Прежде чем делать выводы о том, что работает, а что - нет, следует поставить адекватный эксперимент, с четко сформулированной задачей и диагностикой. На тебе подействовало, а на скольки людях - нет? Имеет ли значение, что разводят? В каком растворителе? Как высушивают (возможно ли при этом химическое разложение агента)? Мыли ли перед этом ведро (даже пыль из воздуха будет присутствовать там в концентрациях, на много превышающих "агент")? Не забывай, речь идет о наблюдении ничтожно малого эффекта, или эффекта от ничтожно малых концентраций, и для выявления истиных причин необходимо отделить зерна от плевел - рассматривать эффект скажем, от примесей, содержащихся в соизмеримых концентрациях, что в данном случае эквивалентно пересчету всех молекул во всех ведрах, принимавших участие.

Второй момент - тебя вылечили от депрессии. А от язвы или гриппа такое помогает? Меня в детстве тоже пытались лечить этоми дробинами. Эффект - ноль.

Эффект самовнушения - не такая уж слабая вещь, чтобы сбросить ее со счетов. Не далее как три месяца назад я заработал ожог жидким азотом на левой руке. Как только он зажил, ситуация повторилась, но на этот раз я внушил себе, что рука цела. И точно - кроме покраснения, сошедшего через пару дней, не было ничего. Можно вспомнить всю систему Норбекова, но тут я не силен...

Что касается шуток - там парень в одном месте учудил с *памятью*. Представь себе, что ты пытаешься опубликовать рецепт, скажем торта *Наполеон*, но при этом пишешь, что муку можно заменить гипсом или цементом. Там нечто похожее, только в другой области.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Прежде чем делать выводы о том, что работает, а что - нет, следует поставить адекватный эксперимент, с четко сформулированной задачей и диагностикой." -- нет! Так с ними поступать нельзя -- именно потому что это не-наука (нам это ясно без всяких экспериментов на самом деле). Они занимаются не-наукой -- их право -- надо сделать так что бы они не могли пользоваться нашей терминологией -- что бы торсионные поля были под запретом -- сказал торсионное поле -- тебе по яйцам сразу ногой -- чпок!

На самом деле во всем этом есть большой плюс -- раз они до сих пор подделываются под научные теории то получается что подсознательно они (всегда Они! Они не Мы!) понимают что в обществе доверие к науке значительно выше чем к скажем к знахарству и прочей херне

Вообще наука чудеса не отменяет но и не объясняет -- наука оперирует не чудом но стандартным повторяющимся событием и надо ее оставить в том же положение по возможности

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Прежде чем делать выводы о том, что работает, а что - нет, следует поставить адекватный эксперимент, с четко сформулированной задачей и диагностикой." -- нет! Так с ними поступать нельзя -- именно потому что это не-наука (нам это ясно без всяких экспериментов на самом деле). Они занимаются не-наукой -- их право -- надо сделать так что бы они не могли пользоваться нашей терминологией -- что бы торсионные поля были под запретом -- сказал торсионное поле -- тебе по яйцам сразу ногой -- чпок!


Не, Иваныч, я тут не соглашусь. Следует четко различать обоснованный интерес к явлению и нечистоплотный пиар. И за торсионные поля надо не ЧпокПоЯйцам(тм), а так, чтоб сказал "торсионное поле" - а тебя пионеры и бабки на скамейках засмеяли. Так же как и с флогистоном, и теплородом, и с движущей силой было. Доказали, что ни того, ни другого нет - и все дела, и у всех яйца целы.

