кинетика переваривания алкоголя зависит как минимум от 2 окисляющих ферментов, задающихся генетически
а это уже дает 4 совершенно разных профиля алкогольного отравления, некоторые сочетания практически исключают развитие алкоголизма потому что грубо говоря человек быстро и тяжело травится, отчего исчезает мотивацияпить часто и много
с героином все сильно проще - он работает напрямую с нейрорецепторами и перед этим поидее все равны
это уже как минимум одна причина считать попирание священной коровы более чем странным

однако, как я уже говорил, обсуждать выдранный график из научной статьи без анализа методики совершенно бессмысленно, это могут делать тока примитивные объебосы для друг с другом или излучая на окружающих попытки реабилитировать свои убогие практики по принципу "а вон Вася из восьмого бэ еще больше хулиганит"

ну все так, да.

кстати героин тем и безопаснее, что ему ненужно метаболизироватся. он очень аккуратно вписывается в метаболизм нарушая его лишь количественно, но не качественно. а у алкоголя много всяких хитрожопых превращений происходит. взять хотябы тоже повышение дофамина, которое делает выход из запоя высшим пилотажем.

>кстати героин тем и безопаснее, что ему ненужно метаболизироватся. он очень аккуратно вписывается в метаболизм нарушая его лишь количественно, но не качественно.

в организме есть такая штука называется имунная система, рано или поздно количество она переводит в качество
в случае с заменителями эндорфинов это скорее всего просто приводит к уничтожению клеток ответственых за производство эндорфинов в надежде вернуть равновесие - иммунитет сформированный эволюцией какбы не в курсе что организму чтото будут колоть, организм это больше гомеостат по задумке а не пульт управления
получаем как минимум человека который до конца жизни будет на препаратах

>а у алкоголя много всяких хитрожопых превращений происходит. взять хотябы тоже повышение дофамина, которое делает выход из запоя высшим пилотажем.

вообще многое что должна по уму делать медицина является высшим пилотажем, поэтому на врача и надо так долго учиться, а все самостоятельные эксперименты такие непростые
дело тут не в алкоголе, можно к примеру до смерти соли обожраться или воды упиться, если уж правда так тянет на эксперименты

в общем что алкоголь, что иные вещества единого поля ягоды ежели вместо реального санпросвета и биологии читать всякие глупости, позволять себе их усваивать, ретранслировать и собираться и по этому признаку в сообщества фанатов
ну и общее место всей наркоманской морали - посягательство личности на управление своими эмоциями, мне кажется очень сомнительной идеей
я думаю что человек способный понять как это управление реально работает, сумеет и от очевидных глупостей воздержаться
а так получается поклонение чудо-препарату на духовном уровне, примерно так же как бухгалтерша поклоняется пасьянсу на компьютере, ни черта в нем не понимая, но типа прикольно

>получаем как минимум человека который до конца жизни будет на препаратах

есть такое конечно, но это надо сильно увлечься. тем более что тот же алкоголь косвенным образом вызывает аномальный выборс эндорфинов в некоторых случаях, с аналогичными последствиями.

>вообще многое что должна по уму делать медицина является высшим пилотажем

вообще выход из запоя при наличии медикаментов задача элементарная, проблема в том, что те из них, которые действительно эффективны, недоступны без рецепта. вот и приходится выкручиватся, выходя из запоя при помощи алкоголя и всякой подручной фигни. а вот это уже высший пилотаж и титаническое волевое усилие. и очень страшно.

>дело тут не в алкоголе, можно к примеру до смерти соли обожраться или воды упиться

дело тут в алкоголе, в отличие от воды и соли он вызывает глубокую положительную обратную связь, которую преодолевать значительно более тяжело и неприятно, чем пить приятно. я не зря про дофамин говорил, нюанс в том, что повышеный дофамин, да еще на измучанное тело, вызывает страшные психотические эффекты, которые прекрасно снимаются еще одной дозой алкоголя, которая еще более повышает уровень дофамина в крови и далее по сходящейся спирали. и эта положительная обратная связь принципиально глубже, чем при употреблении любых прямых агонистов мю-рецепторов, поскольку они просто воздействуют на рецепторы, не уничтожая их в пределах одного заторча. рецепторы уничтожаются иммунитетом, но в значительно большем масштабе времени. а при употреблении алкоголя выделяется нейромедиатор фактически обратного алкоголю действия. очень хорошо прочувствовал это на своей шкуре.

>посягательство личности на управление своими эмоциями, мне кажется очень сомнительной идеей

где-то я это уже слышал. а еще человека создал боженька, поэтому грех. это очень принципиальный вопрос, водораздел можно сказать, еще одна священная корова консервоблядей. посягательство, черт подери!

