Надеюсь, на нем для чистоты эксперимента полетят пассажиры того же ранга, как в прошлый раз?

У них есть еще один Качиньский, если чо.

+++
Для чистоты эксперимента, так сказать.

По идее, должны воспроизвести с максимальной точностью. Надеюсь, наша сторона успеет нарастить поврежденное при катастрофе дерево до прежней высоты.

+100!

Не совсем понятно.
"Мог ли экипаж выполнить какие-то действия после команды /"уходим/""

Если окажется, что не мог - мы получим второй комплект разобранного самолета и претензий, что опять виновата Россия?

Собственно, почему я и запасаюсь попкорном: интересно, насколько точную они хотят реконструкцию, и что из этого получится. Мы-то от претензий отмажемся заранее: либо вся ответственность на польской стороне, ибо эксперимент рискованный, либо "никто никуда не летит" (т.е. мы их не принимаем в принципе).

Жаль, скорее всего поляки подумают, и откажутся от этой идеи - и шоу не состоится...

Почему-то есть ощущение, что они настроены решительно.

Можно заключать пари - сначала на то, полетят-не полетят, а потом разложаццо/не разложаццо :)

ЗЫ: А от тумана они зря отказались ;)

1) не полетят :-) Политики же, пошумят, поймут что толку не будет, перестанут шуметь.
2) если полетят - разложатся с вероятностью процентов 30: они, конечно, идиоты - но не настолько же :-)

С туманом согласен: было бы намного интереснее. И разложились бы в тумане с намного большей вероятностью :-)

А я "не в ногу" - где для такого эксперимента можно будет найти таких шутов - http://alisarin.livejournal.com/172913.html ?.. :(

Ойтыжблин...

Собираясь выполнить смертельно опасный трюк ... подбирайте страховочный трос от известных фирм-производителей, но никак не noname. Мое мнение ... :(

Если вдумчиво почитать отчёт МАК, то становится ясно, что все эти придирки "друзей с западной границы" - попытка хоть как-то более-менее прилично выглядеть.
Хотя с моей т.з. такие танцы выставляют их вообще полными мудаками... Ну как можно игнорировать ту же TAWS НАСТОЛЬКО УПОРНО? Ну и по пунктам много чего можно найти - та же хохма про кусты: вообще смешно, т.к. кусты и деревья с той стороны как бы ниже уровня ВПП в целом, там "овраг" (ну и подняться с той высоты уже было всё равно нельзя, самолёт бы "провалился" до поверхности уже в любом случае). И прочая.
Допустили все возможные ошибки, который привели к тому, чему привели. Трагедия, реально. Для их страны. Ну и нам тоже не в плюс, конечно, несмотря ни на что. Надо делать выводы... Нет, будут пытаться найти виновных, которые с земли не посадили самолёт... Печально это как-то всё...

Если говорить с позиций вины, то, я привожу мое ощущение - "драку развязали обе стороны", при этом одна очень рвалась, а другая - как бы не очень пыталась отказаться. Как это положить на "весы Фемиды" - вопрос сложный.

А с нашей стороны, по существу, все сводится к одному важному упущению - не было реакции диспетчера "вы не в глиссаде". Если верить этим польским расчетам, то она должна была последовать.

Если интересно происходившее, просто по сути - то стоит почитать отчёт МАК (ну и комментарии поляков, просто для понимания что им не нравится). Заметьте, МАК не определяет виновных, он просто выдаёт все найденные факты и их влияние. Заметьте - он даже не устанавливает что "этот факт мог повлечь". Только факты, только замечания по их устранению, в случае если факт - выявленный недостаток. ВСЁ.

Что касается прохода самолёта несколько выше расчётной глиссады - то они в неё всё таки попали в конце. И вопрос - а на что это влияло? Будь они в глиссаде сразу, не было бы катастрофы? Нет, она была вызвана иными факторами, который были проигнорированы уже потом, по факту когда они были (!) уже в глиссаде, на финальном этапе...

Нет, если Вы о том, что они бы попытались войти раньше, да ушли бы на второй круг... Но в любом случае решение было бы экипажа, чем бы диспетчер изменил ситуацию? Предположим, диспетчер бы увидел что для соответствия глиссаде надо иметь вертикальную скорость недопустимую (хотя это не его дело, вообще-то) - ну и что? Он не может запретить экипажу это...



Если говорить с позиций вины, то есть ряд явных просчётов польской стороны. Особенно, увы, покойного экипажа лайнера. Собственно, в отчёте МАК они есть и Польша их вроде как не оспаривала даже? Оспаривать косвенные вещи, типа "нет записей, подтверждающих, что посторонние лица могли повлиять на решение экипажа" - это вообще смех. С учётом явно записанной фразы про недовольство Первого лица... И ведь так все замечания - по второстепенным фактам, которые МОГЛИ повлиять на РАЗВИТИЕ ситуации. Но нет фактического возражения на прямые нарушения экипажем РЛЭ!


Главные, последние критические ошибки - игнорирование TAWS и ориентировка по сбитому высотомеру. Причем при стандартной предписанной реакции либо на TAWS, либо на высоту (даже сбитую) - можно было бы "проскочить". А с 20м этот самолёт на этой скорости (и при такой скорости снижения) - не взлетит, у него провал по высоте больше получается (т.е. они бы упали В ЛЮБОМ случае уже).



P.S.: я нормально отношусь к абстрактной Польше (как стране) и прекрасно к абстрактным полякам (как людям). Но искренне не понимаю вот этой возни. Поиск правды? Как инженер, не вижу ИХ правды. Политическая игра? Может быть, но цель? Может Вы видите в их претензиях какой-то смысл? Технический, а - особо - политический? Расскажите. Мне интересно послушать иные мнения, конечно же.

Я хочу обратить внимание на важный в польской аргументации факт, выпадающий из вашего поля зрения:
Экипаж самолета был ложно информирован о соответствующем положении на курсе и глиссаде, подчас когда самолет фактически был над глиссадой, а с 2,5 км до ВПП 26 ниже глиссады 2'40' (по отношению к глиссаде 3'10' называемой авторами Отчета, самолет пересек глиссаду вниз на расстоянии 3,3 км от торца ВПП 26).
РЗП обладал небольшим опытом работы на должности РЗП, руководил полетами 7 раз в течение последних месяцев до дня катастрофы, в том числе только один раз в сложных метеоусловиях. В его личной книжке нет соответствующей записи, касающейся допуска к выполнению должности РЗП на аэродроме Смоленск «Северный», что не соответствует ФАПППГосА.
Как я понимаю, причина крушения "физического уровня" - слишком низкий курс, и здесь диспетчер как своего рода "контролер" пилота не исполнил свою функцию. Хотя, следует подчеркнуть, это происходило буквально считанные минуты. В оригинале, где это я все нашел, там приводятся таблицы с показателями положения самолета относительно глиссады. Такой факт, насколько я понимаю ... имеет место.

Простите, мы о "факте" или о "польской аргументации"?
Собственно, http://www.youtube.com/watch?v=_omG35TezwE с восьмой минуты. И с 10:28, относительно того, как они летели по этой глиссаде.

То есть они якобы были над, а потом по неизвестным причинам (ну на самом деле причины угадываются, но мы же о фактах?) задали скорость снижения в два раза больше разрешённой? Всё сложнее. Они летели вообще не так, как говорила земля. Принципиально иначе.

Кстати, на этом аэродроме нет "инструментальной" посадки. Т.е. экипаж должен был сам контролировать "где" они и "как". Экипаж нифига не контролировал...

РЗП, кстати, им чем помешал? Ведь к РП претензий нет, разумеется? И чем им помешал РЗП? Неужели Вы не видите, что это формальные придирки в стиле "ой, сейчас мы накопаем, пусть незначащих, но несоответствий". Правда то, что они вообще никак не являются причинами катастрофы - они как бы не педалируют этот вопрос, правда же?





Конечно, если взять абстрактно, то да, причина - "низкий курс". А кто этот курс им задал, с земли что ли? А вот и нет... Диспетчер в данном случае не может задать экипажу требование, как им конкретно нужно снижаться. С точностью до "вот так и вот так". Только общий диапазон.


Вы лучше скажите мне, почему висят все эти вопросы, на которые Польша не даёт ответ: почему игнорировались команды TAWS, почему были выбраны запрещённые РЛЭ скорости снижения, почему были нарушены вообще фактически все регламенты на последней минуте?

