(Добавить комментарий)

	ex_olshansk@lj 2003-11-28 15:29 (ссылка)
	пиздец это полный бред с точки зрения православия просто полный уж извините национализм - злейший враг христианства (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2003-11-28 15:36 (ссылка)

Это с вашей точки зрения бред, а не с точки зрения православия. И понятно почему. Но что вам, Дмитрий, неймётся, собственно? Где вы увидели национализм? Я пишу, что в клире должны быть только русские. Вы не доверяете русским батюшкам? Почему? Русская церковь, надо вам понять, это не фонд по насаждению мультикультурализма. Либо вы подчиняетесь русским родАм, которые в духовенстве сотни лет, либо идите к католикам каяться в онанизме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-11-28 15:42 (ссылка)
	Вы кажется вообще не понимаете что для Апостольского Православия не существует никаких "русских" и "нерусских". Не понимать это - значит не понимать вообще сути христианской религии как таковой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2003-11-28 15:49 (ссылка)

Да нет, это вы не понимаете слов "несть ни эллина ни иудея". Это для воплощённого Бога нет, а для людей очень даже есть. У РПЦ задача прежде всего пасти русских, так вот я утверждаю, что никто кроме русских лучше этого сделать не может. Я, кроме того, утверждаю, что нерусские в церковь идут вовсе не за этим. Не все, конечно, но тех, кто идёт, достаточно, чтобы создать проблемы. Отсюда и тезис - только русские учат и окормляют русских. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dobry_lis@lj 2003-11-28 17:59 (ссылка)

+++только русские учат и окормляют русских. Тогда на деле закрепится термин, появившийся в 1943 году - РУССКАЯ Православная Церковь. Прежде она была Российская, Всероссийская и т.п. А так... В принципе идея неплоха, но есть несколько "но". 1. Куда деваться нерусским и смешаным ПРИХОЖАНАМ? 2. Смотрю на некоторых исконно русских батюшек - филлетизм из ушей прет. Влоть до "Возносясь на небеса, Господь сказал своим ученикам: "Русь Святая, храни веру православную!"" Предложенное Вами развитие событий может взвести подобное до уровня "догмата". +++Это для воплощённого Бога нет, а для людей очень даже есть. Обоснуйте. Желательно на Писании. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-28 23:55 (ссылка)
	На первый вопрос, думаю, с удовольствием ответит-Hgr: куда идти-конечно в РПАЦ! так что очень даже есть куда! С МП Hgr ведь по-моему ещё не объединяется, как другие (:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dobry_lis@lj 2003-11-29 00:03 (ссылка)
	Ну... В адресах-то у нас расхождения.. :)))))))))))))))))))))))))) Хотя, что не объединяется - это несомненный плюс. :)) (Ответить) (Уровень выше)

	pollak@lj 2003-12-02 00:37 (ссылка)
	я лично знаю священника грека, предки которго приехали еще из Византии, и весь с тех пор род - священники. Его, надо понимать, высылаем в Грецию? (Ответить) (Уровень выше)

	edgar_poe@lj 2003-11-28 20:53 (ссылка)
	Митя! А мы, оказывается, можем думать одинаково. Удивительно! ;-))) С прошедшим ДР, тебя! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-11-28 22:28 (ссылка)
	Спасибо! Не обижайтесь на меня! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-28 23:51 (ссылка)
	едино-мышленники(:-). (Ответить) (Уровень выше)

	sashkina@lj 2003-11-29 16:09 (ссылка)
	Вам стоит тесно пообщаться с представителями Русской Зарубежной Православной Церкви - это буквально их мысли. Я говорю о выходцах и "белой эмиграции". Думаю, они вас быстро разуверят. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2003-11-28 21:04 (ссылка)

Вот армяно-григорианская церковь-она православная?там ещё круче.Даже и прихожане только армяне.Первоиерарх там называется-Католикос всех армян.Именно всех-и в диаспоре и в метрополии.именно поэтому в частности диаспора и метрополия так помогают друг другу. По рассеянности русской диаспоры по миру мы уже приближаемся к армянам(там постарались турки, периодически устраивавшие геноцид армян-у нас постарались латышские и еврейские комиссары, и в дальнейшем-представители близких нам национальностей). По численному соотношению диаспоры с метрополией (в %)мы приближаемся к армянам. По абсолютной численности скоро тоже будем приближаться к армянам, но с тенденцией снижения численности, в то время как у них-стабильно-чуть увеличивается. Так что выгода во всех отношениях есть. Следовательно, логика выживания русской нации подсказывает, что пора переходить_к реальной реорганизации русской православной церкви по типу армяно-григорианской. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-11-28 22:28 (ссылка)
	Вы с ума сошли? :-) Какие армяне православные? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-28 22:53 (ссылка)
	а кто же они? Ну хорошо, армяне нам не указ, но воту грузин тоже католикос имеется, и это (на сей раз уже полностью) православная -церковь, организованная как отдельная структура, по национальному признаку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dobry_lis@lj 2003-11-29 00:04 (ссылка)
	+++организованная как отдельная структура, по национальному признаку. Ну что Вы! Скорее - по географическому... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 00:20 (ссылка)

Я конечно знаю, что Грузия-ешё более многонациональная страна чем Россия(:-), но вот интересно- много ли там русских в иерархии?И что-то не припомню в тбилиси ни одного храма построенного по русскоправославному образцу-с золотыми куполами, и кокошниками.Нет, может и есть, я не заметил, но интересно было бы понять-есть или нет? вроде бы если вы говорите что только географическая разница-то например в Когалыме(Ханты-мансийск)и в Таллинне-тип церкви одинаков-русско-православное пятиглавие. А в Грузии? Ведь если Вы правы и разница только географическая-то от Москвы до_Тбилиси всяко ближе, чем до Когалыма? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dobry_lis@lj 2003-11-29 06:01 (ссылка)

+++например в Когалыме(Ханты-мансийск)и в Таллинне-тип церкви одинаков-русско-православное пятиглавие. )))))))) Интересный довод... Архитектурный... Такого еще не слышал. Но ларчик открывается не просто, а очень просто. История Православия в Грузии имеет куда более длительную и насыщенную, чем в Эстонии или в Ханты-Мансийске. Посему национальные особенности архитектуры вполне понятны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 06:33 (ссылка)

