хмм - а вот если так -
академия наук - это мирской институт, использующий
научную риторику для достижения вполне
приземленных целей, выступающая как "научные"
менты и бандиты одновременно.

(Reply to this) (Thread)

1. Академия наук не позиционирует себя
никак, кроме как "мирской институт", это
вообще хозяйственная организация - наука
делается в лабораториях.
2. Научные достижения подвергаются
измерениям приборами и в конечном счете
верифицируемости верифицируемости,
религиозные догматы - нет.
3. Академия наук не претендует на тотальную
власть ни над учеными, ни над теми, кто с
наукой не связан.
4. По поводу ментов - Академия наук не
продвигает никакой идеологии. Цели и достижения
науки сами по себе не связаны с властными
структурами, и не прентендуют на такую связь.
5. От имени научных законов и открытий не было
убито ни одного человека.
6. Все полезные вещи созданы в конечном счете
достижениями ученых, а не попов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хозяйственная организация - наука
делается в лабораториях.

ну если у этой лабы есть "свой академик".
конечно жизнь "на небесах" может идти своим чередом - но всё таки кой-чего "внизу" это дело определяет. тему могли и зарубить. а дурную - гипертрофировать.

Академия наук не претендует на тотальную
власть ни над учеными, ни над теми, кто с
наукой не связан.

зато есть всякая "социальная мотивация" - в которую может быть втянут учёный.

ну и к тому же детишки в науку стремятся по врождённой тяге к науке - или это всё таки как-то организуется?
а олимпиадники - которых натаскивают - нет ли тут какого "тоталитаризма"?

От имени научных законов и открытий не было
убито ни одного человека.

ну - а интригами скока народа научного инфаркты получило? происходило бы лет 300 назад - и какой нибудь академик ... обвинил бы в еретизме академика ... - и того бы сожгли - а так инфарктом отделался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну и к тому же детишки в науку стремятся
по врождённой тяге к науке - или это всё таки
как-то организуется?

Лично мне было интересно how the world works.

Что касается всего остального - подобного рода
вещи происходят внутри любой иерархической организации, включая овощные базы. Но внутри!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

конечно. иерархия возникшая в условиях реальнах задач - вполне может бюрократизироваться и тормозить всякую жизнь.

кстати думаю что наука - это самая здоровая бюрократизировавшаяся часть церкви.

(Reply to this) (Parent)

Все полезные вещи созданы в конечном счете достижениями ученых, а не попов.

а ещё куча народу - которые не занимались наукой - рождались и рождаются абсолютно зазря - лишь воздух портят.
а учитывая процент женщин в науке - то видно лишь те женщины имели смысл - которые хотя бы одного учёного родили - а все остальные не нужны.
всякая ли культурная деятельность человека - сводима к "полезным вещам"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я не имея ввиду "утилитарные". Космос,
например, полезен, но не утилитарен.

(Reply to this) (Parent)

Научные достижения подвергаются
измерениям приборами и в конечном счете
верифицируемости верифицируемости,
религиозные догматы - нет.

хмм - ну например человек выросший в одной культуре - отличается от человека выросшего в другой культуре - т.е. вполне можете считать что культура обуславливает некоторый "тюнинг" человека - ну например развитость способности к пианизму - или к игре в шахматы.
в этом смысле человек - и есть прибор - созданный культурой в рамках своего развития.

то насколько культура образует человека (и специализирует) - и зависит дальнейшее развитие.

а вот если бы человека с детства пичкали чем-то неправильным - например телепузиками - и поп-культурой - то боюсь такой человек вряд ли во что-то достойное вырастет.
Вопрос - почему культуры неодиниковы? и почему в рамках европейской культуры таки развилась хорошая наука? только в знак протеста? вы много американцев видели ставшими умными в знак протеста?

(Reply to this) (Parent)

это не летовское
это вроде как пословица такая
только немного видоизменённая

(Reply to this) (Thread)

Речь идёт о «не бывает атеистов в окопах под огнём», да? Это цитата, времён Второй Мировой Войны, в оригинале звучит "there are no atheists in foxholes". Автор цитаты -- военный священник Уильям Т. Каммингс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Danke.
Ya ssylku postavil v texte.

(Reply to this) (Parent)

я её встречал в нашей литературе не в виде цитаты, а так

(Reply to this) (Parent)

А у Воннегута в "Фокус-Покус" эта фраза обсмеивается.
"Этот священник пороха не нюхал"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно! Я так и думал, что у Воннегута где-то это обыгрывалось, но всё не мог вспомнить, где.

(Reply to this) (Parent)

>>То есть, вообще говоря, существо веры не является
адекватно выразимым средствами языка, а потому
исключает всякую возможность сбивания субъектов в
стаи только на основе верований. >>

С первой частью высказывания согласен, однако из неё не следует невозможность "сбивания в стаи только на основе верований". Это было бы верным при условии, что единственное возможное общение протекает с использованием только логически безупречных конструкций, а их отсутствия было бы достаточно для того, чтобы не принимать некое утверждение во внимание.