Моя догадка - потому что очень хотелось сесть. Визуально. То что им с земли их же земляки говорили - было проигнорировано... Почитайте на сайте МАК расшифровки с открытого микрофона, телефона, связи на аэродроме. Там много интересного о том, что происходило на земле и как садился борт. Мало того, что борт 101 вылетел на час позже, так ещё не взял погоду в месте назначения. И погода, кстати, менялась быстро и в сторону ухудшения, о чём борт предупреждали неоднократно многие...

Первое. Я согласен с "вашей догадкой" и хочу даже добавить свою - и Москва хотела, я думаю, сделать жест доброй воли и принять т-ща Качиньского, потому в ГРП и сидел "третий лишний". И в смысле этой вашей догадки - принимаю вашу аргументацию.

Когда со следующим -
Конечно, если взять абстрактно, то да, причина - "низкий курс". А кто этот курс им задал, с земли что ли? А вот и нет... Диспетчер в данном случае не может задать экипажу требование, как им конкретно нужно снижаться. С точностью до "вот так и вот так". Только общий диапазон.
- не согласен никак. Поскольку тогда непонятно, почему в обязанности авиадиспетчера включена обязанность твердить этот "шаманский заговор" - "на курсе, глиссаде"... Наверное, эти слова произносятся дабы исполнять какое-то предназначение, и я другого не вижу, кроме необходимости контроля и курса, и глиссады и требования их коррекции в случае отклонения. Диспетчер в данном случае не "не может", а обязан задавать требования (в пределах его компетенции).

Тема же "кто посредством какой дипломатии" какую свою выгоду ищет - меня лично не интересует. Меня интересует "технический анализ" ситуации, и он говорит о том, что диспетчер, мягко говоря, "зевнул" некоторый момент, пусть даже продолжительностью не более минуты...

Ну, например, дело ещё может быть и в том, что самолёт в небе не единственный. Сход с курса (с глиссады вряд ли, конечно) может привести к столкновению судов в воздухе.
Тем не менее решение о посадке в тех условиях, что были - принимает только командир воздушного судна. И для купирования критических моментов есть TAWS в т.ч. (и много другого на самом судне). Т.е. не то чтобы диспетчер должен зевать, но видно же, что он, начиная терять судно - пытался скомандовать им... Не успел, ага... Впрочем, там и не слушали.

По поводу переговоров и ситуации в воздухе.
Уже с мая была открыта запись переговоров, как они зафиксировались на ленте самолета. Так как они велись в диспетческой ГРП ссылки даны в посте А. Илларионова - http://aillarionov.livejournal.com/265560.html - я там других воздушных судов после ухода в результате неудачной посадки ИЛ-76 не находил.

Диспетчер "начал командовать судном" на последних 5 или 10 секундах (я повторяю, что своего рода временной интервал интересующей нас ситуации - ок 1 мин., 3 км / 200 км/час). Диспетчер никаких других реплик до момента за 10 сек. до катастрофы в отношении правильности курса, кроме как "на курсе, глиссаде" не произносил. Должен ли он был их произнести раньше, или нет, я не могу сказать, я не знаю, насколько он внимательно должен следить за экраном своего прибора, дабы выявлять отклонения, сколько ему секунд необходимо для реакции.

Вот такими мы располагаем фактами... Что с ними делать, не знаю?

1. На малой высоте диспетчер не имеет собственной информации о высоте ВС - локатору мешает местный рельеф. Если КВС не сообщает высоту - диспетчер может только гадать. Учитывая, что ВС в конце начало довольно резко снижаться (http://lh5.ggpht.com/_06bGa1QkqOY/TAfg1J2xdiI/AAAAAAAAJL4/mG5LdU9oaxs/Untitled-168.jpg) - диспетчер гадал правильно, это ВС летело неправильно. Пока диспетчер нормально видел ВС на локаторе - произносились заклинания "на курсе, глиссаде", поскольку ВС действительно было на курсе и глиссаде. Ниже 130 метров этих заклинаний не было, что вполне логично - формально радар вообще от сотен метров высоту определяет, не ниже.
2. Поляки не выставили давление на барометрическом высотомере, в результате чего он врал на 170 метров. Впрочем, учитывая пункт (3) даже это пофиг.
3. Поляки садились по радиовысотомеру, что недопустимо, поскольку садиться надо на ВПП (именно относительно ВПП показывает высоту барометрический высотомер), а радиовысотомер показывает высоту прямо под самолётом (а там может быть рельеф местности, вроде оврага перед ВПП).
4. TAWS!

Так что к диспетчеру придраться сложно: на этой высоте он ничего особо не контролирует, а все заклинания "на курсе, глиссаде" произносились когда ВС в самом деле было ещё на курсе и глиссаде. Можно, конечно, сказать что указание "101, горизонт!" выдано на аж 3.7 секунды позже достижения ВС высоты принятия решения (100 метров), но: (1) эта команда ничего не меняет, на таких высотах КВС сам должен следить за тем, что он делает, "горизонт" - скорее требование к КВС сообщить решение (посадка, уход), и (2) указание "горизонт" было выдано в 40:53 - по графику видно, что если бы ВС не увеличило скорость снижения, примерно в этот момент оно как раз и достигло бы высоты 100м - так что и тут диспетчер не виноват.

А вот поляки во-первых, попытались сесть в тех условиях, в которых садиться было нельзя, а во-вторых - пытались "увидеть землю", для чего снижались до минимума по радиовысотомеру, в результате чего и впечатались в "рельеф местности": перед ВПП находится овраг, с высотой, очевидно, меньшей чем у ВПП, и если снижаться "почти до земли" в овраге, то во что-нибудь впечатаешься гарантированно. Вот и впечатались в дерево, на 15 метров ниже ВПП(!).
Летели бы как положено, по барометрическому высотомеру, не допуская слишком низких высот (про TAWS я не вспоминаю) - сели бы скорее всего...

Возможно, я и присоединюсь к данной оценке, она ... мне симпатична, если действительно сами технологии наблюдения ничего не позволяют :)

Остается еще вопрос, почему аэродром вообще не был закрыт, но здесь мы выходим из собственно технического дискурса. То, что "пытались увидеть землю", видимо так, но ... не все смогли просчитать (овраг).

А как можно "закрыть аэродром"? Когда поляки вылетали - погода была приемлемой, испортилась при подлёте. Согласно международному регламенту, при таких полётах диспетчер _не имеет права_ запретить посадку (иначе чем в случае её полной невозможности, например при занятой полосе), решение принимает КВС, диспетчер только рекомендует. Фактический запрет посадки диспетчер озвучил ("условий для приёма нет"), информацию о видимости дал - а дальше мы "выходим из технического дискурса" в том вопросе, почему поляки решили сесть в тех условиях, в которых садиться однозначно не следовало.

> не все смогли просчитать (овраг)

Им не надо было ничего "просчитывать", достаточно было соблюдать правила, ну хотя бы _после_ принятия решения о посадке "любой ценой"! Садиться по радиовысотомеру _нельзя_, он показывает не ту высоту, которую нужно. Садиться нужно, и в правилах это есть, по барометрическому высотомеру. Он был, насколько я понял, исправен - но выставлен на неверное давление, и _потому_ не использовался. А это уже не "не рассчитали", а "грубо схалявили". Садились бы по барометрическому - с высокой вероятностью сели бы, пусть и не особо аккуратно...

*Когда поляки вылетали - погода была приемлемой, испортилась при подлёте. Согласно международному регламенту, при таких полётах диспетчер _не имеет права_ запретить посадку*

На это существует "польское" возражение:
Из этого можно сделать вывод, что экипаж самолета Ил-76 выполнил заходы ниже минимумов аэродрома Смоленск «Северный» не устанавливая зрительный контакт с наземными ориентирами. В анализируемой ситуации, при заходе на посадку самолета Ил-76, согласно правилам ФАПППГосА, имеющим применение к воздушным судам военной авиации РФ, операции взлетов и посадок на аэродроме Смоленск „Северный" должны были быть приостановлены.
Следовательно, мы можем говорить на данную тему только открыв правила ФАПППГосА и посмотрев, что там говорится. Так разговор беспредметный. Или - сослаться на пункт этих "мждународных регламентов".
Далее, да, "садиться по высотомеру нельзя", но ... ведь "можно то, что нельзя"... Ну, положим, не было бы там этого рельефа местности, она была бы плоская равнина с колебаниями в 3-5 метров относительно уровня ВВП. Ну и сели бы они, если горизнтальный вектор правильно посчитали. Вообще в такой видимости как садиться - вот мы решили проблемы с определением высоты, но нужно попасть еще и горизонтальные координаты, причем достаточно точно.

