Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2003-11-29 20:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русской церкви - русский клир
Ко вчерашнему.
http://www.livejournal.com/users/dedushka/318289.html

В комментах, которых оказалось немало, в общем всё ожидаемое: сообщают, что я написал бред, что если национальное духовенство, то это уже не христианство и прочие аргументы сомнительного свойства. Между тем смысл того, что я предлагаю, очень прост: задача РПЦ заключается прежде всего в окормлении и пастырстве для русских православных людей. Никто лучше русских эту задачу выполнить не может (это, казалось бы, и объяснять не надо, но приходится). (1) За 1000 лет православия из многомиллионого народа отобрались люди, которые одарены именно к этой деятельности, их до сих пор, несмотря на целенаправленное уничтожение духовенства нерусью, можно узнать по церковным фамилиям. Они из рода в род занимались своим делом. (2) - помимо того, что они способны к этой деятельности, они остаются носителями русской культуры, то есть специфического мировосприятия, не характерного ни для одно другого народа, даже из тех, кто долгое время живёт с русскими. Этих двух свойств достаточно, чтобы убедить любого, казалось бы, человека.

Оговорки:
1. меня справшивают православные евреи: а как же быть нерусской пастве? Да всё так же, я думаю: ходить в церковь. Этого, конечно, никто не собирается отнимать. В том-то и дело, что русские никогда никого не притесняли и не собираются. Никаких причин для опасений тут нет. Это просто несвойственно русским. Надо сказать, что в русской церкви и вообще в России к другим народам относятся так хорошо, как нигде больше на свете.
2. многие русские (и видимо православные) высказались в том смысле, что никак нельзя ограничить клир русскими. Мне бы хотелось узнать у этих людей: что вам мешает признать свои интересы и научится их защищать? Чего вы боитесь? Того, что русские действительно не умеют управляться сами? Или того, что вас обвинят в "национализме"? Оглянитесь вокруг - так живут все кроме русских. Подумайте почему? Не потому ли, что в современном мире алтернатива такому подходу - вымирание.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 04:19 (ссылка)
Вы просто запутались. Вы путаете значения слов "национальность", "конфессия", "община" и пр. Есть поместные православные церкви: констатинопольская, александрийская, антиохийская, иерусалимская, грузинская, сербская, румынская, болгарская, кипрская, элладская, албанская, польская, чехо-словацкая, американская, японская, китайская. Теперь цитата: "Церковь на Вселенских Соборах установила четкие правила, которыми должны руководствоваться предстоятели Поместных Церквей. Так, второе правило II Вселенского Собора гласит: "Областные епископы да не простирают своея власти на церкви за пределами своея области и да не смешивают церквей; но по правилам, александрийский епископ да управляет церквами только египетскими, епископы восточные да начальствуют только на востоке, с сохранением преимуществ антиохийской церкви, правилами никейскими признанных, также епископы области асийския да начальствуют только на Асии, епископы понтийские да имеют в своем ведении дела токмо понтийския области, фракийские – токмо Фракии…"

Еще такой, думаю, небезынтересный для Вас факт. Не так давно митрополит Токийский и всея Японии Даниил возглавил Божественную литургию в Сретенском монастыре Москвы. Вы знаете жалоб со стороны прихожан (среди которых есть представители разных национальностей) не поступало. И поступить не могло. И нарушения второго правила II Вселенского Собора в данном случае не было. И быть не могло.

А где Вы умудрились узреть проблему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 04:29 (ссылка)
Интересно. а что, разве митрополит Даниил-русский?Он сам-то какой национальности?
(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 04:32 (ссылка)
Японец, как ни странно. И? В чем проблема-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 04:38 (ссылка)
Да нет никакой проблемы.Всё путем:в японии-японец. вот если бы было по-Вашему, то он вполне мог бы быть русским, но я не думаю, чтобы это Вам очень понравилось.(:-)мне-то не_понравилось бы, но это понятно...
а ещё прикольнее было бы, если бы бОльшая часть японцев сначала бы перешла в Православие, а потом у них стал бы русский митрополит.По-Вашему-это было бы самое то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 04:50 (ссылка)
Вы будете смеяться, но так тоже было. Русский архиепископ Николай (Касаткин) приступил к служению благовестия в Японии в середине XIX века. Мне, в принципе, все равно, кто по национальности отправляет Богослужение и совершает Таинство в Храме - русский, еврей, татарин или японец - как и, уверяю, Вас, большинству православных людей.