Вы не договорили, что история Православия-относительно АВТОНОМНОГО, а не полностью единого с МП. Ну конечно, ещё_сотня -другая лет-и в Таллинне появятся православные пятиглавия с готическими башенками... у Вас исходный тезис неверен-в корне. грузинские храмы выражают дух грузинского народа, а потом уже идут канонические тонкости. Они кстати(грузинские храмы)-очень близки по типу к храмам "другой веры"-армянским, гораздо ближе чем к храмам начальницы -МП. Это по-моему хорошее опровержение. Исходным является национальный характер, а тонкости канонов-ВЫБИРАЮТСЯ(как православие-св.Владимиром), и по большому счету неведомы никому кроме специалистов-священников. вот вам для затравки ешё одно архитектурное сравнение. Для жителей дома совершенно не важно, в какой программе был сделан его проект-в Архикаде, или Автокаде, и в 14-м или в 2002.точно также думаю для верующих не особенно важно двумя или тремя перстами креститься, и т.д. Кстати, зря Вы не судите по внешности-это многое дает. (Ответить) (Уровень выше)

	matte_kudasai@lj 2003-11-28 23:14 (ссылка)
	ето практисски так. там лишь небольшие различия. но вобщем они тоже православные - orthodox. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-28 23:21 (ссылка)
	Грузины? Или армяне? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	matte_kudasai@lj 2003-11-28 23:41 (ссылка)
	армяне, кажется. тут просто неподалёку, в городе Warburg есть сирийско-православный (syrisch-orthodox) монстырь. знаю что там между другими и армяне обучаются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-28 23:48 (ссылка)
	О!Вот это я и хотел понять. спасибо! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	matte_kudasai@lj 2003-11-29 00:05 (ссылка)
	да не за что, тёзка. думаю что как архитектору тебе будет любопытно на него взглянуть. вот: (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-29 00:25 (ссылка)
	Гм... красиво конечно, но это ведь-типичный католический костел, и отдельно стоящая без архитектурного обрамления скульптура, чего в Православии не допускается...А где же луковки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	matte_kudasai@lj 2003-11-29 00:26 (ссылка)
	монастырь доминиканцi строили. (Ответить) (Уровень выше)

	rms1@lj 2003-11-29 14:40 (ссылка)
	Ну конечно, православные, легкий оттенок монофизитства. Тут критерий простой – вы можете причашатся в Армянском храме (если уж другого нет). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	на ты, если можно matte_kudasai@lj 2003-11-29 15:02 (ссылка)
	не пристало атеисту причащаться ,) (Ответить) (Уровень выше)

a_sokolov1960@lj 2003-11-29 19:05 (ссылка)

Вы уж извините, но армяне не православные. "Легкий оттенок монофизитства" - это очень смешно. По православному исповеданию Христос имеет две природы - божественную и человеческую. По монофизитскому - Христос не имеет человеческой природы, а только божественную. Можно верить в одно, можно в другое, но никак нельзя верить в одно с легким оттенком другого. Это все равно, что сказать: "Логическая переменная имеет значение единица, с легким оттенком нуля". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sovok@lj 2003-11-29 20:07 (ссылка)

Это все равно, что сказать: "Логическая переменная имеет значение единица, с легким оттенком нуля". О чём Вы говорите? Это же не математика! Армянский собор однозначно ОСУДИЛ монофиситское учение Евтихия, но не принял определение Халкидонского собора о "двух природах во Христе" из скорее стилистических и административных соображений (соперничество армянской и греческой иерархий и т д). То есть действительно можно говорить только о "монофиситском оттенке". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_sokolov1960@lj 2003-11-29 20:59 (ссылка)

По-моему, есть только два варианта: или ПРИНЯТЬ или НЕ ПРИНЯТЬ определение вселенского собора. Точно так же, как в булевой алгебре. А если принимаются два взаимопротиворечащих решения, тогда смотрят - которое из них имеет больший вес. Не принять определение ВСЕЛЕНСКОГО собора - это решение более существенное, чем принять своё отдельное определение ПОМЕСТНОГО собора. Какие при этом были стилистические соображения - роли не играет. (Ответить) (Уровень выше)

	graf_garcia@lj 2003-11-30 08:43 (ссылка)
	вы охуели, дяденька. Армяне - монофизиты. Но для вас мононациональность - гораздо более важный критерий православия, чем соответствие Символу Веры. Хотя вы, наверное, не знаете, что такое монофизиты. Отчего-то ревнители чистоты крови и полноты почвы не читают книг. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

matte_kudasai@lj 2003-11-30 11:19 (ссылка)

это вы охуели, мне такое предъявлять. откуда вы знаете какой критерий для меня более важный. ревнители какие-то мерещатся. Просто зачем тогда называть Русскую Православную Церковь русской? (прошу не путать тут понятия "русский" и "россиянин"). Или вот ещё, к примеру: вы видели когда-нибудь Реббе неизраильтянина? (не хочу говорить "еврей", будет неправильно, да и чтобы люди, которым, видимо, чтение книг ничего не приносит, не записали в антисемиты). (Ответить) (Уровень выше)

	zimopisec@lj 2003-11-28 22:40 (ссылка)
	Кстати о птичках, дети от смешанных браков в армяно- григорианскую церковь ( кстати, действительно стопроцентно неправославную- насколько я знаю, они монофизиты, впрочем, могу ошибиться) принимаются по мере желания ( и знания языка). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-28 22:55 (ссылка)
	Что же они-католики? (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-11-28 22:57 (ссылка)
	Что же они-католики? В данном случае не важно процентное соотношение этничности там...важно-что в идеологии там так четко и_записано-"католикос всех армян", а у нас-в идеологии-проходной двор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zimopisec@lj 2003-11-28 23:04 (ссылка)

Нет, они древнейшие. Возникли еще до распространения христианстка в Римской империи и всех соборов. И ничего из соборов не взяли. В частности, только у них и ( кажется) эфиопов сохраняется монофизизм, сиречь учение об отрицании у Христа человеческой природы. Именно поэтому "Католикос всех армян"- оттого что связь обратная, армянином становится принявший именно это учение ( почти как в иудаизме, кстати:). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-28 23:20 (ссылка)

А если этнический армянин думает, что Христос имел человеческую природу-ему как быть?Или таких нет в принципе? Опять же, если я, например, вдруг решу что у Христа нет человеческой природы(ну так мне вот сегодня показалось)-смогу ли я тут же стать армянином? Это у Асрияна надо спросить(:-) а иудеем? не упрошаете ли Вы,говоря что связь обратная? Связь -она чаще всего взаимная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zimopisec@lj 2003-11-28 23:35 (ссылка)

Естественно, упрощаю. Есть армяне, перешедшие в православие ( в этом случае они принимаются туда полным обрядом крещения- "церковь еретиков не перекрещивает, а крестит"). Они не относятся к армяно-грегорианской церкви и ее католикосу не подвластны:)) Хотя с этнической точки зрения и продолжают считатья армянами... но, кажется, не без сложностей, впрочем, стоит об этом спросить у Асрияна, он должен знать лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-28 23:46 (ссылка)
	Нет, это пожалуйста, но вот я, я-то если решу что у Христа нет человеческой природы- смогу стать армянином? Может мне очень хочется(понять)? (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-11-28 23:46 (ссылка)
	Нет, это пожалуйста, но вот я, я-то если решу что у Христа нет человеческой природы- смогу стать армянином? Может мне очень хочется(понять)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zimopisec@lj 2003-11-29 00:12 (ссылка)