ФАППП ГА - внутрироссийские правила, ими руководствуются _российские_ ВС при взаимодействии с российскими аэродромами. Это был _международный_ рейс, для которого действуют документы ICAO и AIP. Согласно АИП РФ (Том 2, АД 1.1, п.1 п.п. С):
"Командиры иностранных ВС, выполняющих полеты в Россию, принимают самостоятельное решение о возможности взлета и посадки на аэродроме назначения с возложением на себя полной ответственности за принятое решение".

ЧАСТЬ II. Маршрут (ENR).

ENR 1.5 ПРАВИЛА ПОЛЕТОВ В ЗОНЕ ОЖИДАНИЯ, ПРИ ЗАХОДЕ НА ПОСАДКУ И ВЫЛЕТЕ.

ENR 1.5.1 ПРАВИЛА ПОЛЕТОВ В ЗОНЕ ОЖИДАНИЯ, ПРИ ЗАХОДЕ НА ПОСАДКУ И ВЫЛЕТЕ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

...2.3.10 Диспетчер обязан запретить посадку воздушного судна и дать указание экипажу об уходе на второй круг, если:

- в воздушном пространстве на пути снижения воздушного судна или на ВПП имеются препятствия, угрожающие безопасности полета;

- на предпосадочной прямой возникла угроза нарушения безопасного интервала между воздушными судами.

"Препятствий на пути" не было, интервал был соблюдён, про погоду в правилах ни слова. Диспетчер не имел права закрывать аэропорт - а вот сообщить о невозможности посадки мог, что он и сделал: "условий для приёма нет". Дальнейшее мы знаем.

Кстати, слышал любопытную версию. Что барометрический высотомер был "сбит" экипажем не случайно, а это такая существующая _практика_ - сбивать БВ перед заходом на посадку, чтобы обмануть TAWS и "она не мешала работать". Практика, разумеется, запрещённая - но пока ты не разбился, никто ж проверять не будет. А тут вот оказалось, что правила не зря пишутся...

Я как бы верю и надеюсь, но ... странным образом данных правил в Интернет не выложено. Все ссылки с форумов :)
В наличии другие правила 85 года с таким текстом -
6.5.16. Диспетчер обязан запретить посадку воздушного судна и дать указание
экипажу об уходе на второй круг, если:
– при заходе на посадку по посадочному радиолокатору отклонения воздушного
судна по курсу и (или) глиссаде на участке предпосадочной прямой между ДПРМ и
БПРМ превышают предельно допустимые;
– в воздушном пространстве на пути снижения воздушного судна имеются пре-
пятствия, угрожающие безопасности полета;
– на предпосадочной прямой возникла угроза нарушения безопасного интервала
между воздушными судами;
– от диспетчера СДП не поступил доклад о том, что летная полоса свободна.
Диспетчер обязан своевременно информировать экипаж о:
– превышении воздушным судном предельно допустимых отклонений по курсу и
(или) глиссаде на участке предпосадочной прямой между ДПРМ и БПРМ;
– всех изменениях видимости на ВПП (видимости) от 2000 м и менее и высоты
нижней границы облаков от 200 м и ниже;
– опасных метеоявлениях на предпосадочной прямой;
– сильных ливневых осадках с метеорологической дальностью видимости менее
1000 м;
– превышении установленных ограничений по скорости ветра у земли, с учетом
его направления и состояния поверхности ВПП;
– видимости на ВПП (видимости) и нижней границе облаков (вертикальной ви-
димости) менее установленного минимума аэродрома.


Я взял из - http://www.byavia.net/download/npp.pdf
Все готов принять ... при наличии целиком текста этих правил, пусть в англо-версии :))

85 год, хи-хи. Как тут выяснилось, правила меняются часто - последняя редакция упомянутых тут "АИП РФ" (http://aviadocs.net/AIP/aip/enr/enr1/enr1-05.pdf) датирована 2009 годом (кстати, кто сказал "правил не выложено" - см. по ссылке, гугль находит влёт) - а 85 год вообще был в другую историческую эпоху, тогда по поверхности СССР бегали тиранозавры и коммунисты :-)
Впрочем, даже в правилах 85 года видно, что "запрета" три: препятствия (занята полоса), малый интервал, и недопустимые отклонения при заходе на посадку. О погодных являениях во всех их видах диспетчер "обязан информировать", и не более того.

А я скажу две вещи:
1) _мы здесь_ вряд ли что-то выясним достоверно, ибо не специалисты, и кормимся информацией из СМИ и форумов, а она не всегда достоверна (главным образом в отношении того, какие именно правила применимы в конкретном случае - я вот ссылаюсь на AIP, а кто-то скажет что это неверно - и фиг пойми, кто прав).
2) диспетчер _очень не хотел_ сажать этот самолёт (что вполне понятно), и если бы у него была возможность _отказать_ в посадке - он бы так и сделал. Значит, такой возможности у него не было. Напомню про фразу "условий для приёма нет" - наверное, диспетчер лучше нас знает, когда можно говорить "посадку запрещаю, уходите на запасной", а когда - "условий для приёма нет, видимость низкая, решайте сами". И КВС таки "решил сам", что подтверждается фразой "посадка дополнительно"...

Я искал именно по точной фразе :(

* Напомню про фразу "условий для приёма нет" - наверное, диспетчер лучше нас знает, когда можно говорить "посадку запрещаю, уходите на запасной", а когда - "условий для приёма нет, видимость низкая, решайте сами".*

Все возможно, но может быть как ситуация с лакуной в этих правилах, так и случай, как это нередко бывает, с существованием "секретных инструкций" ...

В "секретные инструкции" я как-то не очень верю. То есть, они могут быть и "закрытыми" (незачем обычным гражданским знать подробности организации международных полётов), но вряд ли диспетчер руководствовался чем-то отличным от того, чем он руководствовался во всех остальных случаях.

Мой жизненный опыт говорит вот о чем: основное предназначение законов и правил - упорядочивать жизнь простого человека, стоит лишь зайти речи о сильных мира сего, там все как-то иначе. Но не суть...

Мне кажется, уроком всей этой дискуссии следует понимать, что отчет МАК ... написан так, что у широкого круга его читателей вполне могут появляться вопросы, возможно, не возникающие у профессионалов. Если посадкой руководит диспетчер, то на что же он, собственно говоря, смотрит? Конечно, он исходит из некоторых норм, но они мало кому известны. И еще - роль диспетчера - это предмет вполне закономерной версии, быть может, не для профессионалов, так это следовало объяснить... :)

Моя благодарность за ваши интересные комментарии.

Есть внутренние правила, есть международные правила, есть местные поправки к международным правилам. Зачем иметь ещё и "секретные правила" для "сильных мира сего" - это ж не легковушки с "мигалками", а диспетчер - не ГИБДДшник, лишних сущностей в _этом_ месте плодить - смысла вроде бы нет. Ну правда - что могло бы быть в этих "секретных инструкциях"?
То есть, ясно что на КВС могли давить (и наверняка давили) что "нужно сесть здесь" - но это не "инструкция", это ситуация такая. А у диспетчера-то что могло быть такого "секретного" в инструкциях - личное указание Путина "постарайся угробить поляков при посадке"?

Отчёт МАК написан как раз для профессионалов (там, блин, 200 страниц!), до "широкого круга" его СМИ доводят, выбрав нужное и адаптировав по терминологии. Ну, и вывод "для публики" вроде озвучен, и особых возражений не вызывает - поляки больше придираются, чем какие-то реальные дыры указывают...

В отношении польских замечаний, однако, это мы выяснили, что там не вполне состоятельная аргументация, а можно было бы - я так думаю - подобного рода предположения исключить непосредственно в докладе МАК. Т.е. "снять их прежде, чем они возникли". Поскольку следовало бы предугадать, что они, так или иначе, появятся.

В отношении диспетчера, но не собственно диспетчера, а того командированного из Твери т-ща, у меня есть такая версия, была инструкция не препятствовать, а способствовать визиту. Типа "жест примирения". Такое впечатление...

> у меня есть такая версия, была инструкция не препятствовать, а способствовать визиту. Типа "жест примирения".

У меня есть такое мнение, что на события это не повлияло ну вообще никак. Диспетчер всё равно сообщил "видимость 400" (два раза, и третий по английски "цифрами"), сообщил "условий для приёма нет", и тут же получил в ответ "мы попробуем подход" - то есть, несмотря на возможную "инструкцию способствовать" диспетчер в меру возможности всё равно пытался предотвратить, но...

Вот что у поляков были свои, хм, инструкции - это сильно повлияло, да.

Ставим на этом точку. :)

Дмитрий, а Вы когда-нить смотрели этот журнал -
http://qzmn.livejournal.com ?

