Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2003-11-29 20:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русской церкви - русский клир
Ко вчерашнему.
http://www.livejournal.com/users/dedushka/318289.html

В комментах, которых оказалось немало, в общем всё ожидаемое: сообщают, что я написал бред, что если национальное духовенство, то это уже не христианство и прочие аргументы сомнительного свойства. Между тем смысл того, что я предлагаю, очень прост: задача РПЦ заключается прежде всего в окормлении и пастырстве для русских православных людей. Никто лучше русских эту задачу выполнить не может (это, казалось бы, и объяснять не надо, но приходится). (1) За 1000 лет православия из многомиллионого народа отобрались люди, которые одарены именно к этой деятельности, их до сих пор, несмотря на целенаправленное уничтожение духовенства нерусью, можно узнать по церковным фамилиям. Они из рода в род занимались своим делом. (2) - помимо того, что они способны к этой деятельности, они остаются носителями русской культуры, то есть специфического мировосприятия, не характерного ни для одно другого народа, даже из тех, кто долгое время живёт с русскими. Этих двух свойств достаточно, чтобы убедить любого, казалось бы, человека.

Оговорки:
1. меня справшивают православные евреи: а как же быть нерусской пастве? Да всё так же, я думаю: ходить в церковь. Этого, конечно, никто не собирается отнимать. В том-то и дело, что русские никогда никого не притесняли и не собираются. Никаких причин для опасений тут нет. Это просто несвойственно русским. Надо сказать, что в русской церкви и вообще в России к другим народам относятся так хорошо, как нигде больше на свете.
2. многие русские (и видимо православные) высказались в том смысле, что никак нельзя ограничить клир русскими. Мне бы хотелось узнать у этих людей: что вам мешает признать свои интересы и научится их защищать? Чего вы боитесь? Того, что русские действительно не умеют управляться сами? Или того, что вас обвинят в "национализме"? Оглянитесь вокруг - так живут все кроме русских. Подумайте почему? Не потому ли, что в современном мире алтернатива такому подходу - вымирание.


(Добавить комментарий)


[info]matte_kudasai@lj
2003-11-29 14:13 (ссылка)
единственная поправка - "так живут все кроме русских" - на самом деле не все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-29 14:14 (ссылка)
Мне кажется что по сравнению с русским себянелюбием - все националисты ужаснейшие. Тут что брать за мерку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matte_kudasai@lj
2003-11-29 14:41 (ссылка)
вот я тут недавно писал уже. какие там националисты: http://www.livejournal.com/users/don_gan/228491.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alzheimer@lj
2003-11-29 14:54 (ссылка)
можно узнать по церковным фамилиям

Это какие?
Успенский, Вознесенский, Воздвиженский, Рождественский? :)

И как русских вычислять, по анализу крови?
о.Павел Флоренский не подошёл бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-29 14:59 (ссылка)
Попов, Попков, Протопопов, например, ещё.

Это довольно сложный вопрос, он требует целой дискуссии. Кратко скажу - кто считает себя русским и кого люди считают русским длительное время, тот и есть. Для людей иной крови в каждой культуре есть процедура инициации, иногда растянутая на всю жизнь. Вы, живя в Америке, не можете этого не замечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2003-11-29 16:16 (ссылка)
например, еще Бронзовы. Только мы уже не пойдем :)

А идея ваша годится только в виде дополнения к призыву русским стать как евреи… Но правильнее было бы учредить свою синагогу. И готовить своих евреев, русских. В противовес, так сказать, жидомасонам. Мне почему то кажется, что настоящий русский еврей жидовского сборет…
Впрочем, еще лучше - синагогу перекупить, и готовить жидомасонов. Но много. Очень.