Случай такой- перехода в армяно-грегорианскую церковь еврейки, которая ныне живет в армянском квартале Иерусалима и "своими" считается армянкой- мне известен. И во всяком случае с детьми от смешанных браков проблем нет никаких при принятии в эту церковь ( ну, это не просто "уверовать"- надо пройти полное крещение). А в теории- не компетентен, точно не скажу, насколько в таких случаях становятся армянином. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-29 00:34 (ссылка)
	ей наверное просто это удобнее в смысле близости, а также в смысле взаимопонимания с соседями. Это единичный человек, а не какая-то_группа или "пятая колонна". Дедушка думаю как раз беспокоится чтобы не создавались пятые колонны. Типа,-нам и четырех хватит, не обрушится(:-) (Ответить) (Уровень выше)

	pollak@lj 2003-12-02 00:45 (ссылка)
	точно знаю, что есть еще армяне - римокатолики, те обычные католики, признающие Папу и все учение католицизма (тож 2 природы) (Ответить) (Уровень выше)

	dobry_lis@lj 2003-11-29 00:06 (ссылка)
	+++Что же они-католики? Нет, армяно-григориане. Есть и такое исповедание... Неправославное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-29 00:27 (ссылка)
	Почему неправославное? Переводится ведь как ortodoxy? (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-11-29 00:30 (ссылка)
	Почему неправославное? Переводится ведь как orthodoxy? насколько я понимаю-Orthodoxy-это то, что осталось от Христианства после отделения сначала Католиков, а потом-Лютеран?То есть те, кто считает себя последователями первоначальной веры, без позднейших нововведений? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dobry_lis@lj 2003-11-29 05:56 (ссылка)

+++насколько я понимаю-Orthodoxy-это то, что осталось от Христианства после отделения сначала Католиков, а потом-Лютеран? Ну отчего же? Задолго до католиков отпадали гностики, ариане, монофизиты... Вот и с монофизитской волной отпала и Армения. Как это ни прискорбно. +++Переводится ведь как orthodoxy? Значит переводится людьми мало сведущими в истории Церкви. Что, опять-таки, прискорбно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 06:21 (ссылка)

почему-то из перечисленных вами только армянская церковь выжила и сохранилась как живая .Может быть именно потому. что связала себя с судьбой своего народа. Кто сейчас кроме специалистов философов знает и верит в догматы гностиков(кстати-они ещё до Христа, так что не путайте), или ариан?Хотя секта ариан вроде чуть-чуть ещё жива. но все равно это жалкие обрывки перед живой структурой Армяно-григорианской.И именно благодаря националтьному акценту. (Ответить) (Уровень выше)

	o_aronius@lj 2003-11-30 07:15 (ссылка)
	Армяне - МОНОФЕЛИТЫ!!! Т.е., с точки зрения православия - еретики, отрицающие постановление одного из Вселенских Соборов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-30 11:10 (ссылка)
	Интересно, если в армянской семье рождается маленький армянин-он как, сразу начитает "отрицать_постановление одного из вселенских соборов", или после крещения, или когда ещё чуть-чуть подрастет? И-насколько успешно отрицает? В_зависимости от того, как быстро вес набирает? Или когда говорит "ма-ма"(по армянски) (Ответить) (Уровень выше)

	rms1@lj 2003-11-28 15:33 (ссылка)
	Ну это даже и при моем радикализме как-то.. чересчур... (Ответить)

ха...весело однако народ с катушек слетает... nikak@lj 2003-11-28 16:13 (ссылка)

ха ха х а...а хде пардон муа вы ваще щас чиста русских та найдёте?????опосля манхольскага ига? и куда податьси всем остальным?пошто такия ограничения?чем жа вам не угадили смешаныя крови в русскай церкви??? а не ккажеться ли вам если тянет в церкафь то уж савсем не по христиански перед носам дверь закрывать коли мордай лица не вышел... кровь та тут при чём???а у вашей пробабушки пардон ашо раз какая девечья фамилия была???))))))да вот даже страшна какта стало..ведь кажетьси мне падобныя вам категаричнаи человеки ведьм на кострах жгли... (Ответить)

	ex_ilyavinar899@lj 2003-11-28 17:49 (ссылка)
	Т.е. ни апостол Павел, ни сам Иисус не были бы достойны? (Ответить)

	magister_@lj 2003-11-28 18:16 (ссылка)
	Во Христе нет ни русских, ни обрусевших. (Ответить)

	a_sokolov1960@lj 2003-11-28 18:52 (ссылка)
	Христианская церковь с самого начала была вселенской церковью - т.е. для всех национальностей (по-славянски - "языков") и для всех местностей. Христос сказал апостолам: "Идите во все концы земли, научите все языки" (цитирую по памяти). Поэтому церковь, где есть национальные ограничения, уже не будет христианской церковью. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-28 23:29 (ссылка)

вы подменяете понятия, (не знаю насколько осознанно) какую конфессию Вы понимаете под названием "христианская церковь"?Если все в совокупности-то так естественно и получается, они охватывают все концы земли и все языки, так что нет противоречия и если в русской будут одни русские-другие будут в других, например англиканской, армянской, грузинской и т.д. а если какую-то одну реальную иерархию-то почему именно её, а не другую? Тогда это сектанство. То есть логики в Вашем утверждении нет из-за неясности самого предмета о котором Вы говорите. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_sokolov1960@lj 2003-11-29 07:52 (ссылка)

По-моему, тут всё очень ясно. Христианская церковь - это та, которую основал Христос. В этой церкви, сколько бы она ни разделялась структурно - иногда географически, а иногда из-за богословских причин - никогда не было национальных ограничений. Их не было именно потому, что их запретил Христос, и это записано в Новом Завете. Все христианские конфессии в этом вопросе едины, поэтому нет необходимости выделять какую-то одну. Ваш пост можно понять так, что каждая нация должна иметь свою моноэтническую христианскую церковь, и тогда требование Христа будет соблюдено. Но мне кажется, что оно будет нарушено, потому что люди не смогут путешествовать, не смогут жить в других странах - там, где нет приходов для их нации. Есть нации совсем маленькие - как им быть? Огромный мир будет для них закрыт - ведь они не смогут ни исповедаться, ни причаститься нигде, кроме своего, может быть, единственного на всю планету селения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 08:58 (ссылка)

На практике мы видим, что приходы есть везде.Сейчас в России 12(двенадцать)ветвей христиаства имеют свои приходы.(данные "Радонежа") С другой стороны- неужели из самих названий таких_церквей, как Англиканская, Армяно-грегорианская, Греческая, Эфиопская, Грузинская, Русская-Православная -Вы не усматриваете указание на некий национальный ареал? Или это у меня с глазами что-то? Или они не христианские? Гм... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_sokolov1960@lj 2003-11-29 18:51 (ссылка)

Все познается в сравнении. В России есть приходы 12 ветвей христианства. Хорошо. А сколько в России проживает национальностей? По данным переписи - 160 национальностей. Если на каждую ветвь приписать по одной национальности, 148 народов останутся вне церковной ограды. По второму вопросу. Названия церквей отражают не национальный, а географический принцип. Большинство приходов соответствующих церквей (не считая Армяно-Грегорианскую) находится на соответствующей территории - в Великобритании, в Греции, в Эфиопии, в Грузии и в России. Про Армянскую церковь неплохо бы спросить знающих людей. Априори и она должна быть открыта для других наций. Скорее всего, титул "католикос всех армян" означает армян не в бытовом, не в этническом смысле (тогда пришлось бы считать, что католикос окормляет и армян-атеистов, к примеру) а тех, кто принадлежит к Армяно-Грегорианской церкви. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	a_sokolov1960@lj 2003-11-29 21:02 (ссылка)
	"Латышская" - отражает страну Латвию. "Греческая" - отражает страну Грецию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 21:10 (ссылка)

