Я, кстати, вспомнил, что мне все эти танцы напоминают. Расследование вокруг ЧАЭС. Там конструктор реактора (ну как бы главный ответственный) до упора бил себя пяткой в грудь и ссылался что операторы реактора не выполнили такой-то параграф из инструкции в точности. И мол если бы выполнили, то реактор вроде бы как бы сразу бы не долбанул бы. То что в реакторе был конструктивный просчёт, который бы заставил его долбануть всё равно (в лучшем случае при следующем снижении мощности, т.е. в течение неск.лет скорее всего, а в худшем просто на несколько минут позже по уже "штатному" нажатию кнопки АЗ-5) - это как бы неважно. Ведь нарушили же параграф. Ну и что, что позже бы долбануло. Но ведь не сейчас, неееее вииииноваааатааааяяя йййаааа!!!

Но можно ... анализировать и данную ситуацию с ЧАЭС. Просчет действительно был, но он купировался режимом эксплуатации. Как тот же мой старый ламповый телевизор, который нельзя было смотреть при аномально высокой влажности атмосферы - он начинал "шить". И я не смотрел..., а подсыхало - включал. Так что сам аргумент "режим эксплуатации имеет место быть" понимаю нормальным :)

М.б. "конструктивный просчет" - вещь очень не хорошая, но сколько техники живет с "конструктивными недостатками" причем в принципиально важных узлах. Как тот вагон метро, у которого трескалась рама тележки...

Я более подробно ответил чуть ниже. Думаю, там я был краток и понятен 8).

Ну не надо "ля-ля"!
реактор "упустили" - практически погасили на полчаса и вогнали в т.наз. "йодную яму", откуда при помощи "кувалды и какой-то там матери" упорно вынимали.

Т.е. аргументация энергетиков, на деле, звучит так - "вот если бы не выбег концевиков, то, возможно, и не долбануло бы... ergo, причина - конструктивные особенности".
Если Вас подобного рода аргументация риторика убеждает, то тогда действительно - "стрелочник виноват".

Бла-бла-бла. Упустили и разгоняли, это нарушение режима эксплуатации, да. Но ведь НЕ ПОЭТОМУ он крякнул, не поэтому. Это создало условия, в которых проявилась ошибка в расчётах.

Остальная Ваша неизвестно откуда приведённая "аргументация" - фигня полная.

Реактор долбанул - строго говоря - потому что нажали кнопку АЗ-5. Кнопка была обязана останавливать реактор в любом состоянии. Оказалось - далеко не в любом. Это ошибка конструкторов.

Ещё аргументы?

>> Но ведь НЕ ПОЭТОМУ он крякнул, не поэтому. Это создало условия, в которых проявилась ошибка в расчётах.<<
Любезный, не "болтайте ерундой"[tm]
Повторяю ещё раз - реактор посадили в т.наз. "йодную яму". Для реакторов этого типа регламент в любой стране требует заглушить реактор и разрешает начало запуска не раньше разотравления.
Причина простая: ксеноновое отравление делает реактор локально-неустойчивым. Это показывают все расчёты. Это "штатное" поведение РБМК в таком состоянии.

По аналогии: это всё равно что ввести Ту-154 в углы атаки больше 30-ти градусов, а потом пенять на "конструктивные недостатики".

>> Реактор долбанул - строго говоря - потому что нажали кнопку АЗ-5. <<
строго говоря, это - неумная реплика человека с буйной фантазией не обременённой интеллектом.

Реактор долбанул через несколько секунд _после_ нажатия АЗ-5, но из этого не следует, что _вследствие_.


>> Ещё аргументы?<<
напр. цитата из "Чернобыльская авария: дополнение к INSAG-1":
Реактор эксплуатировался в режиме кипения теплоносителя в активной зоне и в то же время незначительным или нулевым недонагревом на всосе насосов и на входе в активную зону. Такой режим работы сам по себе мог привести к разрушительной аварии, подобной той, которая в конце концов и произошла

Посадили, посадили - разве это кто-то вообще отрицал? С регламентами на всё так просто, тем более на 1986 год (в конечном итоге читайте тот же 7-й отчёт комиссии), но это не суть важно. Потому что ссылка Ваша на "локально-неустойчивый реактор" звучит вообще как LOL - эта фигня характерна именно для РБМК, и её значение было реально выяснено именно после аварии и именно потому что исследовали и нашли просчёты в конструкции (ведущие к тому, что верх и низ реактора - это как бы совсем разные реакторы оказались, а методов регулирования низа просто не было до аварии де-факто).

Что касается углов атаки - красивое сравнение, но неточное. Скорее речь о поезде. Потому что для реактора есть безусловный стоп-кран. Который, как оказалось - наоборот, "подача топлива", разумеется, не всегда - но в части условий. Которые - сюрприз - НЕ БЫЛИ прописаны в руководстве... Не были, не были, INSAG признал.

Что касается "почему реактор долбанул" и Вашего комментария - складывается ощущение что конструктор Вы и сильно оскорбились. Отвечу в Вашем стиле, что для человека с минимальными зачатками мозга материалов даже базовых исследований плюс данных с ленты самописцев вполне хватит для построения вполне логичной версии. Ну если не искать стелочников-исполнителей, конечно, а пытаться найти причины (конструкционные, эксплуатационные, человеческие). А если к этому прибавить уточнённые отчёты INSAG, раз уж Вы ссылаетесь - то тем более хватит. Но да, надо уметь анализировать. Можно посмотреть версии и выбрать наиболее любимую, конечно. Вы какую выбрали?