>я думаю что человек способный понять как это управление реально работает, сумеет и от очевидных глупостей воздержаться

я знавал тусовки в которых были и есть практикующие врачи, которые отлично в этом разбираются и упарывают со знанием дела соответственно. шарят они разумеется намного лучше меня.

а еще очень тяжело понять как это все реально работает не попробовав на себе. это как теория без практики. можно сколько угодно пытаться описать ощущение от того или иного вещества, но это будут просто слова. к счастью некоторые врачи со мной согласны.

хотя до конца конечно никто не знает, что да как, поэтому надо ставить эксперементы. с добровольными человеческими жертвами, разумеется.

>есть такое конечно, но это надо сильно увлечься. тем более что тот же алкоголь косвенным образом вызывает аномальный выборс эндорфинов в некоторых случаях, с аналогичными последствиями.

вопрос в том что в среднем довести человека до такого состояния алкоголем сложнее

>вообще выход из запоя при наличии медикаментов задача элементарная, проблема в том, что те из них, которые действительно эффективны, недоступны без рецепта

ну какбы по уму эта ситуация предполагает что придет доктор выпишет рецепт и привет
вообще резко эффективные препараты обычно требуют аккуратного употребления
гарантировать это тяжело и на одного прошаренного любителя можно заработать ворох трупов, отчего эти рецепты и вводятся обычно

>дело тут в алкоголе, в отличие от воды и соли он вызывает глубокую положительную обратную связь, которую преодолевать значительно более тяжело и неприятно, чем пить приятно

как я уже отмечал, пить приятно далеко не всем
так что это следует рассматривать скорее как слабость конкретного организма, а не вселенский заговор
разумных выходов два - простой и надежный, либо ограничивать продажу по результатам генетической экспертизы, либо пропаганда знаний

>где-то я это уже слышал. а еще человека создал боженька, поэтому грех. это очень принципиальный вопрос, водораздел можно сказать, еще одна священная корова консервоблядей. посягательство, черт подери!

ну это я так выразился
ну в самом деле, если ты прекрасно знаешь как все работает, нахуя в это лезть?
мне это напоминает стритрейсеров на жигулях которые сначала половину подвески себе своими кривыми руками испохабят а потом жалуются что она сыпется и выясняется что инженеры на свете придуманы не зря и гаражный кулибен с болгаркой их полноценно не заменяет

>я знавал тусовки в которых были и есть практикующие врачи, которые отлично в этом разбираются и упарывают со знанием дела соответственно. шарят они разумеется намного лучше меня

как это ни парадоксально, врачи по сути довольно тупы
в том смысле, что медицина предполагает большие дозы эмпирического знания без особых апелляций к тому почему это и зачем так работает

>а еще очень тяжело понять как это все реально работает не попробовав на себе. это как теория без практики. можно сколько угодно пытаться описать ощущение от того или иного вещества, но это будут просто слова. к счастью некоторые врачи со мной согласны.

ну да, а чтобы понять как размножаются чумные бактерии, надо самому заразиться
раньше врачи именно так и работали, но это можно было списать на допотопные знания биологов
сейчас это смешно

>хотя до конца конечно никто не знает, что да как, поэтому надо ставить эксперементы. с добровольными человеческими жертвами, разумеется.

ну какбы я нигде еще не говорил что я против легализации наркотиков
просто программа легализации должна быть как и со всеми остальными взрослыми игрушками - подразумевать максимальную изоляцию от инфантилов, которые не понимают с чем связались
однако такое под силу только очень высокоразвитому обществу до которого пока очень и очень далеко
кроме того очевидно что никаких суперзамечательных для социума открытий в этой области скорее всего не найдется, поэтому это всего лишь опасное хобби типа экстремального спорта

>вопрос в том что в среднем довести человека до такого состояния алкоголем сложнее

именно до идентичного героину состояния - в принципе невозможно, но этот аспект вносит свою лепту в глубину зависимости и в разрушение механизма эндорфиновой мотивации.

>ну какбы по уму эта ситуация предполагает что придет доктор выпишет рецепт и привет

это в теории, на практике есть миллион причин не обращатся к нему. платный - дорого, бесплатный - постановка на учет с волчьим билетом. вот люди и продолжают калечить себя, хотя им можно было бы помочь. сам сколько раз маялся в сомнениях, звонить туда, туда или вообще не звонить. выбирался сам с помощью водки, в итоге, но это было очень тяжело и вредно.

а теперь мне нужна поддерживающая терапия, а все препараты рецептурные, хотя кое-что мне таки удалось достать, к счастью некоторые аптеки пренебрегают правилами отпуска на отдельные препараты.

>вообще резко эффективные препараты обычно требуют аккуратного употребления

конечно, на своей шкуре это прочувствовал

>на одного прошаренного любителя можно заработать ворох трупов, отчего эти рецепты и вводятся обычно

беда в том, что в отсутствии нормальных медикаментов прошаренные любители начинают лечится и упарываться еще более опасной фигней, типа той же водки, подножных травок-грибочков или результатов грязной экстракции из легальных препаратов. результат по итогам еще хуже, трупов еще больше. причем не только сами калечатся, но и других калечат. сам этим занимаюсь.

>как я уже отмечал, пить приятно далеко не всем

кстати это относится далеко не только к алкоголю. у меня например вполне взаимовыгодные отношения с травой, без зависимости и толерантности. только ее последнее время не достать нифига, в то время как ситуация с алкоголем не изменилась, а вот это уже геноцид.

>либо ограничивать продажу по результатам генетической экспертизы, либо пропаганда знаний

интересная идея, впервые слышу. на самом деле фашизм обыкновенный, так что лучше второе в сочетании с добровольной генетической экспертизой.

>гаражный кулибен с болгаркой их полноценно не заменяет

пусть учится. если запретить людям ошибаться и набивать шишки - они никогда ничему не научатся. я вон порядком поломал себе психику алкоголем, но это меня очень многому научило и впредь я буду лазить в свою тушку намного осмотрительнее. но лазить буду, с новыми знаниями.

>большие дозы эмпирического знания без особых апелляций к тому почему это и зачем так работает

тупость то тут причем? просто этот способ показывает наибольшую эффективность на практике. т.к. мы не знаем устройства системы полностью, то лечим по принципу черного ящика, лечить же как-то надо.

а тем временем ученые стремятся разобраться в сути и временами кое-что получается.

кроме того, область очень объемна и крайне ответственна, так что лично я склонен оправдывать многочисленные очевидные проблемы медицины вышеозначенными обстоятельствами.

>раньше врачи именно так и работали, но это можно было списать на допотопные знания биологов
сейчас это смешно

бактерии это одно, а я говорю в первую очередь про психологию и психиатрию, в данном случае. вещества и их действие очень хорошо иллюстрируют эти области, в самых разных смыслах. например я могу очень быстро и эффективно помочь человеку с алкогольным делирием или психоделическим бэд-трипом, просто потому что я там был и я знаю что это такое. а многие врачи небыли. привяжут к кровати и будут бить током.

при этом, психоделический опыт как таковой очень помогает понять больных с различными отклонениями ненаркотического генеза. например панические атаки на фоне алкогольного делирия и обычные панические атаки лечатся вобщем-то одинаково, как с точки зрения медикаментозного подхода, так и с точки зрения сеансовой психотерапии. единственное что терапия интоксикации в случае с алкоголем проходит отдельно, но это уже к вопросу особого отношения не имеет.

>беда в том, что в отсутствии нормальных медикаментов прошаренные любители начинают лечится и упарываться еще более опасной фигней, типа той же водки, подножных травок-грибочков или результатов грязной экстракции из легальных препаратов. результат по итогам еще хуже, трупов еще больше. причем не только сами калечатся, но и других калечат. сам этим занимаюсь.

к сожалению решает большинство
и не только в этом вопросе
попробуй например поживи с нестандартными ногами на которые не делают массовой обуви

>интересная идея, впервые слышу. на самом деле фашизм обыкновенный, так что лучше второе в сочетании с добровольной генетической экспертизой.

ну такой фашизм на каждом шагу - права на вождение и оружие не всем выдают, в кинотеатр кое-где по возрасту не пускают и так далее
наконец даже эвтаназия не везде есть, т.е. какбы все для блага человека =)
никакого очевидного зла тут нет, а есть противоречие между интересами общества и индивида, только и всего

>пусть учится. если запретить людям ошибаться и набивать шишки - они никогда ничему не научатся.

ну пусть конечно, только пусть они еще не делают из этого ползучей романтики, не орут своими перделками по ночному раену и не выгоняют свои калечные подеоки на дороги общего пользования (благо техосмотр продается на любое ведро)
меня не интересуют шишки любопытных, я сам такой, просто у меня интересы другие и не хотелось бы пересекаться по ряду вопросов

>тупость то тут причем? просто этот способ показывает наибольшую эффективность на практике. т.к. мы не знаем устройства системы полностью, то лечим по принципу черного ящика, лечить же как-то надо.

я не говорю что медицина не нужна, я говорю что по ряду вопросов ее мнение может быть весьма топорным и не учитывать нюансов, ведь все что не освещено в ее практике для нее не существует, не говоря уж о практическом кругозоре специалиста, который сильно зависит от благосостояния отрасли

>бактерии это одно, а я говорю в первую очередь про психологию и психиатрию, в данном случае. вещества и их действие очень хорошо иллюстрируют эти области, в самых разных смыслах. например я могу очень быстро и эффективно помочь человеку с алкогольным делирием или психоделическим бэд-трипом, просто потому что я там был и я знаю что это такое. а многие врачи небыли. привяжут к кровати и будут бить током.

при этом, психоделический опыт как таковой очень помогает понять больных с различными отклонениями ненаркотического генеза. например панические атаки на фоне алкогольного делирия и обычные панические атаки лечатся вобщем-то одинаково, как с точки зрения медикаментозного подхода, так и с точки зрения сеансовой психотерапии. единственное что терапия интоксикации в случае с алкоголем проходит отдельно, но это уже к вопросу особого отношения не имеет.

это все прекрасно, но твой опыт почти бесполезен для человечества потому что трудноформализуем в словах
грубо говоря не станет тебя и все, даже если ты причастился к супермегазнанию
лучше 10 толковых студентов вооруженныхз годными теориями чем один опытный дядя который умеет дозировать все воздействия чисто интуитивно
именно в этом слабость методики и заключается, даже если все остальные аспекты не рассматривать

>никакого очевидного зла тут нет, а есть противоречие между интересами общества и индивида, только и всего

как минимум задачу взаимодействия общества и индивида можно было бы решить более оптимально, но воз и ныне там, по понятным причинам.

>не хотелось бы пересекаться по ряду вопросов

разве тебе мешают корчеватели тазов? за всю жизнь не видел не одного разбившегося сракера и тем более на тазу.

>ведь все что не освещено в ее практике для нее не существует

а насколько велик разрыв между медициной как знанием и медициной как практикой по твоим оценкам? и в каких аспектах это особенно заметно?

>лучше 10 толковых студентов вооруженныхз годными теориями чем один опытный дядя который умеет дозировать все воздействия чисто интуитивно

о да, тут я с тобой согласен. но у меня в дальнем кругу общения есть несколько медиков, я думаю что они смогут что-то извлечь из того что я им рассказываю и из самого факта моего существования и ввести это в академический круговорот знаний. ну хотябы что-то. и это одна из причин по которой я тут обо всем этом пишу. тем более многие из них и сами горазды поизучать состояния, как я уже говорил. благо с доступом к медикаментам у них получше, чем у прочих категорий граждан.

>ну какбы я нигде еще не говорил что я против легализации наркотиков

да я понимаю что все это сложно. хотелось бы конечно всего и для всех, но есть люди которые и хуй стеклянный разобьют и руки им порежут, к чему ты их не подпусти.

думаю что в спорном случае всетаки лучше подпустить, чем не подпустить. выживет - научится, а на нет и суда нет.

единственное в чем я уверен полностью, это в том, что взгляд на опасность различных веществ должен быть пересмотрен, тут слишком много табу и стереотипов. а уж как организовать доступ к ним после всего этого - это уже дело техники.

табу и запреты это типа тормозной системы автомобиля, без нее можно очень хорошо ездить но до первой аварийной ситуации
еще раз повторюсь, я целиком за, но меня волнует романтическая составляющая этого дела, которая всегда и везде привлекает инфантильных идиотов, это я как человек не чуждый экстремальных развлечений говорю, насмотрелся
поэтому нужна определенная культура, которая в идеале будет отсекать у непригодных такое желание с самого рождения

тормозную систему автомобиля не стоит сравнивать с табу. тормозная система срабатывает когда на пути автомобиля появляется препятствие или иная опасность, а табу - это корабельный якорь привязанный к фаркопу, оно действует постоянно, независимо от обстоятельств.

вобщем, я за научный подход, как антитезу архаичным племенным табу.

с другой стороны, я понимаю, что иногда можно придти к поспешным выводам и наломать дров, но в данном случае есть явный перебор и актуальное состояние юридической базы наркологии отстало от ее теоретических возможностей лет на 50 где-то, а в наше время это вечность.

механизм табу наверное скорее похож на что-то типа взякой среды, ограничивающей опасные положительные обратные связи до такой степени, чтобы интеллект системы успевал их вовремя обрывать. но в данном случае вязкая среда скоро станет твердой и если это оправданно, то это говорит о том, что интеллект системы просто умер и пора бы его заменить. ну ты понимаешь о чем я.