То, о чем ты толкуешь - пиар. Я же имел ввиду, что если это чью-то жизнь спасло, например, то надо изучить, понять почему, чтобы в следующий раз спасти 10. Теория потому и нужна, что обладает предсказательной силой. А иначе это - наукообразный треп.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то что ты говоришь смахивает на методологический анархизм
http://www.avtonom.org/papers/16_feyerabent.html
который я одобрить не могу с нескольких точек зрения

самое простое сооброжение такое -- предположим что все направления мысли равноценны и надо исследовать все -- но тогда надо тратить ресурсы (не деньги конечно а именно что ресурсы -- энергию время!) на разработку всех направлений -- но с учетом экспоненциального роста статей даже в науке невозможно разработать все идеи до конца -- следовательно надо отсекать что-то из соображений экономии и выживания человека как вида

Астрологию и поиск философского камня отсекли дав жизнь естественной науке -- я бы хотел теперь отсечь торсионы и гомеопатию

Но с другой стороны это в некотором смысле дело вкуса -- в некотором смысле!

(Reply to this) (Parent)

Дай я тя расцелую за них!

(Reply to this) (Parent)

tot je манин разумно пишет что

"Флогистон - гипотетическая жидкость, изобретенная для объяснения природы тепла. Гипотеза эта не взялась с потолка, как ничего в науке не берется с потолка. Действительно, тепло распространяется в твердых телах точно так же, как чернильная клякса в мокрой промокашке. Уравнения те же самые. Флогистон удовлетворительно объясняет нагревание велосипедного насоса: концентрация флогистона повышается, когда воздух в цилиндре сжимается поршнем. Но возникают и трудности. Например, непонятно, как объяснить (=описать) нагревание тел при трении. Не удается выделить флогистон в чистом виде. Не удается измерить его массу. Поэтому победила (=оказалась верной) другая теория, согласно которой температура - это движение молекул, не вещество, а процесс. Этих трудностей у нее не было, и все явления с ее помощью удалось описать."

t e Флогистон -- разумная научная модель которая прошла путь от спекуляции до теории и естественным путем померла

Торсионные поля и гомеопатия -- НЕ естественная модель поэтому она даже и не должна рассматриваться или там опровергаться -- я вообще не понимай почему с научной точки зрения на нее надо тратить силы

(Reply to this) (Parent)

Поставить эксперимент? Неплохо придумано! Кто бы взялся? что-то никто браться не хочет! Немодно это нынче. Для начала достаточно было бы собрать статистику - выкинуть из данных тех пациентов, которые параллельно лечились чем-то другим, которые неточно соблюдали указания гомеопата и т. д., как при любом медицинском исследовании. Уже тогда можно было бы как минимум увидеть проценты - скольким помогло и скольким нет. И от чего больше помогает, от чего меньше. Никто не берется. Врачам не до того, им лечть надо, а медики-научники не хочут. Немодно это нынче. Или денег никто не дает.
А про помыли ли ведро - так ведь в аптеках же специализированных эти зелья делают. Любая санэпидинспекция может зайти и проверить степень помытости ведер :-)

А про *Наполеон* с цементом - все равно не въехала. Наверное, первоисточник невнимательно читала. Ну и фиг с ним.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимаете вы спрашиваете почему бы не провести научный эксперимент -- но с точки зрения науки нет вопроса -- поэтому и эксперимент делать никто не будет

Не потому что денег нет а потому что интереса нет -- с научной точки зрения вопрос поставлен не верно -- наука не может ответить на вопрос о том в чем механизм чуда -- чудо чудесно и по определению не может быть проверено научным методом

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ты, батенька, агностик!
Чудес нет. Есть явления и законы, их описывающие.
Цель науки - эти законы выявить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

чудесами являются неповторяющиеся событие -- пример чуда -- воскрешение Христа

Изучать чудеса с научной точки зрения невозможно -- это понятно

Перед лицом наступающих на нас почитателей гомеопатии мне кажется нам нужно сначала объединясь растоптать чертово семя а потом уже разбираться с моим агностицизмом

хихихихихи

(Reply to this) (Parent)

"Не может быть, потому что не может быть никогда"
И не надо делать вид, что наука - это такое живое существо, самостоятельно мыслящее и принимающее решения. Нет такого человека или зверя по имени наука. И потому "с точки зрения науки" тоже быть не может. Нету точки зрения у науки, нету! Есть точка зрения ученых, которые решили, что имеют право говорить от имени всех остальных своих коллег. Я в данном случае ратую только за одно: чтобы ученые поубавили высокомерия. Даже если они (вы) правы - это я вполне допускаю - все равно не говорите "не бывает", говорите "я никогда не видел". Я здесь не отстаиваю научность чуда, я скорее выступаю за "политкорректность" и "отмену дискриминации" в адрес неизученного.