Я, кстати, вспомнил, что мне все эти танцы напоминают. Расследование вокруг ЧАЭС. Там конструктор реактора (ну как бы главный ответственный) до упора бил себя пяткой в грудь и ссылался что операторы реактора не выполнили такой-то параграф из инструкции в точности. И мол если бы выполнили, то реактор вроде бы как бы сразу бы не долбанул бы. То что в реакторе был конструктивный просчёт, который бы заставил его долбануть всё равно (в лучшем случае при следующем снижении мощности, т.е. в течение неск.лет скорее всего, а в худшем просто на несколько минут позже по уже "штатному" нажатию кнопки АЗ-5) - это как бы неважно. Ведь нарушили же параграф. Ну и что, что позже бы долбануло. Но ведь не сейчас, неееее вииииноваааатааааяяя йййаааа!!!

Но можно ... анализировать и данную ситуацию с ЧАЭС. Просчет действительно был, но он купировался режимом эксплуатации. Как тот же мой старый ламповый телевизор, который нельзя было смотреть при аномально высокой влажности атмосферы - он начинал "шить". И я не смотрел..., а подсыхало - включал. Так что сам аргумент "режим эксплуатации имеет место быть" понимаю нормальным :)

М.б. "конструктивный просчет" - вещь очень не хорошая, но сколько техники живет с "конструктивными недостатками" причем в принципиально важных узлах. Как тот вагон метро, у которого трескалась рама тележки...

Я более подробно ответил чуть ниже. Думаю, там я был краток и понятен 8).

Ну не надо "ля-ля"!
реактор "упустили" - практически погасили на полчаса и вогнали в т.наз. "йодную яму", откуда при помощи "кувалды и какой-то там матери" упорно вынимали.

Т.е. аргументация энергетиков, на деле, звучит так - "вот если бы не выбег концевиков, то, возможно, и не долбануло бы... ergo, причина - конструктивные особенности".
Если Вас подобного рода аргументация риторика убеждает, то тогда действительно - "стрелочник виноват".

Бла-бла-бла. Упустили и разгоняли, это нарушение режима эксплуатации, да. Но ведь НЕ ПОЭТОМУ он крякнул, не поэтому. Это создало условия, в которых проявилась ошибка в расчётах.

Остальная Ваша неизвестно откуда приведённая "аргументация" - фигня полная.

Реактор долбанул - строго говоря - потому что нажали кнопку АЗ-5. Кнопка была обязана останавливать реактор в любом состоянии. Оказалось - далеко не в любом. Это ошибка конструкторов.

Ещё аргументы?

>> Но ведь НЕ ПОЭТОМУ он крякнул, не поэтому. Это создало условия, в которых проявилась ошибка в расчётах.<<
Любезный, не "болтайте ерундой"[tm]
Повторяю ещё раз - реактор посадили в т.наз. "йодную яму". Для реакторов этого типа регламент в любой стране требует заглушить реактор и разрешает начало запуска не раньше разотравления.
Причина простая: ксеноновое отравление делает реактор локально-неустойчивым. Это показывают все расчёты. Это "штатное" поведение РБМК в таком состоянии.

По аналогии: это всё равно что ввести Ту-154 в углы атаки больше 30-ти градусов, а потом пенять на "конструктивные недостатики".

>> Реактор долбанул - строго говоря - потому что нажали кнопку АЗ-5. <<
строго говоря, это - неумная реплика человека с буйной фантазией не обременённой интеллектом.

Реактор долбанул через несколько секунд _после_ нажатия АЗ-5, но из этого не следует, что _вследствие_.


>> Ещё аргументы?<<
напр. цитата из "Чернобыльская авария: дополнение к INSAG-1":
Реактор эксплуатировался в режиме кипения теплоносителя в активной зоне и в то же время незначительным или нулевым недонагревом на всосе насосов и на входе в активную зону. Такой режим работы сам по себе мог привести к разрушительной аварии, подобной той, которая в конце концов и произошла

Посадили, посадили - разве это кто-то вообще отрицал? С регламентами на всё так просто, тем более на 1986 год (в конечном итоге читайте тот же 7-й отчёт комиссии), но это не суть важно. Потому что ссылка Ваша на "локально-неустойчивый реактор" звучит вообще как LOL - эта фигня характерна именно для РБМК, и её значение было реально выяснено именно после аварии и именно потому что исследовали и нашли просчёты в конструкции (ведущие к тому, что верх и низ реактора - это как бы совсем разные реакторы оказались, а методов регулирования низа просто не было до аварии де-факто).

Что касается углов атаки - красивое сравнение, но неточное. Скорее речь о поезде. Потому что для реактора есть безусловный стоп-кран. Который, как оказалось - наоборот, "подача топлива", разумеется, не всегда - но в части условий. Которые - сюрприз - НЕ БЫЛИ прописаны в руководстве... Не были, не были, INSAG признал.

Что касается "почему реактор долбанул" и Вашего комментария - складывается ощущение что конструктор Вы и сильно оскорбились. Отвечу в Вашем стиле, что для человека с минимальными зачатками мозга материалов даже базовых исследований плюс данных с ленты самописцев вполне хватит для построения вполне логичной версии. Ну если не искать стелочников-исполнителей, конечно, а пытаться найти причины (конструкционные, эксплуатационные, человеческие). А если к этому прибавить уточнённые отчёты INSAG, раз уж Вы ссылаетесь - то тем более хватит. Но да, надо уметь анализировать. Можно посмотреть версии и выбрать наиболее любимую, конечно. Вы какую выбрали?




P.S.: Ссылка на INSAG-7 в таком стиле это опять же LOL - зачем же дёргать только понравившееся? Тем более из общих замечаний, т.е. "5.2.3. Другие недостатки культуры безопасности", пропустив базовые "5.1. Конструкция" с отличной цитатой: "Что касается конкретных характеристик системы выключения реактора, то ИНСАГ в то время определила, что эта система не обладала достаточным быстродействием, и нет оснований изменять эту точку зрения, несмотря на новые мнения о возможных причинах аварии. Еще одно сформировавшееся тогда общее впечатление сейчас еще более укрепилось. Регламенты, в соответствии с которыми осуществлялось управление реактором, были недостаточно хорошо обоснованы с точки зрения анализа присущих ему свойств безопасности."

То есть были ошибки в конструкции, влияющие на действие даже той же АЗ-5 - и при этом о них ничего не рассказывалось в "инструкции к реактору".

И даже если учесть что нет единого официального мнения о причинах, то вывод INSAG-7 вполне однозначен: "5.8. ИТОГОВАЯ ОЦЕНКА: Рассматривая информацию, ставшую известной после Совещания по рассмотрению причин и последствий аварии в Чернобыле, ИНСАГ приходит к выводу, что факторы, приведшие к аварии, следует искать в особенностях средств безопасности конструкции (проекта), действиях персонала, общей системе мероприятий по обеспечению безопасности и структуре регулирования. В связи с нынешним восприятием событий существует необходимость сместить акцент таким образом, чтобы он в большей степени касался недостатков средств безопасности конструкции, о которых говорилось в INSAG-1, а также признать проблемы, обусловленные структурой, в рамках которой осуществлялась эксплуатация станции. Однако ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что во многих отношениях действия персонала были неудовлетворительными."

>> Потому что ссылка Ваша на "локально-неустойчивый реактор" звучит вообще как LOL - эта фигня характерна именно для РБМК <<
Любезный, знаете чем дилетант отличается от ламера ? - тем, что невежественность ламера воинствующая.
Так вот, Ваши "бугагагечки" - свидетельство невежественности воинствующей, не желающей даже прочитать пару строк хотя бы в педивикии :-)

Ещё раз повторяю, читайте по губам: локальная неустойчивость вызвана ксеноновым отравлением, а не особенностями конструкции РБМК.
Для того, чтобы реактором в таком состоянии был управляем, его ОЗР должен быть не ниже определённой пороговой величины.

>> ...и её значение было реально выяснено именно после аварии и именно потому что исследовали и нашли просчёты в конструкции (ведущие к тому, что верх и низ реактора - это как бы совсем разные реакторы оказались, а методов регулирования низа просто не было до аварии де-факто). <<
Это всё совершенно безграмотная чушь.
Локальная неустойчивость на таких режимах - вещь известная всем (ну, за исключением пары гопников из ЖыЖи и Мин.Энерго ,-)). Именно затем в конструкцию и ввели ЛАР. И РБМК, будучи локально неустойчивым, под управлением этой самой ЛАР оставался стабильным... вплоть до тех пор, пока её не отключили.