Что Вы имеете в виду, говоря "отражает страну"? Что прихожане должны имет паспорт этой страны? _ ЧТО-именно в той ("титульной")стране отражает церковь, находящаяся в иной стране, за тысячи километров,и используемая иными прихожанами, которые может и на своей этнической Родине-то никогда не были? При условии что вера как Вы утверждаете-от национальных особенностей титульной страны не зависит? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_sokolov1960@lj 2003-11-29 22:03 (ссылка)

Слово "латышский" может означать латышскую землю, латышский народ, латышский язык и латышское государство - четыре разные вещи, которые не всегда совпадают. В случае "латышской кирхи" это слово "латышский" обозначает латышскую землю - МЕСТО, где находится основная, большая часть прихожан этой церкви и её руководство. Эта земля называется "Латвия". Там в центре Риги стоит Домский собор - главный храм этой церкви. И в него ходят молиться и латыши, и немцы, и крещеные евреи, и русские лютеранского исповедания. Так что латышский народ не имеет монополии на эту церковь, хоть она и называется "латышской". Вот примерно это я и имел в виду, говоря, что слово "Латышская" отражает страну Латвию. Вы же именно о словах говорили, о названиях церквей, и на них строили свою аргументацию. Слово "латышский" не всегда означает нацию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 22:36 (ссылка)

кирха, название которой означает место, где находится основная кирха, и ЕЁ РУКОВОДСТВО.с точки зрения грамотности русского языка-бред конечно, но хотя бы таким бредовым способом-но Вы наконец-то вернулись к тезису Дедушки о РУКОВОДСТВЕ, (что в РУКОВОДСТВЕ Русской Православной церкви должны быть русские). Совершенно не стоит приписывать мне мнение, что прихожанин должен быть обязательно соответствующей нации,я такого не говорил, это вообше-то довольно подлый приемчик. Двери всех церквей открыты для всех. Но ОТКРЫВАЕТ их-представитель соответствующей нации.По-моему этоестественно. Говоря о словах-производных от "латыш"-Вы сознательно запутываете означающее и означаемое, "телегу" и "лошадь". "Латышской" земля стала не потому, что у неё_состав "латышский", а потому, что на ней_испокон веков жила НАЦИЯ такая-латыши.Это была "земля латышей". Это известный прием лингвистического манипулирования-профессионального СМИшника- сначала уравнять означаемое и означающее в "правах", а потом и поменять местами. Потом, когда первоначальная этимология слова окончательно забудется(а журналисты постараются чтобы это стало поскорее)-можно проделать следующий номер фокуса-сказать, что латыши-это все те, кто живет на латвийской земле. ... как Суворов говорил-"произведите меня лучше не в фельдмаршалы, а в немцы" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_sokolov1960@lj 2003-11-29 23:09 (ссылка)
	По-моему, от обсуждения предмета Вы всё больше переходите к обсуждению меня. Это неправильно. Ведь я могу рассердиться, и тогда вместо того, чтобы вникать в Ваши мысли, искать согласия и бережно устранять непонимание - постараюсь Вас пообиднее уязвить. Тут уже будет не до истины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 23:41 (ссылка)

Да, Вы правы. Но скорее не Вас лично(по причине незнания)-а приемов нашей прессы. то есть моя мысль от обнаружения все новых и новых_эвфемизмов на понятном и простом месте, и от обнаружения получающихся (в результате того, что слово "нация" убирается)-всё новых и новых _лингвистических несоответствий,- естественно движется к методам, которыми эти несоответствия закладываются и возможным целям таких методов. не хотите таких ответвлений-не подменяйте одно понятие другим, рассматривайте предмет_конкретно, приводите примеры. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2003-11-29 20:59 (ссылка)

я что-то сомневаюсь что среди армян много атеистов. скорей всего они как раз в той же степени армяне, сколь и члены церкви.бльшинство веди в наше время во всех странах-это пассивно-верующие. "названия отражают географический принцип." Какой географический принцип отражает название "Латышская кирха в Петербурге", или "Греческая церковь в Ленинграде"? Это были официальные самоназвания-этих церквей. Я уж не говорю о неофициальных. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2003-11-29 21:18 (ссылка)

Не стоит доводить до абсурда национальный вопрос. Вепсы, и ингерманландские_финны вполне могут пользоваться финской церковью(была в Питере и такая), а поляки молиться в костеле на Ковенском, который был построен французом Бенуа как Костел французского посольства, а потом уже в советское время-получил в народе имя "польский костел". Интерено кстати, что ВСЮ СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ И ВОЙНУ, когда коммуняки-многие русские православные церкви закрывали и взрывали-церкви, имеющие имена иных наций и конфессий-действовали. Россия и Питер всегда отличались веротерпимостью, как говорит этот факт-часто в ущерб себе. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2003-11-29 21:28 (ссылка)

"Большинство приходов соответствующих церквей (не считая Армяно-Грегорианскую) находится на соответствующей территории - в Великобритании, в Греции, в Эфиопии, в Грузии и в России." Нет. РПЦЗ-в основном не в России. Англиканские церкви есть в Америке, были в Индии, когда там было много этнических британцев. У нас на Васильевском острове (съездовская линия)есть украинская церковь. И т.д. Церкви, имеющие "национальные" названия существуют там, где есть_представители соответствующих этносов. Допустим вы-грек.в какую церковь вы скорее пойдете-ту которая называется греческая, или в русскую православную? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_sokolov1960@lj 2003-11-29 22:13 (ссылка)

Я не могу так дискутировать. Я говорю "большинство", Вы это воспринимаете как "все". Да, будь я греком я пошел бы в греческую церковь. Там служба на греческом языке, он греку понятнее, чем церковно-славянский. А если нет в городе греческой церкви, я пойду в русскую, как ходит мой знакомый грек в Тюмени. Он когда в Салоники приезжает, ходит в греческую церковь, а когда обратно в Тюмень - в русскую. А в Грузии (он из Грузии родом, и тоже там часто бывает) ходит в грузинскую церковь. И что из этого? Я скоро потеряю нить этой бесконечной дискуссии. Мы говорили про то, что в церкви нет национальных ограничений. Теперь греки. При чем тут греки вообще? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 22:57 (ссылка)

Вы всё уходите от конкретики в расплывчатость, а когда я привожу конкретные примеры-Вы опять отвечаете общимирассуждениями."большинство,меньшинство"-Вы же не стихи-слагаете, а пытаетесь что-то доказать. "В_церкви нет национальных ограничений". Это общая фраза. В какой церкви? каких ограничений? для какой нации?Ни один термин не_определён. Уравнение с тремя неизвестными. Экуменическое движение действительно не предусматривает нацимональных ограничений-и вот мы знаем, что Христос несколько лет был в Индии, а церковь Мунистов издала совмешенный текст трех основных мировых религий, и в основном всё совпадает. Зачем в наше время вообще этот мракобесный шовинизм-креститься двумя там, а не тремя перстами, почитать Папу а не Патриарха-можете объяснить? Чем лучше тремя-то? Вы серьёзно верите, что от этого станете лучше, что тремя, а не двумя? нет, по-моему единственное оправдание церковно-конфессиональных различий-в наш век глобализации-это то, что они являются культовой формой выражения национальных особенностей-конкретных людей. Иного оправдания я например не вижу. вы видите? (Ответить) (Уровень выше)

