображением св. Николая или нет? Или речь идёт о предполагаемой копии 17-го века, на которой изображена женщина без свитка, но в одежде с меховым воротником (что расходится с описанием портрета в инвентарном списке Маргариты Австрийской)?


Как и обещано - рисунок, воспроизводящий предполагаемый портрет Изабеллы Португальской. Вся нижеследующая информация предоставлена профессором Альбером Шатле. В 1921 году Луи Димье приобрел его в Лондоне и опубликовал в La Renaissance de l'Art français, V, 1922, стр.541. Около 1960 портрет находился в частной коллекции в южной Германии. Курт Баух опубликовал этот портрет в Jahresheft des Heidelberger Akademie der Wissenschaften, 1961-1962 на страницах 102-104, снабдив пометкой Bildnisse des Jan van Eyck. Профессор Шатле предполагает, что портрет находился у самого Бауха. Сегодняшнее местонахождение рисунка неизвестно.




Надписи. Над портретом LINFANTE DAME ISABIEL. По кайме, верхняя сторона la pourtraiture qui fu ... duc de bourgonge d brabant d dame ysabel fille d roy Jehan de portugal - нижнюю и левую пока я прочесть не могу.


Буду благодарен за любую информацию, касающуюся этого портрета.


По просьбе [info]i_shmael@lj прилагаю перевёрнутые фрагменты надписи на кайме. На одном фрагменте прочиталось слово seigneur.





(Добавить комментарий)


[info]i_shmael@lj
2006-01-08 10:19 (ссылка)
qui fu envoüé à...

слева - qui fu depuis...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-08 11:55 (ссылка)
1) qui fu envoiie(?) a ... duc

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2006-01-08 15:57 (ссылка)
Ну да, разумеется, послана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-08 17:59 (ссылка)
Осталось разобраться со всем остальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2006-01-08 19:20 (ссылка)
Нет технических средств - хорошо б выложить эти куски горизонтально, чтоб голову не ломать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-09 17:07 (ссылка)
Спасибо за предложение, добавил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kitschcat@lj
2006-01-08 16:52 (ссылка)
а почему у нее нет волос?
она лысая или их не принято было тогда показывать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-09 18:28 (ссылка)
Я думаю, что это вопрос моды. Вот ещё один портрет Изабеллы, на этот раз работа ателье Рогира ван дер Вейдена.

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kitschcat@lj
2006-01-11 04:48 (ссылка)
наверное, Вы правы. Но тогда это была радикальная мода: и в этом случае, если у нее были бы волосы, то они должны были быть выдны:)
а у других женщин изображенных на портретах того же времени? они также безволосые по самое темечко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-11 06:22 (ссылка)
Кто как. Вот, к примеру ещё портреты того времени. В случае с Изабеллой может быть португальское влияние или статус герцогини. Я бы спросил в [info]costume_history@lj.

Чепец и "рога":
http://www.wga.hu/cgi-bin/highlight.cgi?file=html/e/eyck_van/jan/02page/28margar.html

http://www.wga.hu/cgi-bin/highlight.cgi?file=html/e/eyck_van/jan/15arnolf/15arnol2.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kavery@lj
2006-01-11 12:36 (ссылка)
В моде был очень высокий лоб, поэтому волосы выбривали. А на картинах, видимо, еще и рисовали более незаметными, дабы польстить даме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-11 14:24 (ссылка)
Я уже начал сомневаться - около 1430 - не слишком ли рано для этой моды?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2006-01-11 16:06 (ссылка)
Проверил справочник причесок и головных уборов, но увы - ничего путного (или я не могу найти): http://gallery.villagehatshop.com/gallery/view_album.php?set_albumName=chapter7

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kavery@lj
2006-01-11 12:41 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/eregwen/248503.html