"-- чудо чудесно и по определению не может быть проверено научным методом"... - по какому такому определению? их много. По одному из определений чудо - это не то что не может быть проверено научным методом, а то, что наука на сегодняшнем уровне развития объяснить пока что не в состоянии. :-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"И не надо делать вид, что наука - это такое живое существо, самостоятельно мыслящее и принимающее решения. Нет такого человека или зверя по имени наука. И потому "с точки зрения науки" тоже быть не может. Нету точки зрения у науки, нету! Есть точка зрения ученых, которые решили, что имеют право говорить от имени всех остальных своих коллег." -- ок (.) зрения у науки нет но есть точки зрения у людей которые занимаются наукой -- эти точки зрения разные однако во многом они совпадают -- так скажем даже бред в который время от времени впадает человек занимающийся наукой -- этот бред вполне научен и является на самом деле просто неудачной научной моделью

А вот астрология гомеопатия итд с точки зрения любого (!) человека применяющего научный подход в познование мира -- бред бред и еще раз бред... И дело не в высокомерии а в том что эти виды человеческой деятелъности полностью противоречат научному подходу -- понимаете? Нет внутри ученых инквизиции которая затыкает рот нетрадиционникам нет потому что ученые сами не относят к ученым астрологов и иже с ними

Это ошибка что нельзя разделить события на те которые "не бывают" и те которые "не видел" -- ученые могут разделить эти события и разделяют! "Не видел" события -- т е я так понимаю это то которое можно попытаться объяснить с научной точки зрения -- постояннос случаются и двигают науку вперед. События класса "не бывает" никуда науку не двигают и не представляют для ученого никакого интереса -- это НЕ отменяет важность события -- наука совсем не вся жизнь -- например воскрешения Христа с точки зрения наукчного подхода совершенно неинтересно -- потому что не дает нового движения научному процессу -- с точки же зрения общества это одно из самых значительных событий в истории человечества


"-- чудо чудесно и по определению не может быть проверено научным методом"... - по какому такому определению? их много. По одному из определений чудо - это не то что не может быть проверено научным методом, а то, что наука на сегодняшнем уровне развития объяснить пока что не в состоянии. <--- Вы ошибаетесь по научному говоря Чудо не требует объяснению и не может быть объяснено логично непротиворечиво с использованием научных методов -- потому что эти методы для чудес не подходят

Наука же на сегодняшний день многое чего обьяснить не может что не является чудом -- любая феноменологическая модель может объянить явление при этом эта модель совсем не научная теория

А вот построить научную модель события "воскрешение Христа" невозможно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слов мы оба наговорили много, но ни в чем друг друга не убедили. Не вижу смысла в продолжении спора. На самом деле для меня не очень важно, будете ли вы считать воскрешение Христа научным или ненаучным. Считаете ли вы, что оно было или что его не было. И ваше ли это собственное мнение, или мнение какого-нибудь именитого наставника, чье слово -- закон. Поэтому предлагаю завершить дискуссию.
Возможно, что на какую-нибудь другую тему мы смогли бы договориться до взаимопонимания - но не на эту. Мы оперируем понятиями из разных областей, мы можем говорить одинаковые слова, но подразумевать при этом разные вещи и т.п. Но мы никогда не сумеем переубедить друг друга, потому что для меня неубедительны ссылки некий абстрактный "научный подход" (а мы так и не договорились, в чем он заключается), а для вас неубедительны аргументы из области морали и этики, о том, что свою точку зрения не следует выдавать за истину. Если бы у нас было стремление прийти к общему знаменателю - мы бы договорились. Но этого стремления нет. Поэтому не станем попусту тратить время. Может быть, по другому поводу удастся пообщаться более плодотворно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)