	Их не было именно потому, что их запретил Христос, israelit@lj 2003-11-29 17:35 (ссылка)
	Это когда же он их запретил? У меня при чтении Евангелий сложилось мнение, что Иисус был еврейским националистом, и учение свое предназначал только для евреев; прочих даже благословлял неохотно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_sokolov1960@lj 2003-11-29 19:35 (ссылка)

Совершенно верно. Первоначально - только для евреев. Но потом произошло непредвиденное - евреи не приняли учение Христа. Это всё очень подробно описано в Евангелиях. После этого Христос должен был принять решение - как действовать в изменившихся обстоятельствах. Он решил обратиться к язычникам. Или, точнее сказать - Он перестал отвергать язычников. Собственно, после этого и начали проводить различие между евреями как нацией и иудеями как вероисповеданием. Все ученики Христа были евреями. Но ни один из них не был иудеем, так как они были христиане. Я думаю, не надо пытаться быть святее Христа. Если Христос отказался от первоначального плана, было бы чрезвычайно самонадеянно возвращать этот план к жизни. К тому же, я не уверен, что учение Христа предназначалось для евреев именно в этническом смысле. Думаю, что Он обращался к Своим слушателям прежде всего как к верующим, к иудеям. Вот те торгующие в храме, которых Христос изгнал - они ведь были, я думаю, стопроцентными евреями. Но Христос их прогнал за неуважение к вере. Извините, если ответил не совсем о том, о чем Вы спрашивали. Знааете, когда начинаешь думать, не знаешь, куда мысли поведут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Он решил обратиться к язычникам israelit@lj 2003-11-30 10:44 (ссылка)
	Насколько я помню, это сделал Павел, а не Иисус. Именно Павел должен называться первым христианином. Апостолы же, как и Иисус, были стопроцентными иудеями; до Стефана и молились в синагогах вместе со всеми. Вообще евангельское христианство от иудаизма отличается только одним пунктом: был ли Иисус мессией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_sokolov1960@lj 2003-11-30 19:43 (ссылка)

Вот открываю Евангелие наугад, и почти сразу вижу (Марк, 13:10) слова Христа, обращенные к ученикам: "И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие". По другим пунктам не спорю, потому что в основном согласен: да, и апостолы и Иисус были иудеями, молились в синагогах. А по частностям - просто не хотелось бы уходить в сторону. Или уж тогда открыть для этой темы отделный пост: "Отличия евангельского христианства и иудаизма". (Ответить) (Уровень выше)

	Прежде чем соглашаться или возражать по существу, sovok@lj 2003-11-28 19:49 (ссылка)
	было бы интересно узнать критерии отбора. Я, например, понятия не имею насколько я "русский", а не "обрусевший". Ну, хохлы в родне наверно всё равно, что русские. А поляки - уже нет? Про евреев я уж не говорю. (Ответить)

	уж извините troodny@lj 2003-11-28 22:59 (ссылка)
	космический масштаб и космическая же глупость.(с) (Ответить)

	trankov@lj 2003-11-29 01:42 (ссылка)
	Как хорошо, что это навечно останется вашей бредовой идеей... Советую вам покаяться в том, что вы сказали, впрочем, вам видней. Вы сказали ужасную вещь сейчас. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	apophates@lj 2003-11-29 06:52 (ссылка)
	Да уж не более ужасную вещь Дедушка сморозил, чем регулярно ляпает МП-шное начальство. То самое, приверженность которому не дает Вам возможности признать священный сан о. Каплуна (см...) А советы Ваши... от чего имени Вы их даете и почему кто-то должен принимать их во внимание? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

trankov@lj 2003-11-29 07:40 (ссылка)

Мой милый таинственный наблюдатель, помнящий каждую мою второстепенную реплику. Наплюйте на мои советы. Зачем Вам слушать эту чушь? Живите спокойней. А "батюшкой" кого попало я назвать не могу. Тут вопрос не столько идеологии сколько идентификации. Одно дело Патриарх, который действует в тех или иных интересах и обращается к папе римскому по его официальному званию, а другое дело я, который никому ничего не должен и волен поступать так, как заблагорассудится. А благорассудится мне называть вашего гражданина Каплуна отцом Димитрием (именно так, а не как у Вас) только если он является священником РПЦ. А, поскольку он служит в РПЦЗ, а они с РПЦ еще не слились, обращаться к нему таким образом не считаю необходимым. Так и я сам какую-нибудь церковь придумаю и заставлю Вас меня батюшкой называть! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

apophates@lj 2003-11-29 09:56 (ссылка)

Мой милый Учтите: у меня ориентация традиционная. Во избежание... Наплюйте на мои советы. Я лично на них и так плюю. И тем не менее, меня интересует, коею властию раздаете их Вы. Живите спокойней. Пока вам подобные раздают советы - успокоиться мне не светит. Одно дело Патриарх, который действует в тех или иных интересах То есть Вам без разницы, в тех или в иных интересах действует ваш Патриарх? обращается к папе римскому по его официальному званию, а другое дело я, который никому ничего не должен То есть, ваш Патриарх кому-то должен? Кому и сколько, интересно? Какая доля этого долга приходится на Вашу голову (в силу Вашей приверженности оному Патриарху)? А благорассудится мне называть вашего гражданина Каплуна Я с о. Дмитрием в отношениях далеко не гладких, иногда и сам серчал на него до такой стапени, что язык не поворачивался обращаться к нему "отцом"... Но вовсе не это меня интересует, а интересует меня Ваше специфическое религиозное мировоззрение, которое Вы почему-то считаете православным - то ли по дичайшему недоразумению, то ли по крайней злонамеренности Ваших религиозных учителей. А потому: чья бы корова мычала одергивать "Дедушку", но не Ваша. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Надоело! trankov@lj 2003-11-29 11:11 (ссылка)

Учтите: у меня ориентация традиционная. Если это шутка, то тупая. Если оскорбление, то у нас за такое надобно бить (Вас я, увы, не достану, поелику интернет). Я лично на них и так плюю. // Пока вам подобные раздают советы - успокоиться мне не светит. Нет уж, Вы плюйте, плюйте! Плюйте обильнее, тогда Вам засветит не только успокоение, но и радость! И тем не менее, меня интересует, коею властию раздаете их Вы. А я их без всякой власти раздаю. Хобана - и дал совет. Представляете? То есть Вам без разницы, в тех или в иных интересах действует ваш Патриарх? Ну, я не знаю, с чего Вы это взяли, в моих словах этого не было, Вы явно просто придрались к цитате, намеренно Вами искаженно якобы понятой, Вам же прекрасно было ясно, о чем идет речь. То есть, ваш Патриарх кому-то должен? Кому и сколько, интересно? Какая доля этого долга приходится на Вашу голову (в силу Вашей приверженности оному Патриарху)? Конечно, должен, но не сколько, что за еврейские штучки, сразу все на деньги переводить? Все мы кому-то чего-то должны. Я с о. Дмитрием в отношениях далеко не гладких А я вот в гладких. Мы друг у друга во френдах стоим и очень вежливо друг с другом разговариваем. Несмотря на разницу позиций. Правда, удивительно? Но вовсе не это меня интересует, а интересует меня Ваше специфическое религиозное мировоззрение У меня вообще нет религиозного мировоззрения. У меня научное мировоззрение, дорогой мой друг юморист, как сказала бы Региночка. которое Вы почему-то считаете православным Здрасьте, докатились. Я имею ПОЛНОЕ представление о православном мировоззрении, что не мешает мне иметь иное мировоззрение. то ли по дичайшему недоразумению, то ли по крайней злонамеренности Ваших религиозных учителей. Вы меня еще бы в сатанисты записали. А потому: чья бы корова мычала одергивать "Дедушку", но не Ваша. Да ты сам корова, мудак. Вот тебе и весь мой ответ. Хамло нацистское. Мало мы вас в 1945 году вешали в Нюрнберге, снова хари подымаете. Нацизм на русской почве не пройдет, понял? И в церкви тем более. А про православие я побольше твоего знаю, ясно? Учить он тут меня будет, провокатор хренов. Скинхед в рясе. Корова ему видите ли мычала. В хуй себе помычи. Понял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага ;-) Надоело! apophates@lj 2003-11-29 11:29 (ссылка)

