ну, "Жюль и Джим" был настолько точным слепком тартуских многочисленных страданий, что я была уверена, что это мне одной поэтому смешно.
А с Сокуровым вы меня просто огорошили. А что, не гротеск??! И что вам такого Лена рассказала, просто удивительно и интересно.

ох, если бы я сама в точности помнила, что сказала. Но проблема с Сокуровым действительно та, что не гротеск уже очень давно. Все на полном серьезе, с миссией через плечо. И ты действительно попробуй взглянуть на "Ковчег" как сделанный серьезно - это даже не "Сибирский цирюльник", все намного хуже. Хотя, может, и не надо. Вообще черт его знает, может действительно плюнуть на них, на авторов в комплексе, и смотреть, как тебе хочется смотреть. В конце концов, помер автор или не помер?

Я очень долго после "Спаси и сохрани" размышляла, Сокуров идиот или гений. Сама понимаешь, вопрос тонкий. "Ковчег" меня убедил в том, что идиот и с амбициями.

А я-то, как раз, считала его идиотом с амбициями и проблесками. А, посмотрев, "Русский ковчег" решила, что, раз он иронии не чужд, то не все так ужасно. Но если ЭТО было снято серьезно, то... то... ДААА... :-(((
Вобщем, пора ставить вопрос на голосование.

э, если бы интерпретационные проблемы решались статистикой. И так пытаются ее навязать все эти жюри и прочие оскары, а посмотри, какое дерьмо премируют.

Похоже, там как раз статистика, только непостижная какая-то.

Да у него давно одни поиски канона были, но тут было так смешно, что я уж размечталась, будто он нарочно.

А я как раз недавно беседовала с американским художником, который в полном восторге от "ковчега" (и естественно, на полном серьезе).

Да, среди ваших интеллектуалов встречаются не менее простодушные товарищи, чем среди наших:-)

я, кстати, вспомнила главный аргумент, почему это всерьез - это камера с рук и съемка одним куском. Вот если бы не это, можно было бы еще констатировать фарс и гротеск, а тут определенная претензия на натуральность, соприсутствие наблюдателя, его недистанцированность, непостановочность происходящего.

Вот как раз с этим я бы поспорила - присутствие наблюдателя на карнавале среди ряженых или участие в постановке шарад не предполагает непременной серьёзности восприятия, скорее, даже наоборот:-)

Вероятно, Лена имеет в виду, что замутить столь громоздкий проект (до сих пор непонятный мне с точки зрения художественной ценности) только, чтобы посмеяться, это каким матерым человечищем надо быть...

Кстати/некстати вспомнила, где вещь ценнее, если одним куском - шуба, или дубленка. Чем крупнее куски, тем дороже.

И насчёт "лишь бы посмеяться", и насчёт шубы совершенно согласна:-)
Но в первом случае всё могло бы быть не столь просто. Например, могло бы быть желание показать весь этот прекрасный мир, населённым нынешними плосковатыми и изрядно анахронистичными клише. Собственно, так мы фильм и посмотрели.
А с шубой всё понятно. Шкурки-то разъезжаться начинают и мех лезет по швам больше всего:-)

Вспомнила, как мы с ЖЖ торжественно уселись смотреть его по АРТЕ, и постепенно сдувались, как шарики. До конца посмотрели по уважительной причине: В фильме снималась Ани Шибаровой младшая сестра Ася и племянницы шибаровские, Сонечка и Полечка. :-)

Роли великих княжен исполняли?:-)

Вроде, да. :-)

1. Вот в том-то и проблема: "Что хотел сказать автор?" - хотел нам страдания изобразить с трагическим концом или похихикать?
Над мадам Бовари обычно смеяться не тянет, хотя история, может, и более дурацкая, чем трогательный любовный треугольник Трюффо.

2. Я даже не уверена, что ей пришлось много рассказывать:-)

"Жюль и Джим" я не видела, я песню люблю.