P.S.: Ссылка на INSAG-7 в таком стиле это опять же LOL - зачем же дёргать только понравившееся? Тем более из общих замечаний, т.е. "5.2.3. Другие недостатки культуры безопасности", пропустив базовые "5.1. Конструкция" с отличной цитатой: "Что касается конкретных характеристик системы выключения реактора, то ИНСАГ в то время определила, что эта система не обладала достаточным быстродействием, и нет оснований изменять эту точку зрения, несмотря на новые мнения о возможных причинах аварии. Еще одно сформировавшееся тогда общее впечатление сейчас еще более укрепилось. Регламенты, в соответствии с которыми осуществлялось управление реактором, были недостаточно хорошо обоснованы с точки зрения анализа присущих ему свойств безопасности."

То есть были ошибки в конструкции, влияющие на действие даже той же АЗ-5 - и при этом о них ничего не рассказывалось в "инструкции к реактору".

И даже если учесть что нет единого официального мнения о причинах, то вывод INSAG-7 вполне однозначен: "5.8. ИТОГОВАЯ ОЦЕНКА: Рассматривая информацию, ставшую известной после Совещания по рассмотрению причин и последствий аварии в Чернобыле, ИНСАГ приходит к выводу, что факторы, приведшие к аварии, следует искать в особенностях средств безопасности конструкции (проекта), действиях персонала, общей системе мероприятий по обеспечению безопасности и структуре регулирования. В связи с нынешним восприятием событий существует необходимость сместить акцент таким образом, чтобы он в большей степени касался недостатков средств безопасности конструкции, о которых говорилось в INSAG-1, а также признать проблемы, обусловленные структурой, в рамках которой осуществлялась эксплуатация станции. Однако ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что во многих отношениях действия персонала были неудовлетворительными."

>> Потому что ссылка Ваша на "локально-неустойчивый реактор" звучит вообще как LOL - эта фигня характерна именно для РБМК <<
Любезный, знаете чем дилетант отличается от ламера ? - тем, что невежественность ламера воинствующая.
Так вот, Ваши "бугагагечки" - свидетельство невежественности воинствующей, не желающей даже прочитать пару строк хотя бы в педивикии :-)

Ещё раз повторяю, читайте по губам: локальная неустойчивость вызвана ксеноновым отравлением, а не особенностями конструкции РБМК.
Для того, чтобы реактором в таком состоянии был управляем, его ОЗР должен быть не ниже определённой пороговой величины.

>> ...и её значение было реально выяснено именно после аварии и именно потому что исследовали и нашли просчёты в конструкции (ведущие к тому, что верх и низ реактора - это как бы совсем разные реакторы оказались, а методов регулирования низа просто не было до аварии де-факто). <<
Это всё совершенно безграмотная чушь.
Локальная неустойчивость на таких режимах - вещь известная всем (ну, за исключением пары гопников из ЖыЖи и Мин.Энерго ,-)). Именно затем в конструкцию и ввели ЛАР. И РБМК, будучи локально неустойчивым, под управлением этой самой ЛАР оставался стабильным... вплоть до тех пор, пока её не отключили.

по поводу развала на "верх и низ" - это модельное допущение одной из версий развития аварии, не более того.
В какой момент, на сколько областей и как именно развалился процесс - доподлинно не известно никому. Более того, есть весомые основания полагать, что разрушения в активной зоне начались _до_ нажатия кнопки АЗ-5.
Неоспоримым фактом является единственное - развал процесса начался после отключения ЛАР и в режиме т.наз. "абсолютного запрета на работу".

>> Которые - сюрприз - НЕ БЫЛИ прописаны в руководстве... Не были, не были, INSAG признал. <<
Очередная чушь и ложь.
Эксплуатационный регламент выдвигал требование по сохранению минимального ОЗР с абсолютным запретом на работу при его несоблюдении.
Персонал нарушил это требование. Это неоспоримый факт, признаваемый всеми, включая эксплуатационщиков.



>> Что касается углов атаки - красивое сравнение, но неточное. Скорее речь о поезде. Потому что для реактора есть безусловный стоп-кран. <<
Похоже, Вы ещё и в механике такой же полный ...гм-гм... мечтатель. :-)

У поезда нет "безусловного стоп-крана". Причём я говорю даже не о тормозном пути. Я говорю о том, что при несоблюдении ряда эксплуатационных требований, стоп-кран просто не сможет остановить состав. и такие прецеденты были.



>> Отвечу в Вашем стиле, что для человека с минимальными зачатками мозга материалов даже базовых исследований плюс данных с ленты самописцев вполне хватит для построения вполне логичной версии. <<
Версия должна быть не только логичной, но и не противоречить наблюдаемой действительности и учитывать все релевантные обстоятельства.
Версия "реактор взорвался в результате ошибок проектировщиков" этим требованиям не удовлетворяет. Более того - она, как видим, базируется на совсем уж диких и безграмотных допущениях (типа аналогий со "стоп-краном" и тому подобных).