по поводу развала на "верх и низ" - это модельное допущение одной из версий развития аварии, не более того.
В какой момент, на сколько областей и как именно развалился процесс - доподлинно не известно никому. Более того, есть весомые основания полагать, что разрушения в активной зоне начались _до_ нажатия кнопки АЗ-5.
Неоспоримым фактом является единственное - развал процесса начался после отключения ЛАР и в режиме т.наз. "абсолютного запрета на работу".

>> Которые - сюрприз - НЕ БЫЛИ прописаны в руководстве... Не были, не были, INSAG признал. <<
Очередная чушь и ложь.
Эксплуатационный регламент выдвигал требование по сохранению минимального ОЗР с абсолютным запретом на работу при его несоблюдении.
Персонал нарушил это требование. Это неоспоримый факт, признаваемый всеми, включая эксплуатационщиков.



>> Что касается углов атаки - красивое сравнение, но неточное. Скорее речь о поезде. Потому что для реактора есть безусловный стоп-кран. <<
Похоже, Вы ещё и в механике такой же полный ...гм-гм... мечтатель. :-)

У поезда нет "безусловного стоп-крана". Причём я говорю даже не о тормозном пути. Я говорю о том, что при несоблюдении ряда эксплуатационных требований, стоп-кран просто не сможет остановить состав. и такие прецеденты были.



>> Отвечу в Вашем стиле, что для человека с минимальными зачатками мозга материалов даже базовых исследований плюс данных с ленты самописцев вполне хватит для построения вполне логичной версии. <<
Версия должна быть не только логичной, но и не противоречить наблюдаемой действительности и учитывать все релевантные обстоятельства.
Версия "реактор взорвался в результате ошибок проектировщиков" этим требованиям не удовлетворяет. Более того - она, как видим, базируется на совсем уж диких и безграмотных допущениях (типа аналогий со "стоп-краном" и тому подобных).

Локальная неустойчивость вызвана самой конструкцией реактора в первую очередь. Он слишком протяжённый и его разные части ведут себя как отдельные реакторы. Это всё же признано официально. Т.е. с точки зрения "а если за ним тщательно следить, то он будет работать ок" - Вы правы. Но применительно к ядерной энергетике эта позиция - хуйня. Именно так. Потому что безопасность должна быть превыше всего. Но не у всех это выполнялось при конструировании. Причём я даже могу согласиться с тем, что на момент проектирования чего-то не знали и не учли. Но то что после, несмотря на сигналы это не устранили - вот это очень печально.

У поезда нет безусловного стоп-крана, у самолёта нет такого угла атаки (это уже просто падение), у реактора нет локальной неустойчивости - а есть аварийный режим, прощёлканный конструкторами. Надоели мне аналогии и вежливость надоела. До свидания уж.

>> Локальная неустойчивость вызвана самой конструкцией реактора в первую очередь. Он слишком протяжённый и его разные части ведут себя как отдельные реакторы. <<
Само по себе это ещё не обуславливает неустойчивость. ДВС тоже "слишком протяжённый" и каждый его цилиндр "ведёт себя как отдельный ДВС".
Речь именно об неустойчивости с мощной _неконтролируемой_ положительной обратной связью.
В такой ситуации мониторинг интегральных параметров не даёт полной информации о состоянии активной зоны, а системы локального регулирования были отключены.
Т.е. без ЛАР конфигурация активной зоны должна была (со временем) лавинообразно "развалиться" даже без возмущающих воздействий, а они, в дополнение к этому, ещё и поставили реактор под переменную нагрузку....
По совокупности - действие, мягко говоря, рискованное.


>> есть аварийный режим, прощёлканный конструкторами <<
Некорректная формулировка.
Режим был известен и именно исходя из этого и был введён "абсолютный запрет на работу"... другое дело, что это не смогло _эффективно_ гарантировать безопасность реактора, но это ещё не повод _всю_ ответственность валить на конструкцию, да ещё с такими категоричными утверждениями - "да он всё равно бы долбанул".

С ДВС некорректно. Это скорее 4 блока ВВЭР можно сравнить - вот 4 цилиндра, разве что нету жёсткой связи с коленом между ними... Любые аналогии порочны же :).
Что касается общей оценки происходящего - я с Вами согласен, кстати. Но в том-то и проблема, что имевшиеся на тот момент средства контроля (и управления) вкупе с их быстродействием и методами донесения информации до операторов - они как бы всё равно не обеспечивали... Вот что мне кажется самым страшным-то.



И, кстати, "всё равно бы" - не самая маргинальная точка зрения. То что конфигурация неусточива - признали все, включая МАГАТЭ. Ну и сколько РБМК потом построили, пусть даже в усовершенствованном виде? То есть признали, увы, признали, что конфигурация потенциально неконтролируема...

>> P.S.: Ссылка на INSAG-7 в таком стиле это опять же LOL - зачем же дёргать только понравившееся? <<
Батенька, Вы хотели аргументов против версии "реактор взорвала АЗ-5" - Вы их получили.
Что-нибудь членораздельное и аргументированное можете противопоставить, или "бугагашечки" - Ваш самый сильный аргумент и таки придётся признать, что к взрыву привели действия персонала, а не "ошибки проектировщиков" ?



>> И даже если учесть что нет единого официального мнения о причинах, то вывод INSAG-7 вполне однозначен: "5.8. ИТОГОВАЯ ОЦЕНКА: Рассматривая информацию, ставшую известной после Совещания по рассмотрению причин и последствий аварии в Чернобыле, ... ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что во многих отношениях действия персонала были неудовлетворительными." <<
так понятней ?
если нет, то поясняю: Достоверно не известно, с чего начался скачок мощности, приведший к разрушению реактора Чернобыльской АЭС + "когда начались испытания, расположение регулирующих стержней, распределение энерговыделения в активной зоне и теплогидравлические условия были такими, что реактор оказался в весьма неустойчивом _нерегламентном_ состоянии" и, наконец - "...однако не может остаться незамеченным тот факт, что ни одна из трех моделей не воспроизводит такого разгона реактора, когда к третьей секунде от момента срабатывания A3-5 появляются сигналы, превышающие аварийные уставки по мощности и по скорости ее нарастания."

т.е. гипотеза о том, что реактор взорвала защита, не подтверждается даже моделями призванными её обосновать.

Вы мне кто-нибудь лучше вот что объясните.

Почему кнопка АВАРИЙНОЙ ЗАЩИТЫ, предназначенная для АВАРИЙНОГО ОТКЛЮЧЕНИЯ реактора, была конструктивно устроена так, что персонал пользовался ей для УПРАВЛЕНИЯ режимом работы реактора, а не для аварийного отключения?
Если это именно "АЗ-5", а не "хуйпойми-5" - то однократное нажатие должно приводить к принудительной фиксации кнопки процесса ввода стержней до полного ввода стержней в реактор, и как следствие - остановке реактора, а отмена процесса остановки должна быть "умеренно геморройной" (кнопки с замками, и подобное). А вот это вот "нажали - стержни поехали, отпустили - остановились" - это бардак какой-то, а не "аварийная защита". В совокупности с "концевым эффектом" (который мог быть не особо критичен, если стержни проезжают эту область быстро, не останавливаясь) и получилось то, что получилось...

Это "народная гипотеза", призванная объяснить повторное нажатие кнЁпки АЗ-5
Ни одним доверительным источником (включая отчёты комиссий, рекомендаций по усилению безопасности реактора и свидетельства самих участников событий) эта гипотеза не подтверждается.

Насколько мне известно, по сигналу АЗ-5 обесточиваются муфты, удерживающие СУЗ (стержни-поглотители). В результате последние начинают "свободное падение" в активную зону и процесс этот "необратим". То же самое происходит и по сбою питания - муфты отпускают стержни и реактор гасится "естественным путём".

Что касается "положительного выбега", который якобы не учли, то он имеет место быть только при малых значениях ОЗР и об этом было известно.

Беда в том, что изначально реакторы проектировались и эксплуатировались под крышей среднемаша. Т.е. РБМК рассчитаны были на дисциплинированный и квалифицированный персонал, который понимает физику процессов в реакторе. Потом всю эту кухню передали в мин.энерго... что там случилось (в процессе передачи) с эксплуатационной документацией и прочими "know how" - покрыто мраком круговой поруки и прочими "перестройками и ускорением".

А кстати. Где можно ознакомиться с "ненародной" версией? В интернетах этих версий миллион, хочется для разнообразия почитать официальную...

C Вами так "интересно беседовать"...


Версия должна быть не только логичной, но и не противоречить наблюдаемой действительности и учитывать все релевантные обстоятельства. Версия "реактор взорвался в результате ошибок проектировщиков" этим требованиям не удовлетворяет.