По-моему, очевидно, что в реальной жизни такое выполняется крайне редко. Не говоря уже о том, что язык далеко не всегда является единственным средством передачи информации.

(Reply to this)

Раз у вас все так ясно, напишу тоже по пунктам:

1) Духовный опыт -- единственный чего-либо стоящий опыт.
2) Его передача и обобщение -- по определению сложное, но отнюдь не безнадежное дело.
3) Все, что есть в человеческой культуре ценного -- различные способы передачи духовного опыта.
4) Язык для передачи духовного опыта исторически наибольшее развитие находил внутри религий.
5) Разговоры про ужасные пагубные религиозные войны -- смешны в 21-ом веке, следующим за 20-ым.

(Reply to this) (Thread)

Разговоры про ужасные пагубные религиозные войны -- смешны в 21-ом веке, следующим за 20-ым.
Пардон, 21 век уже наступил, а воины Аллаха до сих пор атакуют наши рубежи.
Хотя религия может не являться первопричиной войн, она представляет собой отличный рычаг для манипулирования общественным сознание.

(Reply to this) (Parent)

1) Духовный опыт -- единственный чего-либо стоящий опыт.

А те же научные достижения это как?

4) Язык для передачи духовного опыта исторически наибольшее развитие находил внутри религий.

Но при этом передаваемая информация сильно искажается. Взять, например, ту же трактовку религиозных догматов.

1. описываемые явления не воспроизводимы.
2. Любое из "писаний" внутренне противоречиво, (где-то

был на интернете список несоответствий в библии, надо
поискать), поэтому требовать от трактовки полного
логического соответствия бессмысленно. Это как набор
пословиц - каждая есть отражение народной мудрости,
и на каждую отдельно взятую есть другая, противоположная.
Поэтому из разумного, но достаточно широкого набора
трактовок, каждая не лучше и не хуже другой. При
этих условиях, "головной организацией" признается та,
которая в большей степени соответствует ее интересам,
отнюдь не богословским. Я здесь сильно упрощаю, пытаюсь
показать на пальцах.

5) Разговоры про ужасные пагубные религиозные войны -- смешны в 21-ом веке, следующим за 20-ым.

У церкви на счету больше тысячелетия, так ьто, я
думаю что если аккуратно просуммировать (включая
крестовые походы, конкисту Южной Америки, кампании
против ереси и прочие подвиги), то Гитлер со Сталиным
тут отдохнут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Научные достижения -- костыли, полезные инвалиду. Если ты уже инвалид, то, конечно, польза костылей несомненна.

4)
> при этом передаваемая информация сильно искажается.
По-моему, мы по-разному понимаем, что такое "передаваемая информация". Информация для меня это Джотто и Пьеро делла Франческо, готические соборы, Бах и Шюц. Неплохо, по-моему, передается, разве только иногда бомбой что разнесет.
При чем тут использование библии в качестве исторического источника -- не понимаю.
Жалобы на современную религию -- это такие шутки над человеком, которого поставили к стенке и стреляют под ноги, а он смешно дергается.

5)
Поскольку религия существует столько же, сколько человечество, можно, конечно, вообще все на нее свалить. Но, во-первых, зверства инквизиции, как известно, происходили в Возрождение. Во-вторых, "научная" история неотделима от пропаганды (Фоменко, собственно, есть научная история, доведенная до предела, т.е. абсурда). В-третьих, что за антропоцентризм? Изуродовать природу, истребить множество видов зверья, и только потом, под конец, довести до грани уничтожения человечество и весь этот мирок, к тому же еще вдалбливать всем, что майя "реальна" -- с этим никакая религия не поспорит.

У Мамлеева, хотя и с абсурдным заострением, но хорошо сказано:

Идея у нас такая, чтобы никаких идей у человечества больше не было. Потому что от идей все зло. Поэты, пророки, писатели, мессии, святые и так далее — наши враги. Их надо уничтожать. Но самые опасные это те, которые непредсказуемы, которых никто не знает, но в какой-то момент они выходят на
поверхность и могут перевернуть весь род человеческий. Какая-нибудь философская книжка может смутить людей на тысячелетия и определить их жизнь. Или религия. Нам все равно, от дьявола, или от Бога — лишь бы не тревожили род наш человеческий. Чтоб было спокойно, глупо и тихо. Жрут, пьют, сладострастничают — это пожалуйста. В телевизор глядят — это еще лучше. Умствуют по-глупому, рассуждают как интеллигенты какие-нибудь — милости просим! Но чтоб никакой реальной мистики, никаких прозрений, никаких дыр в другие миры! Ничего высшего! От высшего — вся и беда. Пусть сидят тихо, как мыши. Никаких великих книг, а только подделки под великие книги. Никакого великого искусства, а только фальшивки, объявленные великими. Религии мы превратим в дурдом или в свою противоположность. Но, ученых, естественных наук, конечно, мы не тронем. Надежда есть: когда мир станет тихим, они откроют наконец ключ к биологическому бессмертию в том или ином виде, только сейчас реально появились такие возможности, и тогда всем этим религиям и пророкам — конец. Не нужны станут. Ведь они сильны только страхом человеческим перед смертью. Это их главное орудие. Потому и религии так долго еще держатся. Не будет смерти — не будет и религии. Даже если просто жизнь будет длительна, крайне длительна. Все равно — всей мистике будет конец. То есть, не ей конец, а люди бросят этим заниматься. Мир наш станет замкнутым, как пещера без выхода, но жить в ней будет сладко, жирно, безопасно, а главное — смерти нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот именно, вот именно

(Reply to this) (Parent)

РРРР!
>>1) Научные достижения -- костыли, полезные инвалиду. Если ты уже инвалид, то, конечно, польза костылей несомненна.