Локальная неустойчивость вызвана самой конструкцией реактора в первую очередь. Он слишком протяжённый и его разные части ведут себя как отдельные реакторы. Это всё же признано официально. Т.е. с точки зрения "а если за ним тщательно следить, то он будет работать ок" - Вы правы. Но применительно к ядерной энергетике эта позиция - хуйня. Именно так. Потому что безопасность должна быть превыше всего. Но не у всех это выполнялось при конструировании. Причём я даже могу согласиться с тем, что на момент проектирования чего-то не знали и не учли. Но то что после, несмотря на сигналы это не устранили - вот это очень печально.

У поезда нет безусловного стоп-крана, у самолёта нет такого угла атаки (это уже просто падение), у реактора нет локальной неустойчивости - а есть аварийный режим, прощёлканный конструкторами. Надоели мне аналогии и вежливость надоела. До свидания уж.

>> Локальная неустойчивость вызвана самой конструкцией реактора в первую очередь. Он слишком протяжённый и его разные части ведут себя как отдельные реакторы. <<
Само по себе это ещё не обуславливает неустойчивость. ДВС тоже "слишком протяжённый" и каждый его цилиндр "ведёт себя как отдельный ДВС".
Речь именно об неустойчивости с мощной _неконтролируемой_ положительной обратной связью.
В такой ситуации мониторинг интегральных параметров не даёт полной информации о состоянии активной зоны, а системы локального регулирования были отключены.
Т.е. без ЛАР конфигурация активной зоны должна была (со временем) лавинообразно "развалиться" даже без возмущающих воздействий, а они, в дополнение к этому, ещё и поставили реактор под переменную нагрузку....
По совокупности - действие, мягко говоря, рискованное.


>> есть аварийный режим, прощёлканный конструкторами <<
Некорректная формулировка.
Режим был известен и именно исходя из этого и был введён "абсолютный запрет на работу"... другое дело, что это не смогло _эффективно_ гарантировать безопасность реактора, но это ещё не повод _всю_ ответственность валить на конструкцию, да ещё с такими категоричными утверждениями - "да он всё равно бы долбанул".

С ДВС некорректно. Это скорее 4 блока ВВЭР можно сравнить - вот 4 цилиндра, разве что нету жёсткой связи с коленом между ними... Любые аналогии порочны же :).
Что касается общей оценки происходящего - я с Вами согласен, кстати. Но в том-то и проблема, что имевшиеся на тот момент средства контроля (и управления) вкупе с их быстродействием и методами донесения информации до операторов - они как бы всё равно не обеспечивали... Вот что мне кажется самым страшным-то.



И, кстати, "всё равно бы" - не самая маргинальная точка зрения. То что конфигурация неусточива - признали все, включая МАГАТЭ. Ну и сколько РБМК потом построили, пусть даже в усовершенствованном виде? То есть признали, увы, признали, что конфигурация потенциально неконтролируема...

>> P.S.: Ссылка на INSAG-7 в таком стиле это опять же LOL - зачем же дёргать только понравившееся? <<
Батенька, Вы хотели аргументов против версии "реактор взорвала АЗ-5" - Вы их получили.
Что-нибудь членораздельное и аргументированное можете противопоставить, или "бугагашечки" - Ваш самый сильный аргумент и таки придётся признать, что к взрыву привели действия персонала, а не "ошибки проектировщиков" ?



>> И даже если учесть что нет единого официального мнения о причинах, то вывод INSAG-7 вполне однозначен: "5.8. ИТОГОВАЯ ОЦЕНКА: Рассматривая информацию, ставшую известной после Совещания по рассмотрению причин и последствий аварии в Чернобыле, ... ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что во многих отношениях действия персонала были неудовлетворительными." <<
так понятней ?
если нет, то поясняю: Достоверно не известно, с чего начался скачок мощности, приведший к разрушению реактора Чернобыльской АЭС + "когда начались испытания, расположение регулирующих стержней, распределение энерговыделения в активной зоне и теплогидравлические условия были такими, что реактор оказался в весьма неустойчивом _нерегламентном_ состоянии" и, наконец - "...однако не может остаться незамеченным тот факт, что ни одна из трех моделей не воспроизводит такого разгона реактора, когда к третьей секунде от момента срабатывания A3-5 появляются сигналы, превышающие аварийные уставки по мощности и по скорости ее нарастания."

т.е. гипотеза о том, что реактор взорвала защита, не подтверждается даже моделями призванными её обосновать.

Вы мне кто-нибудь лучше вот что объясните.

Почему кнопка АВАРИЙНОЙ ЗАЩИТЫ, предназначенная для АВАРИЙНОГО ОТКЛЮЧЕНИЯ реактора, была конструктивно устроена так, что персонал пользовался ей для УПРАВЛЕНИЯ режимом работы реактора, а не для аварийного отключения?
Если это именно "АЗ-5", а не "хуйпойми-5" - то однократное нажатие должно приводить к принудительной фиксации кнопки процесса ввода стержней до полного ввода стержней в реактор, и как следствие - остановке реактора, а отмена процесса остановки должна быть "умеренно геморройной" (кнопки с замками, и подобное). А вот это вот "нажали - стержни поехали, отпустили - остановились" - это бардак какой-то, а не "аварийная защита". В совокупности с "концевым эффектом" (который мог быть не особо критичен, если стержни проезжают эту область быстро, не останавливаясь) и получилось то, что получилось...