Не надо подменять тезисы. Не "взорвался в результате ошибок", а "ошибки привели к тому, что его сумели взорвать". Причем штатными методами, разрешёнными. Ни про безусловный запрет эксплуатации после отравления, ни про запрет вывод стержней выше определённого тогда речь не шла. И оперативный запас стержней, кстати, выполнялся на тот момент, его потом увеличили же.



однако не может остаться незамеченным тот факт, что ни одна из трех моделей не воспроизводит такого разгона реактора, когда к третьей секунде от момента срабатывания A3-5 появляются сигналы, превышающие аварийные уставки по мощности и по скорости ее нарастания

Как теперь ясно, ранее не раз были на грани катастрофы: вслед за срабатыванием A3 были случаи выпадения сигналов АЗМ и АЗС. Их не должно быть, посчитали ложными не сумев осмыслить.
А это были фактические набросы мощности, вызываемые A3, не отмеченные самописцем СФКРЭ из-за инерционности используемых серебряных датчиков. А сигналы АЗМ и АЭС успевали выпадать, поскольку работают от менее инерционных ионизационных камер, но самопишущего прибора от них не было. Сравните с 26 апреля: в 23 мин 40 с кнопкой сброшена A3, через 3 с выпали сигналы АЗМ и АЗС. Здесь уместно высказать следующее: в Приложении II, глава Н-2.5.3. (ИНСАГ-7) сказано, что одна из расчетных моделей не воспроизводит такого разгона реактора, когда на третьей секунде от момента сбрасывания АЗ-5 появляются сигналы, превышающие уставки по мощности и скорости ее нарастания. Возможно, но рассматривать надо не три, а почти четыре секунды, поскольку дискретность фиксации - одна секунда. Тогда (см. рис. 16.1), нет противоречий.
(с)



Т.е. РБМК рассчитаны были на дисциплинированный и квалифицированный персонал, который понимает физику процессов в реакторе.

До столь прямого обвинения персонала ещё никто не доходил. *BRAVO*.



что там случилось (в процессе передачи) с эксплуатационной документацией и прочими "know how" - покрыто мраком

Ну это уж вообще враньё... INSAG делал выводы на основе всей предоставленной документации. Или речь о том, что персоналу выдали не все инструкции? Ну так это не их вина. Впрочем, и так известно, что не все. Данные по неустойчивости реактора были известны задолго до обсуждаемой аварии...

>> Не надо подменять тезисы. Не "взорвался в результате ошибок", а "ошибки привели к тому, что его сумели взорвать". <<
да ну?
а вот это - "в реакторе был конструктивный просчёт, который бы заставил его долбануть всё равно" - не Ваши слова ?
Или Вы полагаете, что утверждение "был конструктивный просчёт, который бы заставил его долбануть всё равно" абсолютно эквивалентен тезису "[конструктивные] ошибки привели к тому, что его сумели взорвать" ?
(голос Вовочки за кадром: "и эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу!")

>> И оперативный запас стержней, кстати, выполнялся на тот момент, его потом увеличили же. <<
Ну, у меня есть иные данные: "Таким образом, непосредственно перед началом испытаний ОЗР не превышал 7 ст. РР." (Н.В.Карпан, «Чернобыль. Месть мирного атома») ..да и ИНСАГ, кстати, оперирует теми же значениями.



Но вернёмся к предмету.

Цитата, приведённая Вами, оч. показательная.
Из слов Дятлова следует, что зарегистрированный интервал 3 секунды может соответствовать интервалу 2..4 секунды.
Тем не менее он говорит: "но рассматривать надо не три, а почти четыре секунды".
А почему не две ?!??

а потому, что Дятлову очень, ну просто позарез нужно "доказать" версию "реактор взорвала АЗ-5". Настолько нужно, что он даже (непреднамеренно, полагаю) искажает цитату. Фраза "ни одна из трех моделей не воспроизводит такого разгона реактора" у него превращается в "одна из расчётных моделей не воспроизводит такого разгона реактора".
Иными словами, все (остальные) модели воспроизводят (ergo отлично согласуются с целевой версией), а одна (упорная) - нет.

Т.е. об непредвзятости Дятлова говорить не приходится совершенно. Зато приходится усомниться в его объективности и достоверности приводимых им данных.
Из цитированного вырисовывается следующая психологическая установка Дятлова:
*. все неоднозначные данные, допускающие двоякое толкование, нужно считать однозначно подтверждающими целевую версию.
*. все данные, не согласующиеся с целевой версией, необходимо исказить таким образом, чтобы они допускали толкование в пользу целевой версии.

-+-
вот, например, спорный момент:

1. Услыхав какой-то разговор, я обернулся и увидел, что оператор реактора Л. Топтунов разговаривает с А. Акимовым. Я находился от них метрах в десяти и что сказал Топтунов не слышал. Саша Акимов приказал глушить реактор и показал пальцем – дави кнопку. Сам снова обернулся к панели безопасности, за которой наблюдал.
...//...
В 01 ч 23 мин 40 с зарегистрировано нажатие кнопки АЗ реактора ...//...
Но в 01 ч 23 мин 43 с зарегистрировано появление аварийных сигналов по превышению ...//...
В 01 час 23 минуты 47 секунд – взрыв, сотрясший всё здание, ...//...

В такой вот деловой будничной обстановке реактор РБМК-1000 четвёртого блока ЧАЭС был взорван кнопкой аварийной защиты (!?!?).
(c) Дятлов

2. Потом был спокойный разговор, что надо глушить реактор. Потом был возглас СИУРа об изменении мощности реактора с аварийной скоростью. Потом Акимов дал резкую команду: "АЗ-5". Сорвал бумажную наклейку с какой-то кнопки, и кто-то её нажал: то ли он, то ли Топтунов. После этого раздался взрыв
...//...
Судья: Команда Акимова нажать кнопку АЗ-5 была до взрыва или после?
Лысюк: До взрыва.
Судья: Крик СИУРа, что реактор меняет мощность с аварийной скоростью, был до нажатия кнопки АЗ?
Лысюк: Да.


3. Слышу голос Акимова: "Глушу реактор, нажимаю кнопку АЗ-5" Я смотрел на панели безопасности, смотрел за тем как отрабатывала программа МПА. Все это время, при прохождении испытаний на блочном щите, было перемещение людей, и я не видел, кто и когда нажимал кнопку АЗ-5
(c) А.А. Кухарь


вопрос: так когда (и кем) была нажата "кнЁпка АЗ-5" и в каком состоянии, к этому моменту, находилась активная зона ?

Или Вы полагаете, что утверждение "был конструктивный просчёт, который бы заставил его долбануть всё равно" абсолютно эквивалентен тезису "[конструктивные] ошибки привели к тому, что его сумели взорвать" ?
Да. Высказывание абсолютно эквивалентно тезису. На неопределённом промежутке времени "заставил бы" и "сумели довести" - эквивалентны. Как показала практика - не таком уж большом. Предаварийное состояние возникало неоднократно за годы эксплуатации, как потом выяснили. Довели его до логического завершения - в 86м.

Ну, у меня есть иные данные: "Таким образом, непосредственно перед началом испытаний ОЗР не превышал 7 ст. РР." (Н.В.Карпан, «Чернобыль. Месть мирного атома») ..да и ИНСАГ, кстати, оперирует теми же значениями.

Ну у Дятлова были другие расчётные величины и метод их получения он рассказал. В каком отчете INSAG фигурировали эти цифры и что с ними потом сделали - я навскидку не помню, искать сейчас лень, извините, поэтому замну вопрос.

а потому, что Дятлову очень, ну просто позарез нужно "доказать" версию "реактор взорвала АЗ-5".

Я сразу хочу сказать, что могу понять любые мотивы Дятлова. Но я из его книги черпал не эмоции и не оправдания, а ещё одну версию. Причем версию, значительно отличающуюся от первональной официальной (шитой белыми нитками) и в т.ч. оказавшую громадное влияние на INSAG, который - неслыханно - переписал отчёт, пусть в форме поправок, но весьма радикально...



Настолько нужно, что он даже (непреднамеренно, полагаю) искажает цитату. Фраза "ни одна из трех моделей не воспроизводит такого разгона реактора" у него превращается в "одна из расчётных моделей не воспроизводит такого разгона реактора". Иными словами, все (остальные) модели воспроизводят (ergo отлично согласуются с целевой версией), а одна (упорная) - нет.

Достаточно прочитать "ни одна". И всё встанет на свои места. Т.е. я не знаю, ошибка это или искажение.




Т.е. об непредвзятости Дятлова говорить не приходится совершенно. Зато приходится усомниться в его объективности и достоверности приводимых им данных.