Нельзя, однако, не отметить высокое мастерство речей не мальчика, но истинно-МПшного послушника Его Святейшества: Да ты сам корова, мудак. Вот тебе и весь мой ответ. Хамло нацистское. Мало мы вас в 1945 году вешали в Нюрнберге, снова хари подымаете. Нацизм на русской почве не пройдет, понял? И в церкви тем более. А про православие я побольше твоего знаю, ясно? Учить он тут меня будет, провокатор хренов. Скинхед в рясе. Корова ему видите ли мычала. В хуй себе помычи. Понял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ага ;-) Надоело! trankov@lj 2003-11-29 11:43 (ссылка)
	а ты иди гитлеру помолись он тебе папан духовный (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ага ;-) Надоело! trankov@lj 2003-11-29 11:45 (ссылка)
	давай иди гитлеру помолись он тебе папан духовный гнилье. отбросы русской нации. и дурак к тому же. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ага ;-) Надоело! rms1@lj 2003-11-29 14:15 (ссылка)
	И охота Вам время на разговор с этим мудаком тратить. А хотя, другой стороны, дедушка поднял тему интересную, надо будет разобораться посему лично у меня это не находит поддержки. Даже странно. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Надоело! magadan_47@lj 2003-11-29 21:39 (ссылка)

Да ты сам корова, мудак. Вот тебе и весь мой ответ. Хамло нацистское. Мало мы вас в 1945 году вешали в Нюрнберге, снова хари подымаете. Нацизм на русской почве не пройдет, понял? И в церкви тем более. А про православие я побольше твоего знаю, ясно? Учить он тут меня будет, провокатор хренов. Скинхед в рясе. Корова ему видите ли мычала. В хуй себе помычи. Понял? Что, болезный, осмелел, "поелику интернет"? :) Не забудь, кстати, покаяться в сквернословии. Пост на дворе, да и вообще, падешь вдруг внезапно жертвой скинхедов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Надоело! trankov@lj 2003-11-29 22:49 (ссылка)
	Хуй сосите у мартышки в сс-овской фуражке. (Ответить) (Уровень выше)

	lenka72@lj 2003-11-29 04:07 (ссылка)
	Ерунда, уж простите. Даже аргументировать лень. Как, впрочем, и большая часть дискуссии в комментах. Ув. юзеру atrey@lj не худо бы вначале в библиотеку записаться. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 11:15 (ссылка)

Советую перечитать ещё раз внимательнее мои комменты, и попытаться ответить на вопрос:из многих существующих на свете христианских церквей-Англиканская, Армяно-григорианская, Греческая,Русская,Грузинская православная, Украинская автокефальная (с единственным в МП тиулом "блаженнейший"-для её первоиерарха),Эфиопская церкви- разве не имеют особенностей, связанных с национальностью-её прихожан и клира? Почему же Русская Православная должна в это отношении чем-то отличаться? Я понятно спросил? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lenka72@lj 2003-11-29 11:46 (ссылка)

Я достаточно внимательно читала ваши комментарии и пришла к выводу, что вы берётесь спорить на тему, которой владеете плохо. Это следует хотя бы из вопроса: "Вот армяно-григорианская церковь-она православная?" Из всех перечисленных вами церквей к православным не относятся две первые и последняя. Армяно-григорианская и эфиопская церкви отвергли определения Халкидонского собора о природе Христа, после чего евхаристическое общение между ними и православными церквами было прекращено. В религиоведении их относят к древневосточным. С англиканами, по-моему, всё ясно и так. Что касается остальных церквей из вашего списка, то они продолжают состоять в общении, и греческое, и сербское, и грузинское подворье в Москве действуют, и вход туда русским православным никем не воспрещён. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 12:01 (ссылка)

я пишу "христианских церквей", а-не православных.В отношении Армянской могут быть варианты, как показал-тут don_gan. По-вашему-неправославные веруют не в Христа, а в кого-то другого?а от того что какую-то живую конфессию чужие люди назовут "древней"-её прихожане будут веровать менее искренно? непонятно, с чем вы спортие. По-моему, и Дедушка ничего не говорил про "запрещение верующим входа-в храм". он говорил о национальности КЛИРА. я, кстати, и-не выставляю себя знатком. как например_ольшанский. Просто я думаю, что если что-то называется по названию нации, то оно в чем-то должно_и соотвествовать её специфике. У Вас иное мнение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lenka72@lj 2003-11-29 12:21 (ссылка)

я пишу "христианских церквей", а-не православных. Я лишь ответила на ваш предыдущий вопрос. В отношении Армянской могут быть варианты Никаких "вариантов" быть не может. Армянская церковь не относится к православным. По-вашему-неправославные веруют не в Христа, а в кого-то другого? Своё мнение, а равно и свои религиозные убеждения, я оставлю при себе, поскольку в данном случае речь идёт о совершенно формальных вопросах. Для измерения "искренности" приборов пока не придумали, так что сказать мне по этому поводу нечего. ...о национальности КЛИРА Так вот, национальность клира никакими канонами не определяется и определяться не может, поскольку это противоречит учению Церкви. И вы, и Дедушка смешиваете понятия "русский" и "православный", это простая логическая ошибка, а уж вывод, что можно (даже не "должно"!) запретить лицам нерусского происхождения служить Литургию и отправлять требы - это полный нонсенс. Этого не может быть, п.ч. этого не может быть никогда. ...если что-то называется по названию нации... Не нации, а местности. Не "национальная", а "поместная Церковь". Вообще, понятие "нации" слишком молодо в сравнении с древностью церковного вероучения, чтобы можно было всерьёз об этом говорить. Больше, извините, ничего по этому поводу сказать не имею. Спокойной ночи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз напоминаю atrey@lj 2003-11-29 13:15 (ссылка)

<""русский" и "православный", это простая логическая ошибка,"> Наша церковь называется "Русская православная"(РПЦ) <"Не нации, а местности. Не "национальная", а "поместная Церковь"."> вот у нас в Питере была Греческая церковь(лиговский,6), Латышская кирха(загородный 62),англиканская (на Английской набережной) а и по сейчас действуют армянские церкви,и т.д. Почему они так называются? Местность- Питер, религия-христианская, почему же они странным образом называются по названию преобладающей нации паствы, и клира? <"Вообще, понятие "нации" слишком молодо"> Ну вот, всегда так-сначала слишком молодо, потом слишком старо(когда глобализация смешает все нации). По_сути же, по логике так сказать-если церковь отличается только по месту-то это чистейшей воды экуменизм. Может быть в будущем будет такое деление:экуменические-национальные, и больше никакого. Спокойной ночи! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_sokolov1960@lj 2003-11-29 20:16 (ссылка)