Это "народная гипотеза", призванная объяснить повторное нажатие кнЁпки АЗ-5
Ни одним доверительным источником (включая отчёты комиссий, рекомендаций по усилению безопасности реактора и свидетельства самих участников событий) эта гипотеза не подтверждается.

Насколько мне известно, по сигналу АЗ-5 обесточиваются муфты, удерживающие СУЗ (стержни-поглотители). В результате последние начинают "свободное падение" в активную зону и процесс этот "необратим". То же самое происходит и по сбою питания - муфты отпускают стержни и реактор гасится "естественным путём".

Что касается "положительного выбега", который якобы не учли, то он имеет место быть только при малых значениях ОЗР и об этом было известно.

Беда в том, что изначально реакторы проектировались и эксплуатировались под крышей среднемаша. Т.е. РБМК рассчитаны были на дисциплинированный и квалифицированный персонал, который понимает физику процессов в реакторе. Потом всю эту кухню передали в мин.энерго... что там случилось (в процессе передачи) с эксплуатационной документацией и прочими "know how" - покрыто мраком круговой поруки и прочими "перестройками и ускорением".

А кстати. Где можно ознакомиться с "ненародной" версией? В интернетах этих версий миллион, хочется для разнообразия почитать официальную...

C Вами так "интересно беседовать"...


Версия должна быть не только логичной, но и не противоречить наблюдаемой действительности и учитывать все релевантные обстоятельства. Версия "реактор взорвался в результате ошибок проектировщиков" этим требованиям не удовлетворяет.

Не надо подменять тезисы. Не "взорвался в результате ошибок", а "ошибки привели к тому, что его сумели взорвать". Причем штатными методами, разрешёнными. Ни про безусловный запрет эксплуатации после отравления, ни про запрет вывод стержней выше определённого тогда речь не шла. И оперативный запас стержней, кстати, выполнялся на тот момент, его потом увеличили же.



однако не может остаться незамеченным тот факт, что ни одна из трех моделей не воспроизводит такого разгона реактора, когда к третьей секунде от момента срабатывания A3-5 появляются сигналы, превышающие аварийные уставки по мощности и по скорости ее нарастания

Как теперь ясно, ранее не раз были на грани катастрофы: вслед за срабатыванием A3 были случаи выпадения сигналов АЗМ и АЗС. Их не должно быть, посчитали ложными не сумев осмыслить.
А это были фактические набросы мощности, вызываемые A3, не отмеченные самописцем СФКРЭ из-за инерционности используемых серебряных датчиков. А сигналы АЗМ и АЭС успевали выпадать, поскольку работают от менее инерционных ионизационных камер, но самопишущего прибора от них не было. Сравните с 26 апреля: в 23 мин 40 с кнопкой сброшена A3, через 3 с выпали сигналы АЗМ и АЗС. Здесь уместно высказать следующее: в Приложении II, глава Н-2.5.3. (ИНСАГ-7) сказано, что одна из расчетных моделей не воспроизводит такого разгона реактора, когда на третьей секунде от момента сбрасывания АЗ-5 появляются сигналы, превышающие уставки по мощности и скорости ее нарастания. Возможно, но рассматривать надо не три, а почти четыре секунды, поскольку дискретность фиксации - одна секунда. Тогда (см. рис. 16.1), нет противоречий.
(с)



Т.е. РБМК рассчитаны были на дисциплинированный и квалифицированный персонал, который понимает физику процессов в реакторе.

До столь прямого обвинения персонала ещё никто не доходил. *BRAVO*.



что там случилось (в процессе передачи) с эксплуатационной документацией и прочими "know how" - покрыто мраком

Ну это уж вообще враньё... INSAG делал выводы на основе всей предоставленной документации. Или речь о том, что персоналу выдали не все инструкции? Ну так это не их вина. Впрочем, и так известно, что не все. Данные по неустойчивости реактора были известны задолго до обсуждаемой аварии...

>> Не надо подменять тезисы. Не "взорвался в результате ошибок", а "ошибки привели к тому, что его сумели взорвать". <<
да ну?
а вот это - "в реакторе был конструктивный просчёт, который бы заставил его долбануть всё равно" - не Ваши слова ?
Или Вы полагаете, что утверждение "был конструктивный просчёт, который бы заставил его долбануть всё равно" абсолютно эквивалентен тезису "[конструктивные] ошибки привели к тому, что его сумели взорвать" ?
(голос Вовочки за кадром: "и эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу!")

>> И оперативный запас стержней, кстати, выполнялся на тот момент, его потом увеличили же. <<
Ну, у меня есть иные данные: "Таким образом, непосредственно перед началом испытаний ОЗР не превышал 7 ст. РР." (Н.В.Карпан, «Чернобыль. Месть мирного атома») ..да и ИНСАГ, кстати, оперирует теми же значениями.



Но вернёмся к предмету.

Цитата, приведённая Вами, оч. показательная.
Из слов Дятлова следует, что зарегистрированный интервал 3 секунды может соответствовать интервалу 2..4 секунды.
Тем не менее он говорит: "но рассматривать надо не три, а почти четыре секунды".
А почему не две ?!??