Раз уж вы все равно собираетесь новую русскую нацию строить, то к чему половинчатые решения? Мне же, как носителю русской культуры, то есть, специфического мировосприятия, это все органически не нравится.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]alzheimer@lj
2003-11-29 16:47 (ссылка)
Но в Америке для того, чтобы стать американцем вовсе не нужно проживать всю жизнь, достаточно 5 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2003-11-30 00:26 (ссылка)
а кстати-вот где-то я читал, что бабушка Флоренского по отцу-еврейка-но сейчас не нашел-не знаете, так ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenka72@lj
2003-11-29 15:07 (ссылка)
Дмитрий, никто из ваших оппонентов ничего не боится - уже хотя бы потому, что ваша идея никогда не будет воплощена в жизнь. Можно было бы с лёту ткнуть пальцем в очевиднейшие проколы в ваших рассуждениях, но я не стану этого делать - лень, ночь глубокая, да и ни к чему, вы, думаю, и сами всё прекрасно видите. Скажу одно: боитесь именно вы, но спасаетесь от страха негодным способом. Если позволите, попробую развить мысль завтра, у себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-11-29 15:13 (ссылка)
Гм. Это, Елена, не разговор - либо что-то связанное говорите здесь же по теме, либо уж признавайтесь - слов-то вы моих боитесь, то есть боитесь, что с моих слов люди возмутся за голову и наведут порядок. Проколов у меня никаких нет. Критику вашу охотно выслушаю, впрочем, но, повторяю, здесь же. (Когда вам будет удобно.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-11-30 09:29 (ссылка)
1. боитесь, что с моих слов люди возмутся за голову и наведут порядок
Никоим образом. Что это за люди, по-вашему, что за голова, что за порядок? Всё будет идти, как шло веками - т.е., никаких ограничений по этническому признаку просто не будет никогда, в Церкви порядки устанавливаем, слава Богу, не мы с вами. Кроме того, мне "бояться" даже и такого поворота событий и вовсе никакого резона нет :).

2.Проколов у меня никаких нет.
Гм... Вы, всё же, не [info]atrey@lj, и азбуку вам разжёвывать было бы с моей стороны неуважением. Поэтому позволю себе указать только на один неверный тезис, главный, на мой взгляд: Церковь не ставит и не может ставить перед собой никаких сугубо национальных задач, это не её дело. Если предположить, что она пойдёт по предложенному вами пути, это будет уже не Церковь, а что-то совсем другое. Вот, собственно, и всё: отсюда вытекают все возможные следствия.

Это не совсем то, что я собиралась написать вам вчера, но ту мысль я додумать не успела :) - м.б., позже. В любом случае, что бы я ни сказала дальше, мы с вами коренным образом расходимся в посылках, поэтому не думаю, что спор на эту тему будет продуктивным. (Только, умоляю, не воспринимайте эти слова, как наезд - тема слишком строга, чтоб переходить на личности, да и не в моих это правилах. Я всего лишь констатирую факт.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 01:19 (ссылка)
> Церковь не ставит и не может ставить перед собой никаких сугубо национальных задач, это не её дело

Перевод текстов на национальный язык. Выпуск толкований типа "Закона Божьего". Крещение нации, наконец. Отстаивание русского православия перед крестоносцами. Ведение своих, русских, святых (у каждой нации -- смейтесь -- свой набор святых). Летописи. Помазание на Царство.

Какое из этих дел не имеет отношения к национальному?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-12-01 03:02 (ссылка)
Всё это задачи прекрасные, нужные и совпадающие с национальными, но именно совпадающие, а не являющиеся таковыми изначально. Апостольская миссия Церкви достаточно ясно сформулирована в Писании: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Матф. 28,19) - ради этого всё и делается, а вовсе не для того, чтоб отделить русских от нерусских. Можно было бы подробнее, по пунктам, но, полагаю, и так ясно.
И ещё: давайте всё-таки без эмоций ("смейтесь"). Если бы я хотела позубоскалить, я выбрала бы другую тему и другое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 05:56 (ссылка)
> Можно было бы подробнее, по пунктам, но, полагаю, и так ясно.

Нисколько не ясно. Дьявол именно в мелочах.

Летописи, нац.переводы, защита от крестоносцев, святые -- это именно НАЦИОНАЛЬНЫЕ дела, не относящиеся к задаче обучению.

Ну вот расскажите, как ведение "своих" святых (и замалчивание смежных) относится к крещению?

Если "ради этого всё и делается, а вовсе не для того", то это значит, что не "почти всё", а "полностью всё", совершенно все дела, каждый шаг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-12-01 06:22 (ссылка)
Хорошо.
1. Не "ведение", святых, а прославление, канонизация, и никакого "замалчивания смежных" - откуда вы это взяли? Николаю Угоднику как молились, так и молятся, а он, если помните, был не местный. Есть в святцах, к примеру, Моисей Угрин (венгр) и Моисей Мурин (мавр, т.е., чернокожий, ему, кстати, молятся от пьянства :).

2. Переводы - ровно для того же: чтобы паства, грубо говоря, понимала, кому, зачем и почему молиться. Не отсебятину сочиняли, а переводили Св. Писание, общее для всех христиан. Ведение летописных сводов и прочая гуманитарно-просветительская деятельность процветала при монастырях просто потому, что где же, как не там было собираться грамотным людям, ничем другим не занятым? Сейчас этим занимаются школы и университеты, а Церкви остаются её прямые обязанности - окормление верующих и апостольская проповедь христианского вероучения.