Конечно инвалид. Рядом с всемогущим - естественно инвалид. Предложения помолиться, позаниматься йогой, выпить три литра водки или покурить DMT - все рядом не стоит с развитием технологии.

4.
>> Жалобы на современную религию -- это такие шутки над человеком, которого поставили к стенке и стреляют под ноги, а он смешно дергается.

Да неужели? Нормальные религии себя превосходно чувствуют. Нормальные - без догматов, без священных писаний, без ... (забыл слово - проповедования всем и вся своих правильных воззрений)

5. >>Поскольку религия существует столько же, сколько человечество, можно, конечно, вообще все на нее свалить.
Да никто на религию вообще ничего не валит, так как религия вообще - это естественный процесс всегда присутствующий в любых интеллектуальных системах. Критикуют конкретные религии - что тоже абсолютно правильно. Старые умирают - новые появляются.

Про Мамлеева:
Мамлеев - интересная (до поры до времени) личность. Но мистика у него вся - с похмелья. Сказал он - глупость. С какого черта сатори исчезнет у бессмертных - мне совершенно непонятно.

Вот он источник мистики : "Мышление короля"

(Reply to this) (Parent)

Да, и какое отношение имеют жадные до золота конкистадоры к религии? С тем же успехом можно сказать, что Россия в Чечне ведет религиозную войну, поскольку солдатам поп говорит "защитим Русь Православную".

(Reply to this) (Parent)

Духовный опыт не передаваем.
Если кому-то кажется, что передаваем - этот человек
лишен духовного опыта и не знает, о чем говорит.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. ты отрицаешь смысл любой традиции?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Традиция - это не духовный опыт, это опыт удачной социальной адаптации и сохранения психологического комфорта.

(Reply to this) (Parent)

Традиция не имеет отношения к "духовному опыту".
"Знающий не говорит, говорящий не знает" - это традиция.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С уточнением "вербально непередаваем" формулируется без пояснений абсолютно точно, избегая вопроса о традиции.

Хотя по моему мнению, есть единственная стоящая традиция - отрицание традиции.

(Reply to this) (Parent)

В принципе, в силу иррациональности "веры", для нее и для "верующего"
вопрос о существовании сверхестственных сущностей не является ни важным, ни релевантным.

Вера редко бывает абсолютной, а точнее не бывает таковой вовсе.
Посему чудесам быть. Это неизбежно.
Вера формирует взгляд на мир и рано или поздно верующий либо узрит чудеса, либо станет подыскивать альтернативу.

Это было бы верным при условии, что единственное возможное общение протекает с использованием только логически безупречных конструкций, а их отсутствия было бы достаточно для того, чтобы не принимать некое утверждение во внимание.
Стоп-стоп. Что-то я не догоняю.
Общественное начало любой религии - это слово.
Книги, проповеди - это языковые конструкции, хотя и не безупречные -)
Веру же, если исходить из того как её определяет автор, передать словом невозможно.
Вера, как можно заключить из вышеизложенного, у каждого своя и в чём-то она у каждого отдельно взятого человека уникальна. Но, как было написано выше, на основе верований люди сбиваются в "стаи".
Т.е. "веры" разных людей, пусть и принадлежащих к одной религии, явно не могут быть эквивалентны.
Тут-то в дело и вступает религия, объединяя людей по культурным признакам.
Причина путаницы, имхо, может быть в различном понимании того, что есть вера и что есть религия.

(Reply to this)

хрю :-)

(Reply to this)

Деда, а мож устроишь-таки этот самый Руссий Джихад в своей головушке (как варианты - кухня, спальня и рабочее место), а после расскажешь. А то говорить-то все здоровы, славные воины Русского Джихада.
Только говорильня эта мало чем отличается, по сути своей, от того, что делали в начале прошлого века небезъизвестные Гапон и Азеф. Так-то вот.....

(Reply to this) (Thread)

Уже. И вполне успешно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Действительно, мона с подробностями, желательно заверенными справочкой от дохтура.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Перечитай, пожалуйста, мое сообщение повнимательнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну - перечитал. И? То, что ты атеист, пока не стреляют, это давно понятно. А вот где ТАМ о ТВОЁМ ЛИЧНОМ "ДЖИХАДЕ"?
Не вижу. Ну - НЕ ВИЖУ, и всё тут!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это ваши проблемы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слава Босху - ну нисколечко не проблема. и - это радует.

(Reply to this) (Parent)