а потому, что Дятлову очень, ну просто позарез нужно "доказать" версию "реактор взорвала АЗ-5". Настолько нужно, что он даже (непреднамеренно, полагаю) искажает цитату. Фраза "ни одна из трех моделей не воспроизводит такого разгона реактора" у него превращается в "одна из расчётных моделей не воспроизводит такого разгона реактора".
Иными словами, все (остальные) модели воспроизводят (ergo отлично согласуются с целевой версией), а одна (упорная) - нет.

Т.е. об непредвзятости Дятлова говорить не приходится совершенно. Зато приходится усомниться в его объективности и достоверности приводимых им данных.
Из цитированного вырисовывается следующая психологическая установка Дятлова:
*. все неоднозначные данные, допускающие двоякое толкование, нужно считать однозначно подтверждающими целевую версию.
*. все данные, не согласующиеся с целевой версией, необходимо исказить таким образом, чтобы они допускали толкование в пользу целевой версии.

-+-
вот, например, спорный момент:

1. Услыхав какой-то разговор, я обернулся и увидел, что оператор реактора Л. Топтунов разговаривает с А. Акимовым. Я находился от них метрах в десяти и что сказал Топтунов не слышал. Саша Акимов приказал глушить реактор и показал пальцем – дави кнопку. Сам снова обернулся к панели безопасности, за которой наблюдал.
...//...
В 01 ч 23 мин 40 с зарегистрировано нажатие кнопки АЗ реактора ...//...
Но в 01 ч 23 мин 43 с зарегистрировано появление аварийных сигналов по превышению ...//...
В 01 час 23 минуты 47 секунд – взрыв, сотрясший всё здание, ...//...

В такой вот деловой будничной обстановке реактор РБМК-1000 четвёртого блока ЧАЭС был взорван кнопкой аварийной защиты (!?!?).
(c) Дятлов

2. Потом был спокойный разговор, что надо глушить реактор. Потом был возглас СИУРа об изменении мощности реактора с аварийной скоростью. Потом Акимов дал резкую команду: "АЗ-5". Сорвал бумажную наклейку с какой-то кнопки, и кто-то её нажал: то ли он, то ли Топтунов. После этого раздался взрыв
...//...
Судья: Команда Акимова нажать кнопку АЗ-5 была до взрыва или после?
Лысюк: До взрыва.
Судья: Крик СИУРа, что реактор меняет мощность с аварийной скоростью, был до нажатия кнопки АЗ?
Лысюк: Да.


3. Слышу голос Акимова: "Глушу реактор, нажимаю кнопку АЗ-5" Я смотрел на панели безопасности, смотрел за тем как отрабатывала программа МПА. Все это время, при прохождении испытаний на блочном щите, было перемещение людей, и я не видел, кто и когда нажимал кнопку АЗ-5
(c) А.А. Кухарь


вопрос: так когда (и кем) была нажата "кнЁпка АЗ-5" и в каком состоянии, к этому моменту, находилась активная зона ?

Или Вы полагаете, что утверждение "был конструктивный просчёт, который бы заставил его долбануть всё равно" абсолютно эквивалентен тезису "[конструктивные] ошибки привели к тому, что его сумели взорвать" ?
Да. Высказывание абсолютно эквивалентно тезису. На неопределённом промежутке времени "заставил бы" и "сумели довести" - эквивалентны. Как показала практика - не таком уж большом. Предаварийное состояние возникало неоднократно за годы эксплуатации, как потом выяснили. Довели его до логического завершения - в 86м.

Ну, у меня есть иные данные: "Таким образом, непосредственно перед началом испытаний ОЗР не превышал 7 ст. РР." (Н.В.Карпан, «Чернобыль. Месть мирного атома») ..да и ИНСАГ, кстати, оперирует теми же значениями.

Ну у Дятлова были другие расчётные величины и метод их получения он рассказал. В каком отчете INSAG фигурировали эти цифры и что с ними потом сделали - я навскидку не помню, искать сейчас лень, извините, поэтому замну вопрос.

а потому, что Дятлову очень, ну просто позарез нужно "доказать" версию "реактор взорвала АЗ-5".

Я сразу хочу сказать, что могу понять любые мотивы Дятлова. Но я из его книги черпал не эмоции и не оправдания, а ещё одну версию. Причем версию, значительно отличающуюся от первональной официальной (шитой белыми нитками) и в т.ч. оказавшую громадное влияние на INSAG, который - неслыханно - переписал отчёт, пусть в форме поправок, но весьма радикально...



Настолько нужно, что он даже (непреднамеренно, полагаю) искажает цитату. Фраза "ни одна из трех моделей не воспроизводит такого разгона реактора" у него превращается в "одна из расчётных моделей не воспроизводит такого разгона реактора". Иными словами, все (остальные) модели воспроизводят (ergo отлично согласуются с целевой версией), а одна (упорная) - нет.

Достаточно прочитать "ни одна". И всё встанет на свои места. Т.е. я не знаю, ошибка это или искажение.




Т.е. об непредвзятости Дятлова говорить не приходится совершенно. Зато приходится усомниться в его объективности и достоверности приводимых им данных.