О.Роман ниже ответил на ваши с Дедушкой вопросы компетентно и исчерпывающе, разъяснив точку зрения Церкви. Не вижу, что тут добавить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гладко было на бумаге.
[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 07:28 (ссылка)
Вы пытаетесь подавить авторитетом??? Не дадите ссылку на "О.Роман ниже"?

> никакого "замалчивания смежных" - откуда вы это взяли?

Купил я как-то в Болгарии церковный календарь. Так вот там нет св.кн.Владимира (что естественно) и есть куча местных, типа "Козма и Дамиан" (на самом деле, Кузьма и Демьян вроде бы и у нас есть), Кирилл с Мефодием, Тодоры-Александры и пр.

У каждой православной церкви есть свои святые. Естественно, я не говорил, что они нацистски никогда не приемлют других -- Господь с Вами! -- но некоторых святых "зарубежных" они не чтят.

> Переводы ... Не отсебятину сочиняли, а переводили Св. Писание, общее для всех христиан.

Вы слышали о существовании в Русском Православии святоотеческой традиции? Знаете ли, что кроме Библии, есть масса всяких Патериков, Четьи-минеи, Дамаскин и прочие богословские, но тем не менее небиблейские тексты?

> Ведение летописных сводов и прочая гуманитарно-просветительская деятельность ... где же, как не там было собираться грамотным людям, ничем другим не занятым?

О!
Вот видите, стало быть, клир может заниматься помимо дел Церкви, и иными делами? Так почему Вы отказываете современному клиру в праве заниматься нецерковными делами и сейчас? Пусть бы заодно и пропаганду вели, в т.ч.действием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-12-01 08:33 (ссылка)
Вы пытаетесь подавить авторитетом???
Мне, по-вашему, больше делать нечего? Вот вам ссылка: http://www.livejournal.com/users/dedushka/318289.html?thread=1227601, и, прошу вас в последний раз, прекратите переходить на личности. Что до авторитетов - разумеется, священник в церковных вопросах для меня - больший авторитет, чем человек с улицы.

Вы слышали о существовании в Русском Православии святоотеческой традиции?
Представьте себе, да, но вы-то спрашивали о переводах! Кроме того, святоотеческая традиция - не чисто русское явление.

Так почему Вы отказываете современному клиру в праве заниматься нецерковными делами и сейчас? Пусть бы заодно и пропаганду вели, в т.ч.действием.
Я никому ни в чём не отказываю, это не в моей компетенции. Однако, есть занятия, не противоречащие учению Церкви, а есть пропаганда ересей (если пойдёте по ссылке, прочтёте подробнее), это несколько разные вещи. А если бы меня кто спросил, я бы для начала сигаретами попам торговать запретила, вне зависимости от происхождения.

Я не вижу смысла продолжать спор, прежде всего, по причинам, приведённым выше, в ответе Дедушке. Мы с вами говорим о разных вещах, и говорим, к сожалению, на повышенных тонах, чего я не люблю. Поэтому позвольте мне откланяться и адресовать вас к о.Роману и другим священнослужителям, которые, без сомнения, смогут ответить вам гораздо обоснованнее, чем я. Остаюсь при своём мнении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 08:59 (ссылка)
> Мы с вами говорим ... к сожалению, на повышенных тонах

Странно, что Вы так воспринимаете. Я излишне сух в общении, да, но никакой неприязни не высказывал.

О "смеянии" -- напротив, хотел "живой жизни" добавить. Об "авторитетах" -- но помилуйте, Вы слишком безапелляционны при бездоказательности: "но это и ежу понятно", типа.

За ссылку спасибо.

Вот ещё, кстати, есть такая книга, "История Русской Церкви", или что-то в этом духе. Там подробно рассказывается, что национальное в церковном -- отнюдь не мелочь, не ересь, не побочное занятие в нерабочее время, но руссий национализм в тогдашнем обличьи. По "русской вере" шло различение "свой-чужой", шло объединение земель и племён русских.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гладко было на бумаге.
[info]dedushka@lj
2003-12-01 08:48 (ссылка)
Позволю себе высказать мнение относительно pop_roman, который здесь приведён в качестве авторитета от Церкви. Он, во-первых, к Церкви не имеет никакого отношения. Он бывший священник РПАЦ, сектантов, которых не признаёт ни РПЦЗ, ни МП. (Причём даже в РПАЦ он выведен за штат.)