Давайте все-таки разберемся с принципами церковных разделений. В Церкви есть два принципа разделения: по вопросам веры, и по условиям географии. Первое разделение - более важное. Люди, принадлежащие к одному исповеданию, не могут посещать храмы других исповеданий. Поэтому и была в Питере Латышская кирха, Англиканская церковь, поэтому действуют армянские церкви. Потому что протестанстское, англиканское и армяно-григорианское исповедания - неправославные. Это разделение - не по национальности, а по вере. Теперь о Греческой. Греческая церковь - православная. Греческий храм в Питере - для греков просто "зарубежный приход". Такие приходы есть и у Русской Православной Церкви. Они создаются опять таки не по национальному признаку, а, скорее, по языковому. Если бы греки понимали церковно-славянский язык, им бы не понадобился греческий храм в Петербурге. Как, например, нет и не было болгарского храма или сербского - потому что в Болгарской и Сербской Православных Церквях служат на церковно-славянском языке. Таким образом, все четыре Церкви, которые Вы назвали, не строятся по национальному признаку. А то, что их названия совпадают с названиями наций - так вот слово "русский" означает и землю, и язык, и народ, и государство. Четыре вещи разные - а слово одно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 21:36 (ссылка)

"А то, что их названия совпадают с названиями наций - так вот слово "русский" означает и землю, и язык, и народ, и государство. Четыре вещи разные - а слово одно." Вы хоть сами поняли что написали? "русский-означает землю"Что, у неё иной химический состав чем у нерусской земли? "русский означает язык"-Ну это без сомнения, но язык жив пока есть его носители, о которых ни слова не упомянуто. "русский означает народ"Опять же как в случае земли-что именно является качеством говорящим о том.что этот человек принадлежит к этомук народу? "Русский означает государство"И где вы видели такое государство? Ихде? Оно в природе-то есть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_sokolov1960@lj 2003-11-29 22:22 (ссылка)

"Земля" - это не почва, а территория. Территория такая - на востоке Европы и на северо-востоке Азии. "Язык" - это язык. Ладно хоть тут не надо уточнять, что не тот, который во рту. "Народ" - это этнос. Этнический русский - это тот, кто родился от русского отца и русской матери. "Государство" - это Российская Федерация. У неё есть флаг, гимн, герб, Конституция, армия, валюта, президент и она признана всеми мировыми державами. Я прекрасно понимаю, что говорю. И я не перехожу на личности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-29 23:22 (ссылка)

"я прекрасно понмаю, что говорю" Да нет же! ну ничего,бывает хуже (но реже).Сейчас я Вам разложу. Ведь ничего не соответствует реальности. Ни 1 ни 2 ни 3 ни 4 . "русская земля-это территория на востоке Европы и северо-востоке Азии". Неправда.Географы знают, что на востоке Европы находится Прибалтика,Валдайская, Среднерусская возвышенность, Поволжье,Северный Кавказ. никакой "русской земли"на картах нет. Русский язык-это язык".Языки тоже есть разные.Спойте мне что-нибудь_на_языке майя, ну пожалуйста!Не можете?а всё дело в том, что народа майя -нет, точно так же, как Вы хотите чтобы не было русской нации.А язык-есть, и тексты есть.А все равно как нет. "Русский народ-это этнос".Тогда почему не нация?Просто демоаллергия на это слово?чем отличается в данном контексте понятие "этнос" от "нации", и почему оно не может быть заменено?есть отличие?Предполагаете ли Вы, что в этой стране есть некоторые "малые"нации, которые принадлежат к "большому"русскому этносу?если да-то как быть людям, которые не принадлежат к этим малым нациям, а просто знают что они русские, и всё?Вы отнимаете у них право на нацию? "русское государство-это Российская федерация".Видите же сами, что значения слов не совпадают.Ещё Козьма Прутков говорил-"если на клетке с верблюдом написано "слон"-не верь глазам своим" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_sokolov1960@lj 2003-11-30 01:08 (ссылка)

Ага. И Москвы тоже никакой нет. Есть всякие Люблино, Чертаново, Орехово, Домодедово, Свиблово, - а Москвы нет. Ещё Америки нет. Есть Канзас, Техас, Оклахома, Флорида и тому подобное. А Америки нет. А ещё есть язык латынь, тексты латинские есть, а сам-то язык мёртвый. Значит, Вы хотите, чтобы не было японской нации. Ещё я от вас никогда не слышал слова "гистерезис" - значит у Вас на него демоаллергия. И Вы отнимаете у ферромагнитных сплавов право на гистерезис. А английское государство - это Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии. Значения слов не совпадают совершенно. Как говорил Козьма Прутков: "Если у тебя есть фонтан - заткни его. Дай отдохнуть и фонтану". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-30 02:00 (ссылка)
	"И Москвы тоже никакой нет" Да-ну, что Вы такое говорите-возьмите карту из учебника географии для 5 класса.Вот она-Москва!Черным по белому! А никакой "русской земли" там нет. и всё остальное -ошибки в том же духе. Это Вы просто недоучились-в перестройку.Поступите на заочное, сейчас есть такие школы.можно даже в 6-й. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

otawa@lj 2003-11-30 03:01 (ссылка)

Господи, с души воротит читать такое! (Знаю, знаю, сейчас скажут, что можно и не читать. Вот в следующий раз читать и не стану.) Обидно ужасно, что умные и прилично образованные люди готовы друг другу бороды повыдирать из-за извечного спора относитльно значения слова "русский". А как про Багратиона говорили? Русский генерал из армян! Ну дрейфует значение слова! Меняется! А еще в старых летописях было "И пошел князь со всей своею русью". Ну, сословие воинское так называли! И Москсва раньше была Москов-град! Ну, может хватит, а? Насколько я поняла, спор начался из-за желания одного человека получить ответы на свои вопросы и подтверждения или опровержения своих догадок. Я не историк, я знаю предмет намного хуже, чем вы, но именно поэтому мне и заметно, что вы готовы драться за свои точки зрения, но не готовы их доказывать. Никто из вас, участвовавших в предыдущем диалоге. Уймитесь! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-30 05:12 (ссылка)
	Ничего не понял Значение слова "русский" куда-то дрейфует...а куда? Есть много слов, обозначающих национальность:армяне там, немцы, евреи...значения этих слов тоже дрейфуют? Или только значение слова "русский"? Им уже нельзя обозначить мою национальность? а каким словом можно? очень интересно, сможете ли Вы ответить на эти простые вопросы. (:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kermit73@lj 2003-11-30 05:23 (ссылка)
	Не, не сможет. Такой цели не стоит просто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-30 05:36 (ссылка)
	посмотрим(:-) (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-11-30 18:55 (ссылка)
	Где Вы видели словосочетание"английское государство"?Я не видел.По-моему это неграмотно. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2003-11-30 18:34 (ссылка)