Угу. Угу-угу. Особенно на фоне того, что книга писалась в то время, когда на персонал повесили всех собак. А пересмотрели потом, когда народ перемёр, извините. Угу-угу. Как же тут быть непредвзятым, сидя по навету, когда главный конструктор не то чтобы отмазывается, а откровенно врёт-то...



вот, например, спорный момент:
1. (c) Дятлов
2. (c)
3. (c) А.А. Кухарь

А хрен мы узнаем точно. Не зря есть выражение "врёт как свидетель"...



вопрос: так когда (и кем) была нажата "кнЁпка АЗ-5" и в каком состоянии, к этому моменту, находилась активная зона ?

Ну если верить скорости развития реакций, то на тот момент зона была цела как минимум. Но вот разгонялась уже (!) или ещё разогнали стержни АЗ - и есть предмет нашей дискуссии, не так ли?

>> >Я говорил о передаче реактора из рук среднемаша в руки мин.энерго.

Давайте с привязкой к году и обучению персонала - так будет корректнее?
<<

"Приказом Минэнерго СССР от 30 марта 1970 года дальнейшее проектирование Чернобыльской АЭС было поручено институту «Гидропроект». Проект реакторного отделения первой очереди ЧАЭС выполнен субподрядчиком — институтом ВНИПИЭТ Минсредмаша СССР."

Между прочим, 4-ый блок - это вторая очередь. Занимался ею, как видим, Гидропроект, но всех "дохлых крыс" Вы, почему-то, вешаете на среднемаш.



>> Я сразу хочу сказать, что могу понять любые мотивы Дятлова. Но я из его книги черпал не эмоции и не оправдания, а ещё одну версию.
<<
Эта версия, как видим, не подтверждается.
Тем не менее Вы продолжаете за неё цепляться, а больше всего, судя по Вашим репликам, Вас заботят отнюдь не версии, а поиски "козла отпущения".

собственно говоря, этот вывод подтверждает и Ваш уровень информированности по рассматриваемой теме.


>> Ну если верить скорости развития реакций, то на тот момент зона была цела как минимум.
<<
Совершенно не очевидно.
Локальные разрушения в активной зоне могли быть без "немедленно наблюдаемых" последствий. Прецеденты имеются.

Цитирую: "Вследствие разрыва была деформирована графитовая кладка активной зоны, в реакторное пространство выброшено значительное количество радиоактивных веществ из разрушенной тепловыделяющей сборки. Тяжелые последствия аварии обусловлены несрабатыванием аварийной защиты и длительным (в течение 20 минут) удержанием реакторной установки после разрыва канала на мощности 700 МВт тепловых"



>> Но вот разгонялась уже (!) или ещё разогнали стержни АЗ - и есть предмет нашей дискуссии, не так ли?
<<
Совершенно верно.
Вот только Вы упорно продолжаете игнорировать все факты, указывающие на то, что одного только "выбега концевиков" недостаточно, наивно полагая, что блок был взорван только и исключительно средствами АЗ-5 и на этой основе выдвигаете и вовсе уж необоснованные утверждения - "защита всё равно взорвала бы реактор... не в этот, так в другой раз".

>> > Т.е. РБМК рассчитаны были на дисциплинированный и квалифицированный персонал, который понимает физику процессов в реакторе.

До столь прямого обвинения персонала ещё никто не доходил. *BRAVO*.
<<
По этому замечанию отдельное пояснение - это не [моя] оценка качеств персонала. Это требования, которые предъявляет реактор этого типа.
А теперь (внимание) вопрос - Вы где-нибудь в Программе испытаний видели раздел, посвящённый вопросам безопасности реактора ?
Дятлов, по-видимому, у Вас есть, программу он в своей книге приводит... попытайтесь Сами оценить, какие меры безопасности были приняты.


...относительно же квалификации и [технологической] дисциплины...

Вот слова всё того же Дятлова:
"И по подготовке к последнему эксперименту у А. Акимова нет вопросов, он ещё 25 апреля смотрел."
"Подошёл А. Акимов и предложил не поднимать мощность до 700 МВт, как записано в «Программе выбега ТГ», а ограничиться 200 МВт. Я согласился с ним."
"В такой вот деловой будничной обстановке реактор РБМК-1000 четвёртого блока ЧАЭС был взорван кнопкой аварийной защиты (!?!?). Далее я попытаюсь показать, что для взрыва того реактора и не надо было никаких особых условий."

а вот слова Трегуба:
*: "Программа мне не понравилась своей неконкретностью. Видно было, что ее составлял электрик"
*: "По этой программе у меня много вопросов. В частности, куда принимать лишнюю мощность, это должно быть написано в программе"
*: "И вот именно расход [теплоносителя] был нехороший... Если полный ноль на табло - это понятно, значит, пропал сигнал. А здесь вижу - упал расход воды. Эти цифры - это не ноль, не маленькие цифры - они меня раздражали."
*: "Правда, мне не нравились эти 200 мегаватт, я ведь был когда-то СИУРом и считаю, что это не самый лучший режим для реактора РБМК."
*: "При приемке смены было сказано, что выведены системы безопасности. Ну, естественно, я Казачкова спросил: "Как вывели?" Говорит: "На основании программы, хотя я возражал". С кем он говорил - с Дятловым (заместитель главного инженера станции.), что ли? Убедить того не удалось. Ну, программа есть программа, ее разработали лица, ответственные за проведение, в конце концов..."