То, что он пишет об "осуждении национальной идеи" это просто враньё. Никакого соборного осуждения не было и быть не могло, так как Вселенские Соборы не созываются лет так 1000 уже, а вот на совещание в МП в 1949-ом году в Москву согласились съехаться все патриархии, кроме константинопольской, и никого они там в Москве не осуждали.

Далее, Сталин никакой церкви не создавал. Патриарх Сергий, а за ним патриарх Алексий избирались советом иереев (правда не так, как Тихон, но это детали). Это всё та же церковь, что была и при Тихоне, тот же клир и та же паства. Патриарх Сергий был избран задолого до 1943-ого года. Это опять же всё враньё со стороны о. Романа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2003-12-01 08:13 (ссылка)
С pop_roman это вы вероятно по незнанию считаете, что он может разъяснять точку зрения Церкви. Он именно что к Церкви не имеет никакого отношения. Он сектант от РПАЦ, которая никакими патриархатами не признаётся.

Ведение летописных сводов и прочая гуманитарно-просветительская деятельность процветала при монастырях просто потому
Это заявление выдаёт вашу полную некомпетентность в вопросе. Предание это черезвычайно важная часть церковной традиции, она не сводится к ведению летописей, а уж к гуманитарно-просветительской деятельности вообще никакого отношения не имеет. Надо вам заметить, что вы вообще, похоже, не представляете себе, что такое русское православие, судя по этим вашим словам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-12-01 08:43 (ссылка)
Дмитрий, я имею обыкновение отвечать только на поставленный вопрос. Меня спросили о переводах и летописях - я ответила. "Ведение святых" шло отдельным пунктом. Под "просветительской деятельностью" я имела в виду обучение населения грамоте, летописи и грамматики - т.е., то, что к собственно церковному служению прямого отношения не имеет, но чем занимались учёные монахи в своё время. Сюда же, кстати, переписывание книг. И, пожалуйста, давайте обойдёмся без ярлыков. Я уже десять раз пожалела, что ввязалась в этот спор.
Если о.Роман вас не устраивает, спросите кого-нибудь из священников МП или РПЦЗ, насколько ваше предложение соответствует канонам. Не думаю, что ответ будет другим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2003-12-01 06:52 (ссылка)
Я бы ещё добавил к вашему (замечательному) списку вот что: православие это и есть прежде всего русское православие. Надо отдавать себе отчёт, что слова "Москва третий Рим" не лозунг, а геополитическая реальность. Если бы не было русского православия, не было бы вообще никакого. Говорить после этого о каком-то "международном" православии просто смешно. Его нет и быть не могло вне национальных русских задач после 1453-го года. Иван III взял в жёны Зою Палеолог, тем самым обрусив остатки последней византийской династии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-02 15:40 (ссылка)
вот это мне кажется лишне будет так уж резко-заявлять.
в сущности Православие-это ведь разновидность по догматике, так что к нации действительно не имеет отношения. Как исторически сложится, так и сложится. я тоже не верю, что в какой-то иной нациина сегодняшний день движение к Православию мощнее-но это не надо ставить в "условия задачи".

Напротив того, мне кажется, что и в России надо всемерно поошрять деятельность таких альтернативных образований, как РПАЦ, в которой нац.состав сильно иной чем в РПЦ, и они сами в лице hgr-это признают.
Чтобы у человека был выбор и он сам бы начал думать-кто он.

Православие ведь очень щепетильно подходит к сохранению у человека возможности выбора.
Вот даже между добром и злом каждый волен выбирать сам(:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2003-12-02 15:51 (ссылка)
спасибо за почетное упоминание, но-вот кроме специальных знаний (в связи с недлстаточностью которых Вы про_меня упомянули) есть ещё знания логики высказывания.
В сязи с этим вопрос-когда Вы употребляете слово"церковь"-то что именно-собственно имеете в виду?

Древнюю церковь до разделения?
Всю совокупность современных христианских конфессий?
Какую-то одну из христианских конфессий?
Но тогда остальные-Вы что-же,-"отлучаете от Церкви"?

