Как может быть государство образовано вокруг того, что вне его?Кроме того ,государство реально, а"византизм и православие"-виртуально.Когда церковь переходит от виртуальности к реальному существованию, она сразу приобретает нац иональные черты(народные праздники-в те же дни как языческие праздники того же народа, и т.д.)

У Вас странные пространственные аналогии возникают. Византизм дал образец, модель для русского государства. Православие -- идеологию, весь способ жизни и отношения к миру в России. На этой основе появилось государство.

Мне также непонятно, что Вы миеете в виду под "виртуальностью"? Что касается "национальных черт", то Церковь как земная организация естественно от них несвободна. Но это ничего не значит. Вы еще скажите, что русское православие создано русскими.

Доброго времени суток Милый Рikitan!
>Византизм дал образец, модель для русского государства.
Примерно с тем же "успехом", можно сказать, что Старый Свет дал модель Новому Свету. Но УСПЕХА не будет. Потому что Новый Свет, вырабатывал собственную соцально-политическую парадигму (образец, модель) САМ, не особо при этом оглядываясь на "братьев старших". И это при том, что "братья старшие", в этническом и социо-культурном плане, действительно были, а в политическом плане, остаются и по сей день, их "братьями".

Доброго времени.

Новый свет -- сам? Кажется, прекрасно ведь известно, что США проектировались на основе новейших английских политических теорий того времени. Да и не могло быть другой основы -- в природе отсутствовала. Англичане выстроили "идеальное государство" по своей модели.

Примерно с тем же "успехом", можно сказать, что Старый Свет дал модель Новому Свету.

Так и Византия создала Россию. Очень точная аналогия.

> Англичане выстроили "идеальное государство" по своей модели.

А зачем воевали с янкесами?
А почему у себя не выстроили?

А зачем воевали с янкесами?

Вы не припомните, когда это происходило в последний раз?

А почему у себя не выстроили?

Перестроить существующее сложнее, чем выстроить новое. Да и не надо было.

Если государство представить как целостную систему-то у неё должен быть как реальный аспект(экономико-политические связи материальных образований-городов, групп людей,селитебные структуры-города, деревни, области)так и виртуальный(предание, система ценностей)М.б.этнические традиции-всё то, что изучает этнография- находятся где-то посередине, связывая виртуальную часть с реальной жизнью народа.Тогда например языческие праздники являющиес чвастью
этнической традиции-идя как бы 2снизу-от реальной части государства-встречаются с догматикой православия которая идет от виртуального мира, и благодаря своей виртуальности может легко переноситься с одного этноса на другой, как "призрак коммунизма(коммунистическая зараза) и прочие учения.
прекрасно-византизм дал импортируемую виртуальную модель, но расцвела она уже на местной этнической почве.Византизм, как и Православие-было ВЫБРАНО. Мне кажется, что на самом деле все же ЭТНОС ВЫБИРАЛ религию, а не религия-этнос.
Ну как костюм выбирают(:-).

>Если государство представить как целостную систему-то
>у неё должен быть как реальный аспект
Реальные "аспекты" создаются вполне конкретными людьми. "Аспекты" бывают весьма и весьма различными: но они, всегда, нечто производное от психофизиологической природы человека, и от его представлений о энтелехии и эвдемонизме.

О!а что такое энтелехия и эвдемонизм?Может быть, сегодня я узнаю целых 2 новых слова-очень_хотелось бы...

Вот здесь http://lib.nexter.ru/ наверное можно что-то посмотреть.

ЭВДЕМОНИЗМ, философско-этическая традиция и жизненная установка, согласно которой единственным или высшим человеческим благом является счастье. Э. возвышает счастье до нравственного принципа поведения; он исходит из того, что внутренняя разорванность личности, как и коллизии между людьми, будут преодолены только в том случае, если человек будет верен своей изначальной нацеленности на счастье, т.е. будет правильно его понимать и сознательно к нему стремиться. Центральным для Э. при этом является вопрос о соотношении счастья как индивидуального благополучия и добродетели как нравственного образа мыслей и действий

Энтелехия (от греч. entelecheia то, что имеет в себе завершение) причина или наличие актуальной возможности, автор Аристотель . Понятие рассматривалось Аристотелем как объяснительный принцип природной самоорганизации, в его философии душа выступала первой энтелехией, определяющей телесную организацию. В дальнейшем в традициях Аристотеля рассматривали душу как энтелехию, например, Гете, В.Вундт , Х.Дриш . В частности, в теории Дриша душе приписываются такие свойства, как автономия, нематериальность, непространственность, телеологичность, формообращующая способность, жизненность (фактор Е), отсутствие внешней причинной обусловленности


То есть -национальное вИдение счастья, особенный душевный склад?

>То есть -национальное вИдение счастья, особенный
>душевный склад?
Да, примерно так.

Замечательно! В целом очень правильно. Одна ошибка. Виртуальное (духовное) на самом деле первично. А национализм -- опускание человека до уровня животного, отрицание духовной составляющей (от представления о ее второстепенности -- один шаг до отрицания).

Вы же не будете говорить, что глина выбрала себе форму горшка. Как костюм.

Мы рассуждаем не о мертвой природе, а о живом человеке и обществе.Вот уточка подсказывает-что важны также энтелехия и эвдемонизм. мне они даже кажутся первичными.
возможно я святотатствую, но мне кажется, что если "духовная составляющая" понимается как система догматов какой-то религиозной_разновидности-то это тоже только форма.
Энергия-же одушевляюшая эту виртуальную форму-это то самое специфическое для каждого этноса представление о счастье(Эвдемонизм).

Вот оно первично, и именно ПОД СВОЁ_ЭТНИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СЧАСТЬЕ выбирали религию послы Владимира.Как костюм для души-да.

Вот оно первично, и именно ПОД СВОЁ_ЭТНИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СЧАСТЬЕ выбирали религию послы Владимира.Как костюм для души-да.

Мне-то кажется, что выбор религии был сделан из политических соображений, которые можно перечислить. Другого выбора не могло быть сделано.

Потом, поинтересуйтесь как этих послов звали? Они же скандинавы были. Хрен их знает, какое у них там было представление о счастье.

Тем не менее в самой Скандинавии главными всегда являлись иные религии(:-).

Политические соображения, тем более в такой глубокой древности, всегда возможно подвергнуть сомнению.

Подвергают же сомнению сейчас политическую ориентацию Александра Невского на Орду, против "римлян".

Политические соображения, тем более в такой глубокой древности, всегда возможно подвергнуть сомнению.

Но ведь это не значит, что можно утверждать вообще что угодно. Вы-то вообще никаких аргументов исторических не приводите.

Тем не менее в самой Скандинавии главными всегда являлись иные религии(:-).

Что как раз доказывает примарность политических соображений над остальными. Ведь душа-то у шведских и у русских шведов была одинаковая.

Не думаете же Вы всерьез, что скандинавская элита тогдашней Руси приняла столь важное решение на основе душевных предпочтений местных полян и древлян?

Именно так я и думаю, поскольку нанятая местными русичами скандитнавская элита зависела от страны пребывания- они выбрали именно то, что должно было найти отклик у славянскоих народов.Из ПОЛИТИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ(т.е. чтобы славяне их не прогнали, а понимали, что они служат исправно и блюдут интересы местного населения, его душевные предпочтения,и стараются ,чтобы славяне были довольны их правлением.
(:-)

Нанятая? :))) Это из либертарианского словаря словцо. Вчитайтесь в то, что написали. "Государство на деньги налогоплательщиков..." А иначе они его прогонят. Ну-ну.

Жызнь иначе устроена. В ней массы никого "прогнать" не способны. Все решают малочисленные активные группы.

Это конечно хорошая легенда про "прийдите и володейте нами", только вот выгнать -- сложновато будет.

ваша легенда про "православную скандинавскую элиту, которая почему-то на своей Родине в скандинавии_исповедовала совершенно иную веру-ничуть не лучше.
Нелепость какая-то.

Не понял, почему "легенда".

Скандинавская. Православная. Элита. На родине -- другая вера.

Все это исторически установлено. Что Вас смущает?

Вот что касается ее мотивов, аргументации здесь не хватает (вдруг это в скандинавской душе была склонность к православию? А Швеция далеко от Византии и свет религии до нее не достиг). Это да. )))

Наемники-управляющие_исповедовали веру ктороую принесли по заказу-своих_хозяев- славян.Вот в дворянской россии были управляющие имениями из немцев.А тогда из скандинавов.естественно они подлаживались под хозяев зтой земли, на которой служили управляющими, и которую по заказу хозяев защищали-от внешних врагов... Вот и вся "аргументация". все просто.Это экономика.

никаких мистических "светов православия" которые не дошли, и прочей дребедени.
Апостол Андрей дощел до Валаама, а Православие-до Белого моря.

А вот до Скандинавии почему-то не дошло.
Хотя в скандинавской душе склонность была.

какая-то бредовая лирика .
стихи абсурдистов.

Наемники-управляющие_исповедовали веру ктороую принесли по заказу-своих_хозяев- славян.Вот в дворянской россии были управляющие имениями из немцев.А тогда из скандинавов.естественно они подлаживались под хозяев зтой земли, на которой служили управляющими, и которую по заказу хозяев защищали-от внешних врагов... Вот и вся "аргументация". все просто.Это экономика.

Вы все перепутали. Эта аналогия некорректна. Государственные реалии абсолютно разные.

Что касается экономики. Для нее тогда определяющим являлся путь из варяг в греки.

Потому и греческие крестики находят?
В экономике вы специалист, это вполне уместная и разумная отсылка, по-моему.

В отношении же первой части- всякая аналогия в чем-то некорректна.Если бы она была во всем корректна это была бы не аналогия. а тождество(:-).

Мне все же кажется что в ней что-то есть.

> Скандинавская. Православная. Элита. На родине -- другая вера.
> Все это исторически установлено. Что Вас смущает?

Лично меня смущает то, что православие разделилось с католицизмом после 11 века, а Русь крещена в 10. Да, были обряды латинский и греческий, так вот скандинавы-викинги носили кресты греческого обряда. В полоцкой, скажем, земле нашли много равноконечных крестиков.

Что не отменяет упомянутой Вами разности обрядов, а также церковной юрисдикции. Вообще, важным фактором тогдашней истории была борьба между Восточной и Западной церквями за влияние.

Кроме того, надо бы различать национально-ориентированные религии(как армяно-григорианскую церковь, или иудаизм)-от национально-всеядных(как Православие).

О других религиях я сейчас не говорю. Их надо рассматривать отдельно. А имперская религия -- одна.

а как же китайская империя?

Китайская империя действительно имеет некоторые черты империи. Только вот корявая она какая-то. И с религией там как раз плохо. Но мы, опять же, не о ней ведем разговор.

Это просто к тому, что не одна(:-)

А какая у них там религия, интересно узнать?

Но я бы Вам не советовал заводить разговор про Китай. Это длинно и ненужно.

Я так подозреваю, что не православная, а иная(:-)