Угу. Угу-угу. Особенно на фоне того, что книга писалась в то время, когда на персонал повесили всех собак. А пересмотрели потом, когда народ перемёр, извините. Угу-угу. Как же тут быть непредвзятым, сидя по навету, когда главный конструктор не то чтобы отмазывается, а откровенно врёт-то...



вот, например, спорный момент:
1. (c) Дятлов
2. (c)
3. (c) А.А. Кухарь

А хрен мы узнаем точно. Не зря есть выражение "врёт как свидетель"...



вопрос: так когда (и кем) была нажата "кнЁпка АЗ-5" и в каком состоянии, к этому моменту, находилась активная зона ?

Ну если верить скорости развития реакций, то на тот момент зона была цела как минимум. Но вот разгонялась уже (!) или ещё разогнали стержни АЗ - и есть предмет нашей дискуссии, не так ли?

>> >Я говорил о передаче реактора из рук среднемаша в руки мин.энерго.

Давайте с привязкой к году и обучению персонала - так будет корректнее?
<<

"Приказом Минэнерго СССР от 30 марта 1970 года дальнейшее проектирование Чернобыльской АЭС было поручено институту «Гидропроект». Проект реакторного отделения первой очереди ЧАЭС выполнен субподрядчиком — институтом ВНИПИЭТ Минсредмаша СССР."

Между прочим, 4-ый блок - это вторая очередь. Занимался ею, как видим, Гидропроект, но всех "дохлых крыс" Вы, почему-то, вешаете на среднемаш.



>> Я сразу хочу сказать, что могу понять любые мотивы Дятлова. Но я из его книги черпал не эмоции и не оправдания, а ещё одну версию.
<<
Эта версия, как видим, не подтверждается.
Тем не менее Вы продолжаете за неё цепляться, а больше всего, судя по Вашим репликам, Вас заботят отнюдь не версии, а поиски "козла отпущения".

собственно говоря, этот вывод подтверждает и Ваш уровень информированности по рассматриваемой теме.


>> Ну если верить скорости развития реакций, то на тот момент зона была цела как минимум.
<<
Совершенно не очевидно.
Локальные разрушения в активной зоне могли быть без "немедленно наблюдаемых" последствий. Прецеденты имеются.

Цитирую: "Вследствие разрыва была деформирована графитовая кладка активной зоны, в реакторное пространство выброшено значительное количество радиоактивных веществ из разрушенной тепловыделяющей сборки. Тяжелые последствия аварии обусловлены несрабатыванием аварийной защиты и длительным (в течение 20 минут) удержанием реакторной установки после разрыва канала на мощности 700 МВт тепловых"



>> Но вот разгонялась уже (!) или ещё разогнали стержни АЗ - и есть предмет нашей дискуссии, не так ли?
<<
Совершенно верно.
Вот только Вы упорно продолжаете игнорировать все факты, указывающие на то, что одного только "выбега концевиков" недостаточно, наивно полагая, что блок был взорван только и исключительно средствами АЗ-5 и на этой основе выдвигаете и вовсе уж необоснованные утверждения - "защита всё равно взорвала бы реактор... не в этот, так в другой раз".

>> > Т.е. РБМК рассчитаны были на дисциплинированный и квалифицированный персонал, который понимает физику процессов в реакторе.

До столь прямого обвинения персонала ещё никто не доходил. *BRAVO*.
<<
По этому замечанию отдельное пояснение - это не [моя] оценка качеств персонала. Это требования, которые предъявляет реактор этого типа.
А теперь (внимание) вопрос - Вы где-нибудь в Программе испытаний видели раздел, посвящённый вопросам безопасности реактора ?
Дятлов, по-видимому, у Вас есть, программу он в своей книге приводит... попытайтесь Сами оценить, какие меры безопасности были приняты.


...относительно же квалификации и [технологической] дисциплины...

Вот слова всё того же Дятлова:
"И по подготовке к последнему эксперименту у А. Акимова нет вопросов, он ещё 25 апреля смотрел."
"Подошёл А. Акимов и предложил не поднимать мощность до 700 МВт, как записано в «Программе выбега ТГ», а ограничиться 200 МВт. Я согласился с ним."
"В такой вот деловой будничной обстановке реактор РБМК-1000 четвёртого блока ЧАЭС был взорван кнопкой аварийной защиты (!?!?). Далее я попытаюсь показать, что для взрыва того реактора и не надо было никаких особых условий."

а вот слова Трегуба:
*: "Программа мне не понравилась своей неконкретностью. Видно было, что ее составлял электрик"
*: "По этой программе у меня много вопросов. В частности, куда принимать лишнюю мощность, это должно быть написано в программе"
*: "И вот именно расход [теплоносителя] был нехороший... Если полный ноль на табло - это понятно, значит, пропал сигнал. А здесь вижу - упал расход воды. Эти цифры - это не ноль, не маленькие цифры - они меня раздражали."
*: "Правда, мне не нравились эти 200 мегаватт, я ведь был когда-то СИУРом и считаю, что это не самый лучший режим для реактора РБМК."
*: "При приемке смены было сказано, что выведены системы безопасности. Ну, естественно, я Казачкова спросил: "Как вывели?" Говорит: "На основании программы, хотя я возражал". С кем он говорил - с Дятловым (заместитель главного инженера станции.), что ли? Убедить того не удалось. Ну, программа есть программа, ее разработали лица, ответственные за проведение, в конце концов..."

ну и остальные комментарии Троегуба, которые я здесь приводить не стану.


-+-
>> > что там случилось (в процессе передачи) с эксплуатационной документацией и прочими "know how" - покрыто мраком

Ну это уж вообще враньё... INSAG делал выводы на основе всей предоставленной документации. Или речь о том, что персоналу выдали не все инструкции?
<<
Я говорил о передаче реактора из рук среднемаша в руки мин.энерго. По-моему иного толкования и быть не может, но Вы оч. постарались...

По этому замечанию отдельное пояснение - это не [моя] оценка качеств персонала. Это требования, которые предъявляет реактор этого типа.

Ещё раз - на тот момент (1986 год) никто не считал, что этот реактор требует эксклюзивного персонала. Обученного, да. Реактор сложнее ВВЭР, да. Но - не физики-ядерщики-теоретики-разработчики всё же.



Дятлов, по-видимому, у Вас есть, программу он в своей книге приводит... попытайтесь Сами оценить, какие меры безопасности были приняты.

Если мы взялись ссылаться на него, то по его словам - достаточные, исходя из уровня знаний того времени о конкретном реакторе. То что они ВНЕЗАПНО оказались недостаточными - не вопрос. Вопрос почему.



Вот слова всё того же Дятлова: а вот слова Трегуба:

Вы извините, но как инженер (не ядерщик, просто инженер), я в словах Дятлова, вообще в книге, вижу какие-то обоснования с т.з. инженерной науки. А вот приведённые цитаты Трегуба на меня как-то этого впечатления не производят... Дятлов всё же приводил какую-то аналитику (пусть с ней можно и не соглашаться, спорить_), а у Трегуба одни эмоции в воспоминаниях. Как худ., да пусть док.произведение "по мотивам" - сколько угодно. Но как материал для анализа - слабовато будет.



что там случилось (в процессе передачи) с эксплуатационной документацией и прочими "know how" - покрыто мраком
...
Я говорил о передаче реактора из рук среднемаша в руки мин.энерго.

Давайте с привязкой к году и обучению персонала - так будет корректнее?

>> Да. Высказывание абсолютно эквивалентно тезису.
<<
Понятно.
Т.е. Вы готовы симулировать когнитивную дисфункцию, лишь бы не признавать свою ошибку (...впрочем, неспособность видеть и признавать ошибки и есть один из симптомов когнитивной дисфункции)
ок, я приму это к сведению.

>> С ДВС некорректно. Это скорее 4 блока ВВЭР можно сравнить - вот 4 цилиндра, разве что нету жёсткой связи с коленом между ними... Любые аналогии порочны же :).
<<
Это была не аналогия, а иллюстрация.
Вы смешиваете неоднородность с [локальной] неустойчивостью.
возможно Вы уже поняли в чём разница и просто притворяетесь, а возможно - действительно когнитивная дисфункция.

-+-
>> Ну у Дятлова были другие расчётные величины и метод их получения он рассказал.
<<
Не важно что там рассказал Дятлов.
Важно, что:
а) реактор становится небезопасным только в опр. режимах эксплуатации (а не имманентно)
б) регламент прямо запрещает такие режимы ("абсолютный запрет на работу")
в) персонал таки залез в эти режимы, нарушив требования регламента.