ведь первым делом по-моему в доказательстве чего-то является определение предмета, о котором говорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2003-12-03 01:34 (ссылка)
Не хочу больше, извините. Подумайте немного сами, о чём именно шла речь - это будет задача на определение значения из контекста, довольно простенькая. Потренируйтесь, а я устала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 02:19 (ссылка)
Значит, Вы рассуждаете о том, сами не знаете о чем.
ну ладно, на этом и остановимся.
Действительно, когда человек предлагает_решать за него кроссворды-это не дискуссия, а какая-то пародия.
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]user_2003@lj
2003-11-29 17:41 (ссылка)
Да вы что? - И у католиков-европейцев нет негритянских патеров?
Церковь и нация множества не всегда тождественные. Для церкви - национальность паствы, действительно, дело десятое. Равно как и забота о чистоте крови священнослужителей и паствы

(Ответить)


[info]a_sokolov1960@lj
2003-11-29 21:37 (ссылка)
Я высказался и еще раз могу высказаться - да, клир никак нельзя ограничить одним народом. И это не только моё личное мнение. Это позиция христианской Церкви в целом, и каждой христианской конфессии в отдельности. Почему Вы из этого делаете вывод, что мне что-то мешает признать свои интересы и научиться их защищать? И все остальные нелогичные выводы.

(Ответить)


[info]atrey@lj
2003-11-30 00:46 (ссылка)
сухой остаток, так сказать, от вчерашнего спора (там у Вас)-это то, что мне, оказывается, совершенно неинтересны всякие споры о богословских тонкостях, почему одна церковь отличается от другой.
Интересны мне эти отличия только в том случае , если обусловлены тем, что именно эта церковь исторически связана с данной нацией.
Иначе по-моему нет никакого смысла вотличиях. HGR называет это экуменизмом. ну ему виднее-это наверно и есть экуменизм- понимание различие церквей как обусловленных этнокультурным фактором.
Значит я экуменист.
Ну и хорошо.
Кто бы сомневался.
Ничего--и среди экуменистов есть масса хороших людей, например,-мой любимый бард Александр Городницкий(этнически с еврейскими корнями-вот!).

Вот говорят, что для православного "нет ни эллина ни иудея". все нации равны.
Но и католики говорят что в их церквях все нации равны, и тоже цитируют Христа..
И протестанты говорят что в их церквях все нации равны, и цитируют те же евангелия о_Христе.

Но это_же полный абсурд-зачем тогда три церкви, и главная книга которых, и паства которых ПОЛНОСТЬЮ-взаимо перекрывается?-
Это же какая-то шизофрения, как три головы у человека.
Ведь две-то явно лишние тогда(и головы, и церкви).

(Ответить)


[info]bormann@lj
2003-11-30 03:31 (ссылка)
православие - религия рабов. какой нормальный человек будет верить что он кому-то вечно должен, я не понимаю - на лицо садомазохизм чистой воды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]my_virtual@lj
2003-11-30 10:14 (ссылка)
Причём здесь "вечно должен"? Вот Вы, допустим, идёте себе, гуляете, жизнью наслаждаетесь - и вдруг видите, что в канаве тонет слепой щенок. Должны Вы его спасать или не должны? Не должны, конечно, и никто Вас заставить не может. Но если Вам собачку жалко, то Вы таки полезете в канаву, рискуя заляпать глиной лакированые щиблеты :-) Надеюсь, Вам знакомо чувство, когда чужое страдание воспринимается больнее своего. Или нет, геноссе?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 01:41 (ссылка)
Именно так, "должен". Будешь вякать -- Боженька язык отчекрыжит. Он тя породил, Он тя и убьёт. И обращайся потом в комитет по правам человека. Ишь, развели демонократию.

Кстати, в Уголовном Кодексе записано, что каждый человек вечно обязан соблюдать закон и в некоторых случаях заботиться о своих родителях, платить алименты. Будете верить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bormann@lj
2003-12-01 01:44 (ссылка)
строгость российских законов с лихвой компенсируется необязательностью их соблюдения, а с боженькой все гораздо серьезнее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 05:48 (ссылка)
Лови контру! Хулиганство проповедует! Закон нарушать подстрекает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bormann@lj
2003-12-01 21:09 (ссылка)
а что, вы соблюдаете все российские законы, а? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lohmaty@lj
2003-12-01 02:27 (ссылка)
Но это на самом деле бред. Прокол на проколе. Несколько вопросов:

1. Кто такие русские? Как их отличить от нерусских? По паспорту? По анализу крови? На веру?

2. Вы полагаете, что у русских есть такой интерес: ограничить доступ в клир по нацпризнаку? Думаете, русским станет от этого лучше? В чем смысл, собственно?

3. Каким вымиранием вы пугаете? Вымиранием русской национальности? Русского Православия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-12-01 07:19 (ссылка)
1. Русские -- это такие славяне по происхождению и восточные европейцы по образу жизни. О том, как отличить, написаны книги по этнографии, скажем. Распознавание русского обычно крайне легко происходит у: прибалтов, евреев, поляков, чеченцев. Нам-то русских распознавать нет нужды, но специалисты существуют в природе.

2. У русских такой интерес есть, польза будет. Смысл в том, что Церковь не просто отправляет обряды, но и проповедует, и трудности жизненные разрешает, и духовную жизнь обогащает. Естественно, что русский священник подберёт в этих делах более правильный подход более быстрым способом. Чем не русский.

3. Если наблюдать статистику числа православных людей в РФ, то, возможно, существует стремление к уменьшению этого числа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-01 22:44 (ссылка)
1. Значит, священник в РПЦ должен быть славянином по происхождению и восточным европейцем по образу жизни? А для рукоположения в обязательном случае необходимо пригласить эксперта-этнографа или, например, прибалта с чеченцем? Процедура, на мой взгляд, несколько унизительная.

2. А сейчас РПЦ не справляется с этой задачей? Поступали какие-то тревожные сигналы?

3. На самом деле, наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-02 15:31 (ссылка)
На самом деле -вся нелогичность Вашей позиции начинается именно с самого первого тезиса.Если кто-то поведётся, и начнет Вам объяснять кто такие русские-он естественно проигрывает спор.
Надо не так.

Русские-это национальность.
Всё .
Вопрос исчерпан.
а вот теперь-идите и выясняйте, что такое национальности, есть ли они на свете и зачем нужны.
Идите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 03:17 (ссылка)
В этом как раз логичность моей позиции. И нелогичность Вашей. Украинец - тоже, например, национальность. Причем, другая, отличная от русской. Может, ли украинец стать священником в России? А есть, например, такая экзотическая, но зарегистрированная национальность, как казак. Казак по Вашей теории ведь тоже не может рукоположиться? В России свыше 160 национальностей. Даже если предположить, что представители половины (на самом деле, больше) этих национальностей близки к Православию, Ваша мысль становится в лучшем случае утопичной. Кстати, если бы не была она утопичной, то стала бы крайне опасной для русского Православия. В нынешних условиях это просто бессмыслица.

"Все", "исчерпан" и "идите" комментировать не буду, потому как противно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 03:58 (ссылка)
"может ли украинец стать священником в России".Да, может, и есть.
В Питере существует украинская церковь(на Съездовской линии, у Тучкова моста, точный адрес не помню, это можно посмотреть.Насколько я знаю, в РПЦ, уникальный титул"блаженнейший"-принадлежит первосвященнику украинского епископата(или митрополии-это можно уточнить).
В России действует сейчас 12 православных конфессий, приходы всех мировых религий, и множество разных общин со своей иерархией-всего около 200.Думаю. что можно выбрать. Русская же церковь должна быть русской-не только по названию.Что тут неясного?вы хотите сказать что церковь которая называется русской-не должна быть русской?но это же будет обычное враньё тогда...не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 04:19 (ссылка)
Вы просто запутались. Вы путаете значения слов "национальность", "конфессия", "община" и пр. Есть поместные православные церкви: констатинопольская, александрийская, антиохийская, иерусалимская, грузинская, сербская, румынская, болгарская, кипрская, элладская, албанская, польская, чехо-словацкая, американская, японская, китайская. Теперь цитата: "Церковь на Вселенских Соборах установила четкие правила, которыми должны руководствоваться предстоятели Поместных Церквей. Так, второе правило II Вселенского Собора гласит: "Областные епископы да не простирают своея власти на церкви за пределами своея области и да не смешивают церквей; но по правилам, александрийский епископ да управляет церквами только египетскими, епископы восточные да начальствуют только на востоке, с сохранением преимуществ антиохийской церкви, правилами никейскими признанных, также епископы области асийския да начальствуют только на Асии, епископы понтийские да имеют в своем ведении дела токмо понтийския области, фракийские – токмо Фракии…"

Еще такой, думаю, небезынтересный для Вас факт. Не так давно митрополит Токийский и всея Японии Даниил возглавил Божественную литургию в Сретенском монастыре Москвы. Вы знаете жалоб со стороны прихожан (среди которых есть представители разных национальностей) не поступало. И поступить не могло. И нарушения второго правила II Вселенского Собора в данном случае не было. И быть не могло.