ну и остальные комментарии Троегуба, которые я здесь приводить не стану.


-+-
>> > что там случилось (в процессе передачи) с эксплуатационной документацией и прочими "know how" - покрыто мраком

Ну это уж вообще враньё... INSAG делал выводы на основе всей предоставленной документации. Или речь о том, что персоналу выдали не все инструкции?
<<
Я говорил о передаче реактора из рук среднемаша в руки мин.энерго. По-моему иного толкования и быть не может, но Вы оч. постарались...

По этому замечанию отдельное пояснение - это не [моя] оценка качеств персонала. Это требования, которые предъявляет реактор этого типа.

Ещё раз - на тот момент (1986 год) никто не считал, что этот реактор требует эксклюзивного персонала. Обученного, да. Реактор сложнее ВВЭР, да. Но - не физики-ядерщики-теоретики-разработчики всё же.



Дятлов, по-видимому, у Вас есть, программу он в своей книге приводит... попытайтесь Сами оценить, какие меры безопасности были приняты.

Если мы взялись ссылаться на него, то по его словам - достаточные, исходя из уровня знаний того времени о конкретном реакторе. То что они ВНЕЗАПНО оказались недостаточными - не вопрос. Вопрос почему.



Вот слова всё того же Дятлова: а вот слова Трегуба:

Вы извините, но как инженер (не ядерщик, просто инженер), я в словах Дятлова, вообще в книге, вижу какие-то обоснования с т.з. инженерной науки. А вот приведённые цитаты Трегуба на меня как-то этого впечатления не производят... Дятлов всё же приводил какую-то аналитику (пусть с ней можно и не соглашаться, спорить_), а у Трегуба одни эмоции в воспоминаниях. Как худ., да пусть док.произведение "по мотивам" - сколько угодно. Но как материал для анализа - слабовато будет.



что там случилось (в процессе передачи) с эксплуатационной документацией и прочими "know how" - покрыто мраком
...
Я говорил о передаче реактора из рук среднемаша в руки мин.энерго.

Давайте с привязкой к году и обучению персонала - так будет корректнее?

>> Да. Высказывание абсолютно эквивалентно тезису.
<<
Понятно.
Т.е. Вы готовы симулировать когнитивную дисфункцию, лишь бы не признавать свою ошибку (...впрочем, неспособность видеть и признавать ошибки и есть один из симптомов когнитивной дисфункции)
ок, я приму это к сведению.

>> С ДВС некорректно. Это скорее 4 блока ВВЭР можно сравнить - вот 4 цилиндра, разве что нету жёсткой связи с коленом между ними... Любые аналогии порочны же :).
<<
Это была не аналогия, а иллюстрация.
Вы смешиваете неоднородность с [локальной] неустойчивостью.
возможно Вы уже поняли в чём разница и просто притворяетесь, а возможно - действительно когнитивная дисфункция.

-+-
>> Ну у Дятлова были другие расчётные величины и метод их получения он рассказал.
<<
Не важно что там рассказал Дятлов.
Важно, что:
а) реактор становится небезопасным только в опр. режимах эксплуатации (а не имманентно)
б) регламент прямо запрещает такие режимы ("абсолютный запрет на работу")
в) персонал таки залез в эти режимы, нарушив требования регламента.


-+-
>> Ещё раз - на тот момент (1986 год) никто не считал, что этот реактор требует эксклюзивного персонала.
<<
Хммм...
Значит для Вас "дисциплинированный и квалифицированный персонал" == "эксклюзивный персонал".
Т.е. Вы в твёрдом уме и здравой памяти полагаете, что:
а) неквалифицированный и недисциплинированный персонал - это норма
и
б) это нормально - допускать таких ...эммм... деятелей к управлению реактором.

ну, как говорится, "минус Вам в карму" ,-)


>> Вы извините, но как инженер (не ядерщик, просто инженер), я в словах Дятлова, вообще в книге, вижу какие-то обоснования с т.з. инженерной науки. А вот приведённые цитаты Трегуба на меня как-то этого впечатления не производят...
<<
а в этот раз Вы уже спутали слесаря-сантехника с инженером. ,-)

т.е. в физике процесса Вы ни в зуб ногой, инженерных задач тоже не понимаете, но берётесь выносить по этим вопросам суждения крайней степени категоричности.

ну что ж, ещё один минус Вашей карме ,-)


>> у Трегуба одни эмоции в воспоминаниях. Как худ., да пусть док.произведение "по мотивам" - сколько угодно. Но как материал для анализа - слабовато будет.
<<
из _показаний_ Троегуба мы узнаём, что:
1) средств отвода избытка мощности не было (и это аукнулось)
2) непосредственно перед стартом "выбега", расход теплоносителя через активную зону упал (и это аукнулось)
3) 200МВт - неблагоприятный режим реактора (и это аукнулось).

на мой взгляд тут бездна информации (для умеющих анализировать, конечно).
Напр. это заставляет нас пристальней посмотреть на графики интегральных и диф.характеристик.
И тут мы увидим следующее: "Мощность реактора по показаниям БИК не менялась вплоть до нажатия кнопки АЗ-5, мощность же по СФКРЭ немного возросла за последние 5...10 минут. Это означает, что распределение нейтронного потока по активной зоне существенно менялось..."
т.е. говоря инженерным языком, в реакторе шли _интенсивные_ переходные процессы, которые Дятлов успешно проморгал добил, внеся доп. возмущения в контур.