вот тут посмотрите. Это про агнесс Сорель, законодательницу моды тех времен, у нее тоже голый лоб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-11 13:31 (ссылка)
Изабелла всё-таки лет на двадцать пять старше Агнес Сорель. Если рисунок соответствует утраченному портрету, и если портрет был действительно написан, тогда когда мы полагаем (1428-1430), то либо мода уже в дни Изабеллы предписывала подбривать лоб, либо же мода сохранялась довольно долго. Предполагаемый портрет Ван дер Вейдена, копию которого я поместил выше, должен был быть написан до 1451, что уже лучше согласуется по времени с Агнес Сорель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavery@lj
2006-01-11 14:00 (ссылка)
В те времена мода довольно долго держалась, хотя бы по причине того, что не было модных журналов итп. :) Пока они в дальних закоулках узнают, да и не была мода требованием промышленности.
Так что Агнесс скорее вписалась в каноны красоты , диктуемые той модой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-11 14:46 (ссылка)
Осталось найти хотя бы один женский портрет фламандской школы 1420-1430-х годов, где бы была похожая причёска. Обычно либо "рога", либо что-то очень массивное (http://www.wga.hu/html/m/master/flemalle/2/1lady.html). Я не очень понимаю, выбрит ли лоб Елизаветы Борлюют (http://www.wga.hu/html/e/eyck_van/jan/09ghent/2closed2/l4donor1.html). Как Вам кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavery@lj
2006-01-12 09:10 (ссылка)
Мне кажется , что у Елизабет Борлюют лоб выбрит.
Посмотрела еще работы Ван Эйка. На портрете
Portrait of Margareta van Eyck 1439
http://www.wga.hu/art/e/eyck_van/jan/02page/28margar.jpg
тоже явно выбритый лоб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-12 09:51 (ссылка)
Но у Маргариты всё-такли видны волосы, равно как и у Джованны Ченами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavery@lj
2006-01-12 10:35 (ссылка)
Возможно, это особенности головных уборов или способа их ношения. Да и волосы каждая дама могла выбрить на свой манер, или просто их зачесать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-12 10:52 (ссылка)
Возможно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kavery@lj
2006-01-12 09:16 (ссылка)
http://www.wga.hu/art/e/eyck_van/jan/09ghent/2closed1/u3sibyl.jpg

EYCK, Jan van
The Ghent Altarpiece: Cumaean Sibyl
1432
Oil on wood
Cathedral of St Bavo, Ghent

Тут очень похожий головной убор , может быть конечно волосы и не выбриты, но тогда их тщательно зачесывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-12 10:54 (ссылка)
А вот это действительно замечательно. Спасибо огромное. Сивилла, конечно, не является портретом в строгом смысле этого слова, и в ё костюме и причёске вполне допустимы и даже желательны некие вольности, но, тем не менее, головной убор очень похож. Вечером посмотрю книги, постараюсь найти, что нам известно об этой сивилле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavery@lj
2006-01-12 11:57 (ссылка)
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=169

Нашла вот тут вот информацию, что подобные тюрбаны носили при бургундском двое под влиянием немецкой и итальянской моды для замужних женщин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-12 12:06 (ссылка)
Большое спасибо за ссылку, посмотрел с удовольствием. К сожалению, проблема датировки остается открытой: Изабелла (1428-1430) и сивилла (ок. 1432) были много раньше чем даты указанные на Тоже Форуме (1460-1475).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavery@lj
2006-01-12 12:28 (ссылка)
Датировка меня тоже смутила, но форуму я не очень сильно склонна доверять, даты могут быть примерными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-12 16:53 (ссылка)
Похож ли головной убор Изабеллы на изображенный на надгробии Джоан Перьен (Joan Peryent, 1415), воспрозиведённый в Trivick, Henry. The Picture Book of Brasses in Gilt. (New York: Charles Scribner's Sons, 1971.)

Image

Или же Изабелла-то и привезла эту моду на север? Вот, к примеру, итальянский образчик (Жентиле да Фабиано, 1423) - Тоже Форум ведь тоже говорил о немецком и итальянском влиянии? Связь с Италией возможно через французскую Бургундию. Но имеет ли это смысл? Если портрет был написан в Португалии, то и одета Изабелла по португальской моде. Или же дабы понравиться Филиппу она могла одеться по моде бургундской?