другая аналогия: степень табуированности - это то, насколько высоко подняты стержни в атомном реакторе. если мы их извлечем совсем - все ебнет, а если мы их опустим - энергии не будет, реакция остановится. то насколько высоко их можно поднять - определяется точностью и чувствительностью наших датчиков и скоростью срабатывания системы сбрасывающей стержни. и если мы не можем поднять стержни достаточно высоко, чтобы получить достаточное количество энергии - нам пора бы провести капиталку нашей системы управления. или заменить ее.

>нужна определенная культура, которая в идеале будет отсекать у непригодных такое желание с самого рождения

какие методы ты можешь предложить?

>тормозную систему автомобиля не стоит сравнивать с табу. тормозная система срабатывает когда на пути автомобиля появляется препятствие или иная опасность, а табу - это корабельный якорь привязанный к фаркопу, оно действует постоянно, независимо от обстоятельств.

рекомендую почитать о том как в средневековой Европе создавались монашеские ордена, как они развращались и как приходилось создавать новые, с тем же успехом
я придерживаюсь мнения что духовные запреты трудно создать хорошо подходящими всем
кто-то всегда будет ощущать себя ущемленным, а кто-то благодаря им и правда не наделает глупостей
обычная эволюционная изменчивость

>вобщем, я за научный подход, как антитезу архаичным племенным табу.

я тоже когда-то был очень оптимистичен на этот счет, но приходится признать что научный подход всего лишь порождает более сложные и изощренные табу, авторы которых просто подвинули экспертов из церкви на пъедестале высокомудрых советчиков для социума
новые табу они удобнее и точнее чем топорные древние, но от ошибок по-прежнему не застрахованы, причем цена ошибок запросто может заткнуть за пояс все инквизиции и прочие дикости вместе взятые, просто потому что людей мгновенно вовлекающихся в свежую прогрессивную струю все больше, каждый хочет быть в первых рядах теперь и в планетарном масштабе

>механизм табу наверное скорее похож на что-то типа взякой среды, ограничивающей опасные положительные обратные связи до такой степени, чтобы интеллект системы успевал их вовремя обрывать.

это пожалуй адекватная модель

>но в данном случае вязкая среда скоро станет твердой и если это оправданно, то это говорит о том, что интеллект системы просто умер и пора бы его заменить. ну ты понимаешь о чем я.

понимаю, но не могу согласиться
жопоголические прогнозы, как и любые другие, вопрос веры, а не разумного доказательства

>какие методы ты можешь предложить?

все достаточно очевидно - только максимально возможный уровень образования может повысить адекватность восприятия людьми окружающего мира
без этого любой "научный подход" - напрасно исписанная кипа бумаги и междусобойчик узкой касты с высоким порогом вхождения
если тебя интересует что делать именно тебе, могу посоветовать искать и читать труды тех ученых, которые не стесняются писать для широкой аудитории, такие очень даже есть
после некоторой критической массы у тебя выработается необходимая культура работы с информацией об окружающем мире, с позиций которой хорошо различимы все примитивные заблуждения и мистификации, которые нас окружают

>рекомендую почитать о том как в средневековой Европе создавались монашеские ордена, как они развращались и как приходилось создавать новые, с тем же успехом

читать лень, но примерно себе представляю к чему ты

>я придерживаюсь мнения что духовные запреты трудно создать хорошо подходящими всем
кто-то всегда будет ощущать себя ущемленным, а кто-то благодаря им и правда не наделает глупостей

есть такое, но для нашего времени табу менее характерны, тут же явный перекос. геем быть можно, сатане поклонятся или аллаху там, а траву курить нельзя - страшное преступление за которое надолго сажают в тюрьму.

>причем цена ошибок запросто может заткнуть за пояс все инквизиции и прочие дикости вместе взятые

о да, тут ты прав

>жопоголические прогнозы, как и любые другие, вопрос веры, а не разумного доказательства

чтобы доказать нужно видеть полную картину, а ктож нам ее покажет? поэтому с примерно одинаковой легкостью могут возникнуть конспирологические теории от мировой закулисы состоящей из сверхлюдей, до того, что странами вообще никто не управляет, а в правительстве сидят дегенераты пускающие слюни и срущие под себя. я почему-то больше склоняюсь ко второму.

>только максимально возможный уровень образования может повысить адекватность восприятия людьми окружающего мира

тут тоже немогу не согласится, образование - фундамент всего, в той или иной форме.

>могу посоветовать искать и читать труды тех ученых, которые не стесняются писать для широкой аудитории, такие очень даже есть

посоветуй же!