вот такой из Вас инженер и аналитик :-)

Есть такие "кассеты Легасова", они расшифрованы прокуратурой. Я случайно наткнулся на них в коллекции электронных книг и не удержался не привести - http://alisarin.livejournal.com/177803.html (у себя, поскольку текст не маленький). А ответить можно здесь.

мне кажется в данном случае Вы нарушаете "первый закон абстрагирования": "Прежде чем сопоставлять отождествляющие некоторый казус категории градации (например, "количество" и "качество"), подумайте над тем, как именно они были выделены."

иными словами, мы имеем три два утверждения (припишем их для наглядности Легасову и анонимоУсу)
№1: Легасов: "система защиты РБМК не отвечает некоторому критерию, что не позволило предотвратить аварию"
№2: анонимоУс: "конструктивные особенности РБМК предопределили аварию _с неизбежностью_".

я оспариваю утверждение №2 и не касаюсь утверждения №1, так что вряд ли А.В.Легасов "не вполне согласен" со мной (по крайней мере по рассматриваемому вопросу).

Легасов исходил из известного, хотя и покоящегося на нестрогих здравосмысленных основаниях принципа "если ружье висит на стене, оно когда-либо должно выстрелить". А в остальном да, он говорил о том, что эксплуатация данных реакторов при их военном использовании велась на основе других регламентов и более совершенной подготовки персонала.

Ну здесь конечно, вопрос о возможности события и вопрос о приведшем к его наступлению конккретном стечении обстоятельств - два разных вопроса. В формальном смысле Легасов, конечно, не выдвигает другого утверждения, но в эмоциональном смысле у меня сложилось впечатление, что его оценка - такие реакторы вообще строить не следовало.

Спасибо за ответ!

>> "если ружье висит на стене, оно когда-либо должно выстрелить"
<<
ммм... насколько я помню, это парафраз на "драматургическое кредо" Андрей Павловича (Чехова) - "Нельзя ставить на сцене заряженное ружье, если никто не имеет в виду выстрелить из него."
"народная мудрость" гласит иное - "раз в год и палка стреляет" (см.также "законы Мэрфи"). но это уже о другом, о том, что, дескать, никакая защита всё равно не поможет, будь она хоть трижды продублирована семью независимыми "физическими принципами"...


>> В формальном смысле Легасов, конечно, не выдвигает другого утверждения, но в эмоциональном смысле у меня сложилось впечатление, что его оценка - такие реакторы вообще строить не следовало.
<<
Ну, в "эмоциональном смысле" Легасова там вообще далеко занесло...

"в информационном смысле" Легасов выступает апологетом ВВЭР (несколько лукаво, впрочем, поскольку вторая защита - заброс борной кислоты в активную зону - ещё тормознутей, чем стержни на РБМК. к тому же построена на том же "физическом принципе" - поглощение нейтронов, т.е. не согласуется с декларируемыми критериями "надёжной защиты").

С ВВЭРами, на самом деле, тоже не всё так просто. Считается, что они "дизастероустойчивей" РБМК, поскольку при аварийном разгоне (росте мощности) "сами себя гасят" (вода используется как замедлитель нейтронов, при разгоне вода выкипает, нейтроны "замедлять нечем", а на быстрых нейтронах реакция [как бы] не идёт - ergo реактор должен "самозаглушиться").. но это, при опр. сценарии развития событий, не мешает реакции на "мгновенных нейтронах" (как, возможно, случилось в Чернобыле)
Во-вторых: в ВВЭРах используется два типа защиты - собственно аварийная (когда контрольные параметры выходят за допустимые пределы) и т.наз. "предупредительная".

Так вот, при некоторых обстоятельствах предупредительная защита может купировать симптомы и привести реактор в аварийный режим.
Прецедент - Авария на АЭС Три-Майл-Айленд - http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident (там же и на русский текст можно перейти).
Авария серьёзная, с разрушением активной зоны и в принципе, как я понял, у них были все шансы взорвать реактор с последствиями, сопоставимыми с Чернобылем.

...Легасов, конечно, уважаемый человек, но в пылу полемики он, скажем так, упустил кое-что из виду и сгустил краски.

Три-Майл-Айленд, как я понял, это несколько иная вещь - там они не по своей вине не поняли, что вытекает теплоноситель из зоны под давлением - индикация состояния клапана была не вполне продумана. Хотя действительно, и в том случае системы предотвращения оказалсиь не очень совершенны, и в нештатной ситуации появлялась, не буду определять в точности что, но что-то похожее на "положительную реактивность". Да, можно согласиться, что с этой точки зрения Легасов несколько преувеличил безопасность станций на водо-водяных реакторах.

В то же время, она два часа разгонялась, а не 10 минут...

...Ну, при АЗ со скоростью действия 18...20 с (чемпион по медленнодействию) даже при нормальной конструкции стержней СУЗ говорить об обосновании безопасности при положительном мощностном коэффициенте не приходится...
(с) замглавинжпоэкспл