Image

Португальскую моду я пока не нахожу.

Книги сивилл упоминают, но о прическах молчат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kavery@lj
2006-01-13 06:38 (ссылка)
Что касается Италии, то изучая вчера Историю костюма я обнаружила вот такую картину, точнее фреску.
Image
ДЖованни да Ваприо "Игроки в тарокки" 1440 (Находится в Милане) Чем-то сходный головной убор.
У немцев подобное появилось позднее,поэтому тут скорее бургундцы на них могли повлиять. Что же касается Изабеллы, то она могла вполне быть одета по бургундской моде, тем более, что именно бургундский двор на тот момент задавал тон в одежде.

А еще у меня мысль возника, что такой головной убор мог быть вариантом домашней одежды, что-то вроде чехла для волос. Возможно к нему могли потом крепиться более сложные детали. Поэтому он не так часто встречается на картинах. уже позднее из домашней одежды несколько трансформировавшись он становиться частью парадных головных уборов. Например итальянского бальцо (balzo)
http://home.earthlink.net/~lizjones429/balzo-new.htm (О Бальцо) Кстати, там есть картины 1430-х годов, в том числе и та, что вы уже упомянули.
Кстати, на игроках в тарокки тоже судя по всему это бальцо.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-13 12:19 (ссылка)
Болоьшое спасибо за подборку бальцо, действительно очень похоже на то, что на голове у Изабеллы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzdra@lj
2006-01-08 22:00 (ссылка)
Я так и думала, что это этот рисунок! (К сожалению, я тогда не могла его опубликовать, так как к тому времени уже сдала в библиотеку книжку, из которой я знаю то, о чём расскажу ниже.)

Во-первых,спасибо за ответ. Я подумала, что Вы тогда мой комментарий не заметили.

Во-вторых, хочу сразу предупредить, что ссылаюсь я только на одну-единственную книжку (к сожалению, до сих пор не смогла просмотреть другие источники на эту тему): Diane Wolfthal, The beginnings of the Netherlandish canvas painting: 1400 - 1530, Cambridge [u.a.] : Cambridge Univ. Pr., 1989.

Итак, автор этой книги, помимо других ранних нидерландских картин,выполненных на холсте, упоминает
портрет португальской женщины, упомянутый в инвентарной описи Маргариты Австврийской от 1516 года:

A small painting with the face of a Portuguese woman that Madame has had from San Diego. Made by the hand of Johannes and is made without oil and on linen, without cover or wing.

(Перевод на англ. из: Laborde, “Inventaire des tableaux, livresjoyaux et meubles de Margarite d'Autriche...fait ...en la ville d'nvers le 15 Avril 1524”, Revue archeologique ou recueil des documents et des memoires, VII, 1850, 57, N 2 )

Инвентарный список 7 лет спустя, вероятно, описывает ту же картину:

Another painting of a young lady, dressed in the Portuguese fashion, the red outfit decorated with marten's fur, holding in her right hand a scroll with a small picture of St. Nicholas at the top, colled: a beautiful Portuguese.

(Оттуда же)

Многие искусствоведы (среди них Фридлендер) предполагают, что речь идёт о портрете Изабеллы Португальской. Филипп Добрый, герцог Бургундский, в 1428-30 годах отправил несколько посланников, включая ван Эйка, для того, чтобы договориться о его свадьбе с инфантой. Копия описаний этого путешествия, датируемая концом 15 века, упоминает, что среди прочих документов с 4-мя посланиями (2-мя по морю и 2-мя по суше) Филиппу было послано изображение инфанты, сделанное художником, как и было условлено. (L. P. Gahard: Collection de Documents inedits concernant l'Histoire de la Belgique, Brussels, 1834, II, 68)
Из документа однако не ясно, был ли сделан один или 2 портрета Изабеллы, большинство искусствоведов предполагает, что всё-таки два, чтобы послать разными оказиями. Портрет был очень важен, т. к.от обаяния Изабеллы зависело решение Филиппа.