А где Вы умудрились узреть проблему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 04:29 (ссылка)
Интересно. а что, разве митрополит Даниил-русский?Он сам-то какой национальности?
(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 04:32 (ссылка)
Японец, как ни странно. И? В чем проблема-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 04:38 (ссылка)
Да нет никакой проблемы.Всё путем:в японии-японец. вот если бы было по-Вашему, то он вполне мог бы быть русским, но я не думаю, чтобы это Вам очень понравилось.(:-)мне-то не_понравилось бы, но это понятно...
а ещё прикольнее было бы, если бы бОльшая часть японцев сначала бы перешла в Православие, а потом у них стал бы русский митрополит.По-Вашему-это было бы самое то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 04:50 (ссылка)
Вы будете смеяться, но так тоже было. Русский архиепископ Николай (Касаткин) приступил к служению благовестия в Японии в середине XIX века. Мне, в принципе, все равно, кто по национальности отправляет Богослужение и совершает Таинство в Храме - русский, еврей, татарин или японец - как и, уверяю, Вас, большинству православных людей.

Я понимаю, о чем Вы говорите: у священника, принимающего исповедь, должен наличествовать менталитет общий с менталитетом национальности паствы, так он лучше сможет решать какие-то жизненные проблемы и пр. - так ведь? Но, во-первых, значительно важнее общий духовный уровень священника, во-вторых, от национальности менталитет практически не зависит, в-третьих, Ваша идея, в принципе, и без того выполняется. Просто все происходит по разумению. Если очевидно (именно - очевидно!), что священник не сможет служить для паствы определенной национальности (или определенного социального круга), его к ней и не отправят. А Вы пытаетесь все это формализовать. Причем каким-то гнусным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 04:57 (ссылка)
"Просто все происходит по разумению."
О!По разумению!
Если всё "по разумению,-то я не понимаю, почему тут так все на Дедушку набросились?Хочется, чтобы было не по разумению?А как?по недоумию?
А у архиепископа Николая-много ли было в пастве японцев. интересно?

"от национальности менталитет практически не зависит".
Оп-паньки!
Что, если вы к примеру-Украинец, то Ваш менталитет не зависит-от Вашей украинской национальности?Но что тогда от неё вообще зависит, -то есть для чего она тогда вообще нужна, если менталитет не зависит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 20:53 (ссылка)
Почему набросились? Просто проблема высосана из пальца. Точнее, ее вообще нет.

"Что, если вы к примеру-Украинец, то Ваш менталитет не зависит-от Вашей украинской национальности?"

Попробуйте представить себе такую ситуацию. Допустим, испанца по национальности в пятилетнем возрасте вывозят из Колумбии в Россию. Он выучивает русский язык, ассимилируется, крестится в Православии, заканчивает школу, поступает в семинарию, блестящее ее заканчивает... И тут... Соратники Дедушки, действуя в интересах русских, говорят ему: "Знаешь, что... Откуда ты? Из Колумбии? Вот и давай, езжай туда миссионером... Хотя по национальности ты испанец... Лучше в Испанию езжай и там рукополагайся, сколько угодно... Видишь какое дело: в России место только для священников русской национальности...". Интересы русских прихожан, по Вашему, соблюдены?

Пример я взял специально экзотический. Но теперь попробуйте на место этого мифического испанца из Колумбии взять украинца, белоруса, еврея, татарина...

"Что, если вы к примеру-Украинец, то Ваш менталитет не зависит-от Вашей украинской национальности?"

Ну да, все украинцы в России бачат на мове, едят сало и пьют горилку. А все русские - алкаши в лаптях и шапках-ушанках. А все евреи - носатые, жадные и жиды. А все чеченцы - террористы. И так далее. Менталитет человека зависит не от национальности, представьте себе. А от того, в каком окружении он родился, вырос и живет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 21:59 (ссылка)
Зачем же так примитивизировать?Национальные особенности и их проявление в нашей, испорченной 80-летним интернационализмом жизни-тема очень поэтичная, непаханное поле для писателя, тут просто бери с натуры и пиши. и не надо даже галковских провокаций, чтобы выявить суть, зерно.я встречался в России и с постоянно живущими тут финнами. и с украинцами. и с итальянцами. и с армянами...почти всегда неожиданно проявляющееся национальное у вроде бы внешне совершенно уже "общечеловека"- очень интересно и поэтично.
В русской литературе были попытки раскрытия этой темы, напримеру Михаила светлова-"Черный крест на груди Итальянца...", "я хату покинул. пошел воевать, чтоб землю в гренаде крестьянам отдать", и т.д.