-+-
>> Ещё раз - на тот момент (1986 год) никто не считал, что этот реактор требует эксклюзивного персонала.
<<
Хммм...
Значит для Вас "дисциплинированный и квалифицированный персонал" == "эксклюзивный персонал".
Т.е. Вы в твёрдом уме и здравой памяти полагаете, что:
а) неквалифицированный и недисциплинированный персонал - это норма
и
б) это нормально - допускать таких ...эммм... деятелей к управлению реактором.

ну, как говорится, "минус Вам в карму" ,-)


>> Вы извините, но как инженер (не ядерщик, просто инженер), я в словах Дятлова, вообще в книге, вижу какие-то обоснования с т.з. инженерной науки. А вот приведённые цитаты Трегуба на меня как-то этого впечатления не производят...
<<
а в этот раз Вы уже спутали слесаря-сантехника с инженером. ,-)

т.е. в физике процесса Вы ни в зуб ногой, инженерных задач тоже не понимаете, но берётесь выносить по этим вопросам суждения крайней степени категоричности.

ну что ж, ещё один минус Вашей карме ,-)


>> у Трегуба одни эмоции в воспоминаниях. Как худ., да пусть док.произведение "по мотивам" - сколько угодно. Но как материал для анализа - слабовато будет.
<<
из _показаний_ Троегуба мы узнаём, что:
1) средств отвода избытка мощности не было (и это аукнулось)
2) непосредственно перед стартом "выбега", расход теплоносителя через активную зону упал (и это аукнулось)
3) 200МВт - неблагоприятный режим реактора (и это аукнулось).

на мой взгляд тут бездна информации (для умеющих анализировать, конечно).
Напр. это заставляет нас пристальней посмотреть на графики интегральных и диф.характеристик.
И тут мы увидим следующее: "Мощность реактора по показаниям БИК не менялась вплоть до нажатия кнопки АЗ-5, мощность же по СФКРЭ немного возросла за последние 5...10 минут. Это означает, что распределение нейтронного потока по активной зоне существенно менялось..."
т.е. говоря инженерным языком, в реакторе шли _интенсивные_ переходные процессы, которые Дятлов успешно проморгал добил, внеся доп. возмущения в контур.

вот такой из Вас инженер и аналитик :-)

Есть такие "кассеты Легасова", они расшифрованы прокуратурой. Я случайно наткнулся на них в коллекции электронных книг и не удержался не привести - http://alisarin.livejournal.com/177803.html (у себя, поскольку текст не маленький). А ответить можно здесь.

мне кажется в данном случае Вы нарушаете "первый закон абстрагирования": "Прежде чем сопоставлять отождествляющие некоторый казус категории градации (например, "количество" и "качество"), подумайте над тем, как именно они были выделены."

иными словами, мы имеем три два утверждения (припишем их для наглядности Легасову и анонимоУсу)
№1: Легасов: "система защиты РБМК не отвечает некоторому критерию, что не позволило предотвратить аварию"
№2: анонимоУс: "конструктивные особенности РБМК предопределили аварию _с неизбежностью_".

я оспариваю утверждение №2 и не касаюсь утверждения №1, так что вряд ли А.В.Легасов "не вполне согласен" со мной (по крайней мере по рассматриваемому вопросу).

Легасов исходил из известного, хотя и покоящегося на нестрогих здравосмысленных основаниях принципа "если ружье висит на стене, оно когда-либо должно выстрелить". А в остальном да, он говорил о том, что эксплуатация данных реакторов при их военном использовании велась на основе других регламентов и более совершенной подготовки персонала.

Ну здесь конечно, вопрос о возможности события и вопрос о приведшем к его наступлению конккретном стечении обстоятельств - два разных вопроса. В формальном смысле Легасов, конечно, не выдвигает другого утверждения, но в эмоциональном смысле у меня сложилось впечатление, что его оценка - такие реакторы вообще строить не следовало.

Спасибо за ответ!

>> "если ружье висит на стене, оно когда-либо должно выстрелить"
<<
ммм... насколько я помню, это парафраз на "драматургическое кредо" Андрей Павловича (Чехова) - "Нельзя ставить на сцене заряженное ружье, если никто не имеет в виду выстрелить из него."
"народная мудрость" гласит иное - "раз в год и палка стреляет" (см.также "законы Мэрфи"). но это уже о другом, о том, что, дескать, никакая защита всё равно не поможет, будь она хоть трижды продублирована семью независимыми "физическими принципами"...


>> В формальном смысле Легасов, конечно, не выдвигает другого утверждения, но в эмоциональном смысле у меня сложилось впечатление, что его оценка - такие реакторы вообще строить не следовало.
<<
Ну, в "эмоциональном смысле" Легасова там вообще далеко занесло...

"в информационном смысле" Легасов выступает апологетом ВВЭР (несколько лукаво, впрочем, поскольку вторая защита - заброс борной кислоты в активную зону - ещё тормознутей, чем стержни на РБМК. к тому же построена на том же "физическом принципе" - поглощение нейтронов, т.е. не согласуется с декларируемыми критериями "надёжной защиты").

С ВВЭРами, на самом деле, тоже не всё так просто. Считается, что они "дизастероустойчивей" РБМК, поскольку при аварийном разгоне (росте мощности) "сами себя гасят" (вода используется как замедлитель нейтронов, при разгоне вода выкипает, нейтроны "замедлять нечем", а на быстрых нейтронах реакция [как бы] не идёт - ergo реактор должен "самозаглушиться").. но это, при опр. сценарии развития событий, не мешает реакции на "мгновенных нейтронах" (как, возможно, случилось в Чернобыле)
Во-вторых: в ВВЭРах используется два типа защиты - собственно аварийная (когда контрольные параметры выходят за допустимые пределы) и т.наз. "предупредительная".

Так вот, при некоторых обстоятельствах предупредительная защита может купировать симптомы и привести реактор в аварийный режим.
Прецедент - Авария на АЭС Три-Майл-Айленд - http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident (там же и на русский текст можно перейти).
Авария серьёзная, с разрушением активной зоны и в принципе, как я понял, у них были все шансы взорвать реактор с последствиями, сопоставимыми с Чернобылем.

...Легасов, конечно, уважаемый человек, но в пылу полемики он, скажем так, упустил кое-что из виду и сгустил краски.

Три-Майл-Айленд, как я понял, это несколько иная вещь - там они не по своей вине не поняли, что вытекает теплоноситель из зоны под давлением - индикация состояния клапана была не вполне продумана. Хотя действительно, и в том случае системы предотвращения оказалсиь не очень совершенны, и в нештатной ситуации появлялась, не буду определять в точности что, но что-то похожее на "положительную реактивность". Да, можно согласиться, что с этой точки зрения Легасов несколько преувеличил безопасность станций на водо-водяных реакторах.

В то же время, она два часа разгонялась, а не 10 минут...

...Ну, при АЗ со скоростью действия 18...20 с (чемпион по медленнодействию) даже при нормальной конструкции стержней СУЗ говорить об обосновании безопасности при положительном мощностном коэффициенте не приходится...
(с) замглавинжпоэкспл

прям анекдот про ментов:

в пропасть с моста упал уазик с 10-ю ментами на борту. Сколько ментов погибло ?
Ответ: двадцать - 10-ять в результате аварии и ещё 10-ять в ходе следственного эксперимента.

Говорят, была реальная история с бабкой, которая экономила спички, и газ всегда зажигала "от соседней конфорки": включает газ, он растекается по плите, доползает до горящей конфорки, ПЫХ! - и конфорка зажигается.
А потом бабке, под какой-то там капитальный ремонт здания или что-то в этом роде, плиту заменили на другую. В которой такой приём не срабатывал - но бабка об этом не знала. И, вскоре после замены плиты, включила газ, поставила кастрюлю, и пошла в комнату.
Газ за полчасика наполнил кухню, и рванул ровно в тот момент, когда бабка зашла в кухню и подошла к окну. Взрывом бабку вынесло в окно вместо со стеклом - но бабка почти не пострадала, аккуратно влетев в огромный сугроб во дворе. Тут же вызвали милицию, скорую, бабку увезли "в больницу на обследование", а в квартиру вызвали стекольщика - вставлять стёкла. А поскольку бабки нет, она в больнице - за стекольщиком оставили присматривать милиционера. А поскольку работы было много (всё окно перезастеклить, да и рама повреждена), на улице - зима, а в окно как бы дует, то ближе к вечеру, по взаимному согласию, милиционер припёр поллитру, стекольщик остался за компанию, и эту поллитру они начали распивать.

...а уже ночью, когда стёкла были вставлены - прогремел ещё один взрыв, на этот раз с бОльшими повреждениями. Как потом записали в протоколе, "стекольщик и милиционер решили провести следственный эксперимент"...