Ещё автор книги пишет, что ни один из портретов не сохранился и упоминает Ваш рисунок, который
предположительно является копией одного из них, сделанной в 17 веке. Как мы видим, рисунок этот не соответствует приведённому выше описанию. На нём изображена женщина в одежде с меховым воротником, но в её правой руке отсутствует упомянутый свиток с изображением святого Николая. Многие предполагают, что в инвентарной описи речь идёт о втором портрете ван Эйка. Don Diego de Guevara подарил портрет Маргарите вместе с портретом четы Арнольфини.

Почему холст, ответить несложно. Картины, сделанные на холсте были удобны для транспортировки, так как холст можно легко свернуть в рулон.
Св. Николай, упомянутый в списке, - есть по мнению автора св. Николай Мирликийский (http://www.catholic-forum.com/saints/saintn01.htm ), который в то время был более популярен, чем в наши дни. Фридлендер пишет, что он был покровителем моряков. Кроме того он был покровителем путешествующих по морю и женщин на выданье. Таким образом, он хорошо подходил в качестве покровителя Изабелле, собирающийся плыть по морю, чтобы выйти замуж за Филиппа.

О судьбе и местонахождении рисунка в книге, кажется, ничего не говорилось. Но зато об этом сказали Вы, чему я очень рада.

Говорит ли что-нибудь упомянутый Вами профессор о датировке рисунка?
И ещё, не подскажите, это рисунок чёрно-белый или это просто чёрно-белая репродукция из книги?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-09 17:59 (ссылка)
Насколько я помню доклад, то проф. Шатле считает датировку 1428-1430 достаточно вероятной, но с учётом того, что речь идёт о неизвестно где находящейся поздней копии утраченного (?) оригинала сложно ожидать детального анализа изображения.

Я спрошу о цвете, но мне кажется, что рисунок чернобелый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzdra@lj
2006-01-09 19:02 (ссылка)
Спасибо.

Да, я тоже думаю, что он чёрно-белый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzdra@lj
2006-01-08 22:33 (ссылка)
А что за заветный вензель там в растительном орнаменте, по два раза с каждой из четырёх сторон? Ph? Или что это за буква после "P"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-09 06:57 (ссылка)
Вензель явно PY - Филипп и Изабелла (на кайме имя Изабеллы тоже написано с Y) - но не является ли вензель поздним дополнением мне не ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzdra@lj
2006-01-09 10:28 (ссылка)
Погодите, вензель ведь на раме, если я правильно понимаю. А портрет скорее всего был послан Филиппу без рамы, ведь иначе не имело бы смысла рисовать его на холсте, а не на панели. Следовательно, рама, скорее всего, была изготовлена позднее, уже на месте. А рисунок изображает портрет уже с рамой, причём не исключено, что автор рисунка, кто бы он ни был, кое-что добавил при копировании.

Про PY, похоже, Вы правы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-01-09 17:53 (ссылка)
Согласен с Вами, рама может быть и вымышленной или дополнительно украшенной. Вполне возможно, что только внутренняя надпись присутствовала на изначальной картине.

(Ответить) (Уровень выше)

надпись
[info]kuzdra@lj
2006-01-09 21:50 (ссылка)
Я французский не знаю почти совсем, в большой степени поэтому мне не всё понятно. Но буквы понять довольно легко. Вот что я прочла, кое-что даже осмысленное.

С'est la pourtraiture qui fu envoiie à Phe (мне кажется, имеется в виду Филипп (послана Филиппу, герцогу Бургундскому) ... (продолжение Вам известно)

Portugal Z Dalgarbe (между Португалией и Альгарве знак явно обозначающий "и", как и в случае с Бургундией и Брабантом)

Дальше мне уже менее понятно: seigneur d'septe par lui conquise qui fu depuis .....

И совсем ничего не понятно, но, если сравнить со всем текстом, то получается feuie' z(опять "и"?) espeuse du d'sue dit duc Phe.