Как раз вчера рассказывали по "Радонежу" историю про могилу Рубена Ибаррури в Сталинграде-как мать сначала просто туда случайно заехала,а потом уже не могла жить без Сталинграда, и в конце концов забрала прах сына в Испанию. А надгробие осталось.Русская монашка пришла помолиться за "воина Рубена",а ей местная женщина и говорит:"там никого нет!".
опять же история про сердце Шопена,
или про сына Сталина.
или про Гоголя -как в Петербурге,так и в кафе ГрекО...

Все эти истории потеряли бы бОльшую долю своей поэтичности, кабы не был акцент(возможно скрытый-так даже интереснее)-на национальных особенностях

Но! для того чтобы всё это сохранялось- нужны этнокультурные структуры, воспроизводящие национальный металитет в следующих поколениях.А Русская(Украинская, Армянская, и т.д).церковь-по моему убеждению, одна из таких структур.

только не надо мне больше-говорить, что украинская нация существует а русская-нет, это добром не кончится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-04 04:42 (ссылка)
Да есть русская нация. Никто этого не отрицает. И очень много она сделала для Вселенского Православия. Но нужно отличать Русскую Православную Церковь и Национальную Русскую Православную Церковь, которой простите до Церкви и до Православия и даже до русских, как пешком до луны.

Церковь - этнокультурная структура? Ну, наверное... Но это все равно что дать такое определение России - большая территория на северо-востоке Евразии. Церковь - это Тело Христово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Клерикальный расизм
[info]atrey@lj
2003-12-04 05:18 (ссылка)
и опять идеализм.В обществе Церковь существует как совокупность_конкретных структур.все конфессии-имеют равное право называться церковью. поскольку в них есть искренне верующие люди.Называть только одну конфессию Церковью, а остальные не так-пренебрегая искренне верующими людьми, находящимися в них-есть клерикальный расизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2003-12-03 12:04 (ссылка)
во-первых, значительно важнее общий духовный уровень священника
Это весьма расплывчатая вещь. Её уж точно невозможно никак ни оценивать, ни контролировать.

во-вторых, от национальности менталитет практически не зависит,
Да что вы! Почему же тогда русские православные, а западные европейцы католики и протестанты?

в-третьих, Ваша идея, в принципе, и без того выполняется.
Не выполняется. В семинарии прут нерусские, до 50% нерусских.
В Московских церквях, по словам одного из прихожан, до 70% клира евреи.


его к ней и не отправят.
Это из области идеального, как и всё у вас почти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 20:59 (ссылка)
1. Значительно менее расплывчатая, чем национальность. И уж куда более важная.

2. См. выше.

3. http://www.rusprav.ru. Споетесь. Вас лично, кстати, напрягают священники других национальностей в храмах РПЦ? Или Вы проявляете заботу за забитый русский народ?

4. Если у Вас есть аргументы, приведите их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 22:08 (ссылка)
-На тему 3
-меня напрягала в свое время такая безудержная апология деятельности о.А.Меня, и то, что коллеги-евреи, с которыми я проектировал церковь в Киришах, тщательно допытывались, как я к нему отношусь.А_священник-украинец тщательно настаивал, чтобы я и в официальных бумагах не забывал писать i-с точкой, а не обычное "и".
Ну и тп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-04 04:43 (ссылка)
Вы об искушениях слышали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2003-12-03 12:06 (ссылка)
Человек говорит нелогичные вещи: какой-то японец отслужил раз и жалоб не было. Отсюда вывод: в церкви клир может быть любым. В огороде бузина, а в Киеве дядька это называется.

Процитированное правило говорит как раз в пользу национального клира, а он утверждает обратное. Удивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-03 21:01 (ссылка)
В Православной Церкви клир должен быть православным.

Процитированное правило говорит об организационной стороне дела, но вовсе не об идеологической, к которой Вы все время клоните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-03 22:10 (ссылка)
Какого дела? чем вообще будет заниматься Церковь, если совсем исключить идеологию?Церковь-общественная структура, а общество невозможно без идеологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2003-12-04 04:44 (ссылка)
Церковь - общественная структура по БСЭ. Если Вы - атеист, то какая Вам разница, какие национальности будут доминировать на русском клире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-12-04 05:25 (ссылка)
Гармония национальной идеологии важна и для атеистов.Я думаю,Нация-это более-реальная реальность, чем какое-то догматическое ответвление, или толкование.

не надо слишком много на себя брать, и вставать между Богом и прихожанином-со своими непринципиальными расхождениями в толкованиях, и своими межконфессиональными -бюрократическими, мирскими по сути заморочками.

А то и Бога забудете в дрязгах между конфессиями, и в вопросах сколькими креститься перстами(двумя или тремя).

(Ответить) (Уровень выше)