"Люди, принадлежащие к одному исповеданию, не могут посещать храмы других исповеданий. Поэтому и была в Питере Латышская кирха," Нет."Латышская кирха была возведена на углу Загородного 62, и Верейской улицы-для латышей"(справочник"Утраченные памятники архитектуры СПб").То есть-по видимому деньги дало какое-то латышское землячество, или_рижский приход. При этом в Питере были (и есть)-два больших лютеранских храма-на Невском и на Среднем пр.В.О.В 1847-49 годах, к которым относится первая Латышская кирха(потом в 1865г.она "была расширена пристройкой апсиды и колокольни")-оба они уже действовали. (Ответить) (Уровень выше)

volodymir_k@lj 2003-12-01 01:01 (ссылка)

> Как, например, нет и не было болгарского храма или сербского - потому что в Болгарской и Сербской Православных Церквях служат на церковно-славянском языке. Болгарские и сербские храмы есть. Болгарские -- да, "классические", потому что русская церковь сильно повлияла на них. Сербы любят храмы из одной "камеры" (забыл слово) и с простой крышей. Церковнославянский язык-то "один" (хотя известно, что национальные слова прокрадываются аж с 10 века -- могу накопать на филологии.ру, даже полоцкий и черниговский ц-сл. языки имеют свои отличия), и произношение чуть разное. "Во вэки вэков. Отэц нэбэсний" А ещё есть иконы на сербском языке, с сербской кириллицей ("чирилица"). (Ответить) (Уровень выше)

	tsoka@lj 2003-11-29 16:07 (ссылка)
	пиздец. хотя насчет того, что РПЦ должна пасти русских - это я еще понимаю. а вообще первым делом я бы поставил не национальный вопрос клира а - прекратить заигрывать с бандитами и властью. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-11-30 18:50 (ссылка)
	"РПЦ должна пасти русских",но "первым делом я бы поставил не национальный вопрос клира", Следует ли это понимать так, что ныне(по-Вашему)-в РПЦ нерусские должны пасти русских? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsoka@lj 2003-11-30 19:14 (ссылка)

с такими трактовками простых предложений вам лучше действительно объявить крествоый поход. еще раз. Национальный вопрос клира - дело, по моему инородческому разумению десятое. Мне лично на РПЦ глубоко накласть, равно как и на любую религию. Я вполне трезво предлагаю - чтобы РПЦ избавилась от криминально-политического душка, ибо это самое первое что бросается в глаза. а нерусский батюшка - у меня, опять же как у инородца вызывает строго положительные эмоции. Я все таки гражданин России и положительно отношусь ко всему, что так или иначе способствует ее положительному имиджу. кто там кем управляет - это вообще не вопрос. Бог там всеми вами управляет. Лично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-11-30 19:43 (ссылка)

Фактически Вы подтвердили высказанное мной предположение, да ещё и субъективно обосновали его-своим происхождением. Это очень ценный комментарий. Намного ценнее иных тут. всем бы тут быть такими откровенными, тогда было бы более понятно,кто стоит за какими утверждениями, и кому что надо. А то прикрываются какими-то догматами...хорошо все-же, что есть Интернет, где можно откровенно побеседовать, ничего не скрывая... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsoka@lj 2003-11-30 20:13 (ссылка)

да заради бога. обосновывайте что хотите и чем хотите, это ни о чем кроме как о вашей способности к логике и других, менее приятных вещах, не скажет. какие еще догматы? я не читаю соседних комментариев, а веду беседу с вами. Если РПЦ хочет потерять свое близкое к общегосударственному значение - нехай внедряют национализм в любой его форме. Пусть хоть одних арабов берут на место батюшек, разницы не вижу. хотя может и действительно надо брать в РПЦ только русских. В наши дацаны, например берут только бурятов. Или не-буряты не идут туда? не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-12-01 00:41 (ссылка)

Ну вот,я тоже того же мнения. у меня есть знакомый архитектор-бурят(правда он считает себя истинным монголом, но ему все говорят что он бурят, а он очень обижается). Очень талантливый человек, работал со скульптором Шемякиным и печатал свои стихи в питерском бурятском журнале. Его зовут Чен, может слышали. И в Питере есть буддийский храм в Старой деревне, но только там у него целых два прихода, или как это по-Вашему назыывается. Очень интересное здание, кстати, хотя чего мне Вам рассказывать-Вы наверняка знаете. (Ответить) (Уровень выше)

Странный, беспредметный спор. ex_pop_roma@lj 2003-11-30 10:19 (ссылка)

До Сталина, создавшего в 1943 году "Русскую Православную Церковь", была Церковь Всероссийская, патриарх Тихон был Всероссийский патриарх, объединяющий под своим омофором самые разные нации. В т.ч. и священнослужителей самых разных национальностей. Национальная идея, вытесняющая Православную веру, была осуждена соборно, как ересь. Это общеизвестно, о чем спор? :) Сегодняшняя "Русская Православная Церковь Московского Патриархата" не имеет отношения к дореволюционной Всероссийской Церкви, к Церкви новомучеников, принявших смерть и гонения за отказ подписать сергианскую декларацию 1927 года о лояльности большевикам-безбожникам. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Странный, беспредметный спор. dobry_lis@lj 2003-11-30 18:36 (ссылка)
	+++Сегодняшняя "Русская Православная Церковь Московского Патриархата" не имеет отношения к дореволюционной Всероссийской Церкви ...И дело даже не в новомучениках, а в самой идеологии и практике. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Странный, беспредметный спор. atrey@lj 2003-11-30 18:47 (ссылка)

то есть и "дореволюционная_всероссийская", и "церковь новомучеников"это на сегодняшний день-не живые церкви.Последняя-по-видимому имела все-таки иное название(если имела-(:-)) на сегодня жива только РПЦ, и ещё РПАЦ-нашего уважаемого-Hgr. Но Дедушка-же говорит не о мертвых церквях.Он говорит "о том, какой (по его представлениям)должна быть православная церковь в России"И дальше сам отмечает:." Эти представления действительности на сегодня не соответствуют никак." Тем более они не соотвестуют тем церквям, которые когда-то в прошлом были, и в которые ходили люди, которых мы даже лично и не знаем,а только можем прочитать в истории. Кстати-не подскажете-ли,- при Иване3 и Никоне-когда русская церковь получила автокефалию-она как называлась? Уж наверняка не "всероссийская", тогда такого и слова не было, это слово конца 19 века("всероссийская кустарно-промышленная выставка", "Нижегородская_всероссийская ярмарка", и т.д.) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Странный, беспредметный спор. volodymir_k@lj 2003-12-01 09:03 (ссылка)
	> Национальная идея, вытесняющая Православную веру, была осуждена соборно, как ересь. Не расскажете детали? Когда, кем, где смотреть точную формулу документа, подписи, печати? (Ответить) (Уровень выше)

	tugodum@lj 2003-12-01 06:09 (ссылка)
	Vy Aleksiyu Ridigeru ob etom uzhe skazali (chto obrusevshie nemtsy ne podxodyat)? (Ответить)

zimbel@lj 2003-12-05 13:55 (ссылка)

Вы- идиот, потому что беретесь судить о таких вещах, очевидно не имея представления о том, что такое церковь и для чего она служит. Церковь любая живет за счет людей, преобретающих реальный духовный, экзистенциальный опыт. Это не имеет никакого отношения ни к национальностям, ни к политике, это ваще из другой вселенной, если хотите. Считаю, что для служителя церкви главное- вера и чистота целей и помыслов, остальное- не в расчет. (Ответить)