Я понимаю, о чем Вы говорите: у священника, принимающего исповедь, должен наличествовать менталитет общий с менталитетом национальности паствы, так он лучше сможет решать какие-то жизненные проблемы и пр. - так ведь? Но, во-первых, значительно важнее общий духовный уровень священника, во-вторых, от национальности менталитет практически не зависит, в-третьих, Ваша идея, в принципе, и без того выполняется. Просто все происходит по разумению. Если очевидно (именно - очевидно!), что священник не сможет служить для паствы определенной национальности (или определенного социального круга), его к ней и не отправят. А Вы пытаетесь все это формализовать. Причем каким-то гнусным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 04:57 (ссылка)
"Просто все происходит по разумению."
О!По разумению!
Если всё "по разумению,-то я не понимаю, почему тут так все на Дедушку набросились?Хочется, чтобы было не по разумению?А как?по недоумию?
А у архиепископа Николая-много ли было в пастве японцев. интересно?

"от национальности менталитет практически не зависит".
Оп-паньки!
Что, если вы к примеру-Украинец, то Ваш менталитет не зависит-от Вашей украинской национальности?Но что тогда от неё вообще зависит, -то есть для чего она тогда вообще нужна, если менталитет не зависит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 20:53 (ссылка)
Почему набросились? Просто проблема высосана из пальца. Точнее, ее вообще нет.

"Что, если вы к примеру-Украинец, то Ваш менталитет не зависит-от Вашей украинской национальности?"

Попробуйте представить себе такую ситуацию. Допустим, испанца по национальности в пятилетнем возрасте вывозят из Колумбии в Россию. Он выучивает русский язык, ассимилируется, крестится в Православии, заканчивает школу, поступает в семинарию, блестящее ее заканчивает... И тут... Соратники Дедушки, действуя в интересах русских, говорят ему: "Знаешь, что... Откуда ты? Из Колумбии? Вот и давай, езжай туда миссионером... Хотя по национальности ты испанец... Лучше в Испанию езжай и там рукополагайся, сколько угодно... Видишь какое дело: в России место только для священников русской национальности...". Интересы русских прихожан, по Вашему, соблюдены?

Пример я взял специально экзотический. Но теперь попробуйте на место этого мифического испанца из Колумбии взять украинца, белоруса, еврея, татарина...

"Что, если вы к примеру-Украинец, то Ваш менталитет не зависит-от Вашей украинской национальности?"

Ну да, все украинцы в России бачат на мове, едят сало и пьют горилку. А все русские - алкаши в лаптях и шапках-ушанках. А все евреи - носатые, жадные и жиды. А все чеченцы - террористы. И так далее. Менталитет человека зависит не от национальности, представьте себе. А от того, в каком окружении он родился, вырос и живет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 21:59 (ссылка)
Зачем же так примитивизировать?Национальные особенности и их проявление в нашей, испорченной 80-летним интернационализмом жизни-тема очень поэтичная, непаханное поле для писателя, тут просто бери с натуры и пиши. и не надо даже галковских провокаций, чтобы выявить суть, зерно.я встречался в России и с постоянно живущими тут финнами. и с украинцами. и с итальянцами. и с армянами...почти всегда неожиданно проявляющееся национальное у вроде бы внешне совершенно уже "общечеловека"- очень интересно и поэтично.
В русской литературе были попытки раскрытия этой темы, напримеру Михаила светлова-"Черный крест на груди Итальянца...", "я хату покинул. пошел воевать, чтоб землю в гренаде крестьянам отдать", и т.д.

Как раз вчера рассказывали по "Радонежу" историю про могилу Рубена Ибаррури в Сталинграде-как мать сначала просто туда случайно заехала,а потом уже не могла жить без Сталинграда, и в конце концов забрала прах сына в Испанию. А надгробие осталось.Русская монашка пришла помолиться за "воина Рубена",а ей местная женщина и говорит:"там никого нет!".
опять же история про сердце Шопена,
или про сына Сталина.
или про Гоголя -как в Петербурге,так и в кафе ГрекО...