А я даже не помню, о какой песне речь. В фильме была песня?

Надо же, напрочь забыла!
Спасибо:-)

Загляните на ютюб, там Ванесса Паради поет для Жанн Моро на каннском фестивале.

Спасибо, как-нибудь поищу.

Я очень часто ощущаю такой "дисконект" с местной публикой, и нередко в одиночку хохочу в оцепеневшем зале или, чаще, цепенею среди хихикающих. Например, фильм Николаса Рэя Bigger than Life (где главного героя лечат стероидами от какой-то сосудистой болезни, и он превращается в фигурального монстра) я принял за чистую монету, а калифорнийская публика радостно хихикала - какой, мол, клёвый стёб и кэмп. Т.е. я уверен, что смех в подавляющем большинстве случаев - "персональная зрительская стратегия", а режиссёры, тайком пробираясь на свои премьеры, смотрят не на экран, а с удивлением отмечают именно такие тики зрительного зала - смех, ёрзание в кресле, кряхтение, шелест фантиков и хруст попкорна, шумное ретирование.

я постоянно отмечаю смех, как просто один из вокальных способов реакции в условиях, когда все остальные либо запрещены, либо затруднены. особенно это ясно в кино и театре, где смех и аплодисменты почти единственный легальный способ зрительского самовыражения. самый главный повод для смеха, как я заметил, это узнавание.

Другое дело, конечно, неслышный смех - а вдруг и с ним происходит то же самое? Зрительский внутренний смех - кожная болезнь, пошедшая внутрь.

а второй главный повод для смеха - это именно тот, о котором ты пишешь в начале: хочется отреагировать, но не понятно как. смех как попытка замазать дыру в восприятии, выдать неузнавание за узнавание.

Существуют ведь культуры, где смех несёт совсем иную смысловую нагрузку, чем та, к которой мы привыкли. Да и в европейской ментальности (если допустить, что она существует), смех от неловкости - не такая уж и редкость.

Я говорю даже не о неловкости, а о зрительской необходимости хоть как-то отметиться, отреагировать и тем самым заполнить, как сказала бы egmg, "коммуникационную паузу". Неумение интернализировать эмоцию или её отсутствие: мачо не молчат и не плачут.

Я так и понимаю в данном случае неловкость.
Но вот чего я не поняла, так это откуда взялись мачо?
И если уж они взялись, то я никогда не знала, что они ещё и не молчат. Что не плачут - знала, что не удивляются - тоже, могу даже предположить, что некоторые из них никогда не смеются, но вот молчаливость всегда представлялось мне как раз одним из их свойств. Хотя я, конечно, близко с ними не знакома:-)

Это киношные мачо молчат. Или мычат, как Сталлоне. А настоящие мачо всегда знают, что сказать. Мне так кажется :)

А разве мачо не в кино придумали? Мне всегда казалось, что реальность только пытается неуклюже подражать сей кинематографической идее.
Вы случайно не смешиваете настоящих мачо с настоящими мужчинами?:-)))

А бывают ли у вас там аплодисменты в конце просмотра? У нас иногдпа случаются.
И вот тут уж непременно - либо ретируешься из рукоплещущего зала, либо с отвращением вслушиваешься в собственные демонстративные хлопки:-)

Конечно бывают. Я сам иногда не прочь похлопать, если по делу. Если не по делу - меня уже, как правило, нету в зале.

Я довольно редко не досиживаю до конца. Иногда случается, что финал резко меняет представление об увиденном.

Это основной вопрос философии. Я через это со многими друзьями поссорился. Все время приходится решать - автор имел в виду - или зритель. И гарантии тут никакой нет. Часть условий человеческого существования - не знать - зритель или автор.

У меня это всегда происходит. Читаю книгу или фильм смотрю - и сознание автоматически проходит по всем градациям авторского замысла - от минимальной ничтожности, через реалистические предположения, вплоть до полного разгула фантазии, когда чудятся интерпретации самые разгульные, самые фантастические - и что автор их сам в виду имел.

Вот к примеру - заметный фильм No Country for Old Men - и мне мерещится, что это вариация на средневековый макабр аля Дюрер - где у смерти, вместо косы - баллон со сжатым воздухом.

Стоит ли из-за этого ссориться с друзьями? Или они столь непримиримы?

А пример Ваш очень интересен, даже не видев фильма, начинаешь его воображать.

Ну про ссоры я фигурально выражаюсь. споры горячие. у вас, я уверен, наверняка такие тоже бывали. вы кричите - да он же это в виду имел, и так и сяк структурировал - и символы вот такие тут и тут есть - а вам в ответ кричат - да ты все это сам(а) придумал(а) - и символы эти натягиваешь - и ничего тут такого и в помине нет - заурядный текст или фильм.

Да вот и исходная история вокруг Сокурова как раз такого рода, но по счастью никто не горячился:-)

и это печально. я видел такие споры без страсти.

Это просто не споры, уважаемый Деннет, это обмен мнениями:-)

A русский ковчег как мне показалось - серьезен и угрюмо идиотичен - тут я согласен с egmg

Вот и я с нею согласилась:-)

А на Юле и Джиме я тоже смеялся.

Там трудно было удержаться:-)

С Пелевиным, наверное, нечто похожее - многие воспринимают его на полном серьезе, не замечая стеба.

А... неужели на "Жюль-и-Джиме" смеялись? Я сидела аки мышка, затаив дыхание.

Вот такие мы несерьёзные товарищи:-)

а почему вы смеялись? я прослезилась, когда "жюля и джима" смотрела. меня всегда смущал термин "мелодрама". почему именно этим термином обозначают проявление в искусстве чистых благородных чувств?.. еще одна прелестная картина. любопытно, что женщины стоят. обычно европейцы представляют гарем как зону лежащих и полулежащих женщин, об этом в статье "харам" написала в журнале "остров"... вы не будете возражать, если я введу эту картину в свою папку? какая вы молодец, что находите такие прелести!

Нам с самого начала показалось (да собственно говоря, и продолжает казаться), что фильм сделан по законам куртуазной пьесы, своего рода "Игра о Жюле и Джиме". Всё, что демонстрировалось зрителю, не происходило, но представлялось.
Поэтому возникал эффект, прошу прощения за анахронизм, остранения, и можно было посмеиваться над тем, как действующие лица разыгрывают историю собственной любви и гибели. Ситуация, отчасти напоминающая похороны, руководимые покойником.

интеесное восприятие, но как-то слишком сложно, думаю, автор проще...вдруг вспомнила прелестный фильм нели каплан "невеста пирата", его, вероятно тоже можно так воспринимать...

А вот его-то я и не видела. Да и слышу о нём впервые. Наверное, найти его невозможно?

Картинку берите, пожалуйста. О таком даже спрашивать не стоит:-)
И я не молодец вовсе, я трачу на это занятие какую-то уйму времени, будто у меня вечность в распоряжении. Наверное потому, что таким образом я убеждаю себя, что так оно и есть:-)

а правда, почему вы ищете интересные артефакты? для какой-то работы или, что называется, просто так? если второе, то я вас безумно уважаю! со мной-то все понятно: обожаю османскую империю и турцию во всех вариантах...

Просто так:-)
Я полюбила Стамбул за те три дня, что была там.
Но я собираю слишком много всякой всячины, чтобы этому можно было найти достойное объясненеие:-)

!!!

Любопытно, а я именно в силу мелодраматичности Жюля с Джимом не полюбила, как остранённо смешное (смешно мне было) меня это не заинтересовало, и со всех точек зрения я предпочла "двух английских девочек". А Сокурова после "Чистых страниц" я смотреть перестала. Решила, что какого чёрта я должна непрерывно бороться с тошнотой.

Этого я как раз не видела.

Та же тема - только один мальчик, две девочки, без пародийности, при этом, мне кажется, очень тонко, сентиментальность не отпугивает, а рифмуется с временем

Ты про "Двух англичанок и континент"? Их-то я видела. Я про "Чистые страницы" написала.

ааа. И не видь. Это по "Преступлению и наказанию", и там Порфирий Петрович всё время спотыкается на лестнице на собачьем дерме, Сонечка Мармеладова похожа на больную дебилку, и все кидаются с лестницы в колодец

И не стану.
А может, там гротеск?:-)))

Вполне возможно. Но уж очень дурновкусный. :-)))

Мне не кажется, что тут следует выбирать между стратегией режиссера и стратегией зрителя.
Ты смотришь фильм, он производит в тебе определенный эффект; есть механизм, он работает - вот и все. Представления о том, что механзим должен работать именно определенным образом, что он должен производить то, что было заранее предусмотренно, или каждый раз производить одно и то же, или производить одно и то же для всех - это попытки антропоморфизации, совершенно безосновательные.
Это совершенно не значит, что "все субъективно": то, что фильм определенным образом на тебя действует - это факт вполне объективный; точно так же, как является фактом и то, что его действие на тебя может быть приниципально иным, чем на большую часть аудитории. Из этого можно делать самые разные выводы в каждом конкретном случае - о тебе, об аудитории, о фильме.
И это даже не значит, что нельзя говорить о предпочтении одного из эффектов другому. Но, опять же, критерием здесь должна быть не истинность, а, скорее, способность к освобождению; в духе семнадцатого века можно было бы сказать, что предпочтительнее те эффекты, которые ведут к большей ясности духа. Ну, или в духе девятнадцатого, те, которые позволяют в максимальной степени бежать от духа тяжести.

Во многих случаях так оно и есть, но давай, например, рассмотрим мой случай с "Русским ковчегом" Сокурова. Я смотрела его в благодушном настроении, мне хотелось, чтобы фильм мне понравился, но я не была запрограммирована исключительно на восприятие гротеска. Благостный настрой побудил меня все нелепости и клише увидеть, как нарочитую гротескность. После этого я посмотрела "Молоха" и "Тауруса" Как ты понимаешь, ничего комичного там не ожидалось и не было увидено. Хотя, пожалуй, какие-то гротескные нюансы были и там, и там, но они зиждились на другом материале, подача которого не оскорбляла моего вкуса так, как оскорбляли бы его видения Николая II с семьёй и А.С.Пушкина с Н.Н., когда бы я не приписала их художественному замыслу. Зато потом на показе пары других его работ, предельно серьёзных и помпезно глубокомысленных, моё доверие к собственному восприятию сломалось. Именно тут я засомневалась в нём post factum.
Предположим, перед просмотром "Ковчега" я бы прочла интервью с Сокуровым, где он говорил бы о своём трепетном отношении к образу убиенного русского царя. Я не могла бы уже воспринять фильм так, как я его восприняла, не увидела бы карнавала там, где он не предполагался. Да попросту, Сокуров мог бы появиться перед зрителями Иерусалимского фестиваля и произнести несколько прочувствованных слов. Думаю, при всём желании увидеть хороший фильм, я бы не удержалась и после первых, скажем, 15 минут смылась бы из зала, так же, как я смылась позднее с его японских опусов.
Допустим, в тот момент, моя недостаточная осведомлённость привела к большей ясности духа, но впоследствие, когда эта стратегия оказалась неприменима к другим сокуровским лентам, ясность эта смутилась сомнениями - я ведь не случайно с лёгкостью приняла на веру взгляд ЕГМГ. Так что, мне кажется, что истинность, причём не абсолютная истина, а именно истинность в рамках личного восприятия, всё же должна являться критерием, хотя бы потому, что для некоторых из нас избежать духа тяжести удаётся только в рамках, этому критерию соответствующих.

Не уверена, что мне удалось объяснить своё отношение к вопросу, очень поздно и голова чугунная. Но мы можем продолжить в реале:-)