Может, кто-то сумеет понять концовку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]i_shmael@lj
2006-01-09 23:14 (ссылка)
Ага, именно так я и писал в не запостившемся комменте:

& d'Algarbe seigneur d'septé (не знаю, что это) par luy conquise qui fu depuis feme (femme?) & espeuse (épouse) du desus dit duc Phe (du susdit duc Philippe)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]clement@lj
2006-01-10 06:09 (ссылка)
Первое слово C'est!

Получается примерно так:

Вот портрет, посланный Филиппу герцогу Бургундии и Брабанта, дамы Изабеллы, дочери Иоанна, короля Порртугалии и Альгарве и господина, завоеванного им Septe, которая с этих пор стала женой и супругой упомянутого герцога Филиппа.

Единственное, что не очень понятно что это за Septe, и, кажется Иоанн I Португальский никого особенно не завоёвывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]i_shmael@lj
2006-01-10 10:39 (ссылка)
Ага. Негде сейчас посмотреть, что за Septe. Если найдёте, скажите, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]clement@lj
2006-01-10 11:47 (ссылка)
Думаю, что речь идёт о следующем острове (цит. из Мартина Бехаима (1492), создателя первого современного глобуса (http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/258.html):

In the year 734 of Christ, when the whole of Spain had been won by the heathen [Moors] of Africa, the above island Antilia, called Septe citade [Seven cities], was inhabited by an archbishop from Porto in Portugal, with six other bishops, and other Christians, men and women, who had fled thither fromSpain, by ship, together with their cattle, belongings and goods. 1414 a ship from Spain got nighest it without being endangered. (1 (http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/258mono.html)).

Иными словами, это несуществующий остров Антилия (en.wikipedia.org/wiki/Antilia)!

Если предположить, что надпись была добавлена уже в семнадцатом веке, когда, насколько я понимаю, Антилию уже перестали искать, может ли подобное указание коим-то образом намекать на неправильность самого портрета? Или же Честертон на меня дурно влияет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]i_shmael@lj
2006-01-10 12:50 (ссылка)
Хммм... возможно, но не может ли это быть другое что-то, с более простым толкованием? Типа Бразилии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]clement@lj
2006-01-10 13:12 (ссылка)
Маловероятно - Бразилия была открыта только в 1500, а портрет написан около 1430, как раз в то время Антилию и искали. Антилия указана на карте Пиццигано (1424):

Image

Антилия под номером 4, континентальная Португалия под номером 6.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]i_shmael@lj
2006-01-10 14:15 (ссылка)
Что ж, это забавно - объявлять себя завоевателем мифической страны!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]clement@lj
2006-01-10 14:29 (ссылка)
Они ещё не знали, что она мифическая ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]i_shmael@lj
2006-01-10 15:22 (ссылка)
...но уже знали, что она их

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]clement@lj
2006-01-10 16:11 (ссылка)
;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: надпись
[info]i_shmael@lj
2006-01-09 23:17 (ссылка)
Ну да, а ещё там не "d", а "de" каждый раз, поскольку "e" выносится в виде этого странного значка наверх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]clement@lj
2006-01-10 05:57 (ссылка)
Да, и при этом, кажется, различий между du и de нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]i_shmael@lj
2006-01-10 10:41 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: надпись
[info]kuzdra@lj
2006-01-10 06:13 (ссылка)
Вы имеете в виду апостроф?:-) Про d'Algarbe согласна, хотя и не вижу в этом случае апострофа, но он явно должен там быть. Или не должен? Может "д" иногда сливаться со словом(как там по правилам? Вы же, кажется, владеете французским.)? А может быть тогда так писали? Хотя вряд ли. Но апострофа там точно нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надпись
[info]clement@lj
2006-01-10 10:09 (ссылка)
Думаю, что это связано с тогдашней орфографией (какого века - семнадцатого, пятнадцатого или семнадцатого, сстилизованного под пятнадцатый?) - написание некоторых слов тоже отличается от сегодняшнего...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: надпись
[info]i_shmael@lj
2006-01-10 10:40 (ссылка)
Да, он там должен быть. "д" не может сливаться со словом, насколько мне известно, это же предлог.

(Ответить) (Уровень выше)