Все эти истории потеряли бы бОльшую долю своей поэтичности, кабы не был акцент(возможно скрытый-так даже интереснее)-на национальных особенностях

Но! для того чтобы всё это сохранялось- нужны этнокультурные структуры, воспроизводящие национальный металитет в следующих поколениях.А Русская(Украинская, Армянская, и т.д).церковь-по моему убеждению, одна из таких структур.

только не надо мне больше-говорить, что украинская нация существует а русская-нет, это добром не кончится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-04 04:42 (ссылка)
Да есть русская нация. Никто этого не отрицает. И очень много она сделала для Вселенского Православия. Но нужно отличать Русскую Православную Церковь и Национальную Русскую Православную Церковь, которой простите до Церкви и до Православия и даже до русских, как пешком до луны.

Церковь - этнокультурная структура? Ну, наверное... Но это все равно что дать такое определение России - большая территория на северо-востоке Евразии. Церковь - это Тело Христово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Клерикальный расизм
[info]atrey@lj
2003-12-04 05:18 (ссылка)
и опять идеализм.В обществе Церковь существует как совокупность_конкретных структур.все конфессии-имеют равное право называться церковью. поскольку в них есть искренне верующие люди.Называть только одну конфессию Церковью, а остальные не так-пренебрегая искренне верующими людьми, находящимися в них-есть клерикальный расизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2003-12-03 12:04 (ссылка)
во-первых, значительно важнее общий духовный уровень священника
Это весьма расплывчатая вещь. Её уж точно невозможно никак ни оценивать, ни контролировать.

во-вторых, от национальности менталитет практически не зависит,
Да что вы! Почему же тогда русские православные, а западные европейцы католики и протестанты?

в-третьих, Ваша идея, в принципе, и без того выполняется.
Не выполняется. В семинарии прут нерусские, до 50% нерусских.
В Московских церквях, по словам одного из прихожан, до 70% клира евреи.


его к ней и не отправят.
Это из области идеального, как и всё у вас почти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 20:59 (ссылка)
1. Значительно менее расплывчатая, чем национальность. И уж куда более важная.

2. См. выше.

3. http://www.rusprav.ru. Споетесь. Вас лично, кстати, напрягают священники других национальностей в храмах РПЦ? Или Вы проявляете заботу за забитый русский народ?

4. Если у Вас есть аргументы, приведите их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 22:08 (ссылка)
-На тему 3
-меня напрягала в свое время такая безудержная апология деятельности о.А.Меня, и то, что коллеги-евреи, с которыми я проектировал церковь в Киришах, тщательно допытывались, как я к нему отношусь.А_священник-украинец тщательно настаивал, чтобы я и в официальных бумагах не забывал писать i-с точкой, а не обычное "и".
Ну и тп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-04 04:43 (ссылка)
Вы об искушениях слышали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2003-12-03 12:06 (ссылка)
Человек говорит нелогичные вещи: какой-то японец отслужил раз и жалоб не было. Отсюда вывод: в церкви клир может быть любым. В огороде бузина, а в Киеве дядька это называется.

Процитированное правило говорит как раз в пользу национального клира, а он утверждает обратное. Удивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 21:01 (ссылка)
В Православной Церкви клир должен быть православным.

Процитированное правило говорит об организационной стороне дела, но вовсе не об идеологической, к которой Вы все время клоните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 22:10 (ссылка)
Какого дела? чем вообще будет заниматься Церковь, если совсем исключить идеологию?Церковь-общественная структура, а общество невозможно без идеологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-04 04:44 (ссылка)
Церковь - общественная структура по БСЭ. Если Вы - атеист, то какая Вам разница, какие национальности будут доминировать на русском клире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-04 05:25 (ссылка)
Гармония национальной идеологии важна и для атеистов.Я думаю,Нация-это более-реальная реальность, чем какое-то догматическое ответвление, или толкование.

не надо слишком много на себя брать, и вставать между Богом и прихожанином-со своими непринципиальными расхождениями в толкованиях, и своими межконфессиональными -бюрократическими, мирскими по сути заморочками.

А то и Бога забудете в дрязгах между конфессиями, и в вопросах сколькими креститься перстами(двумя или тремя).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -