Док, при всем уважении, несколько слов.

1. Ошибки в анализах все-таки бывают. Ложноположительные результаты могут быть как в ПЦР, так и в ИФА. Даже если применяются лабораторные автоматы закрытого типа. Ну а про более простую технику и не говорю. Справедливости ради стоит заметить, что и ложноотрицательные результаты тоже бывают. Именно поэтому не судят о наличии заболевания только по одному анализу. И в стандартах лаб.диагностики водятся комбинации ИФА+ПЦР.

2. Индекс Перля никакого отношения к ЗППП не имеет. Экстраполяция в данном случае не катит. И о размерах сперматозоидов и возбудителей ЗППП - пардон, но это я был готов услышать где угодно, только не в этом ЖЖ. Я про это целое расследование делал (http://www.medportal.ru/budzdorova/final/1119/).

3. "Вполовину снижают вероятность заражения" - источник можно?

Никто не говорит, что презервативы имеют 100-ную эффективность защиты. Но все-таки подавляющее большинство проблем приходится не на сами презервативы, а на головы тех, кто их пользует. Надевая на невставший члее или вообще в середине полового акта, пользуясь китайской дешевкой, которая рвется при первом удобном случае, не выдавливая воздух из "носика", и много еще чего НЕ делая. А потом всё валят на презервативы - мол, это вот водка плохая, а папа хороший они виноваты.

К регулярным лабораторным обследованиям +1, но мазки - они ж разные бывают ;) На ПЦР тоже берут мазки ;)

Уточню вывод: презервативами нужно пользоваться, но при этом еще следует пользоваться и головой. Потому что неправильно примененный презерватив создает иллюзию защищенности и может стать причиной неприятного сюрприза.

Не докапывания ради, но общего блага для ;)

Update: тема и "моя" тоже, потому что лаб.диагностика, причем весьма продвинутая, где не было реакции Вассермана, но были RPR и TP EIA - один из моих хлебов в прошлом.

Понимаю, что ссылка не личный опыт в медицинских дискуссиях не очень катит, но всё-таки. Я достаточно рано начал половую жизнь и она до определенного момента была весьма активной :) Всегда пользовался презервативами. Ни одна из моих партнерш не "залетела", а я отрицателен по всем возможным инфекциям, даже HSV-II нет. До 2001 года проверялся ежегодно, в т.ч. как донор, позже пользовался "халявным" обследованием как сотрудник лаборатории ;) Причем я не одинок в этом плане, знаю множество таких же людей мужского и женского полу. Так что голова и еще раз голова.

по пункта я все таки практик.

1.Ошибки в анализах бывают ... но редко. если их делают правильно:) (ИФА я вообще не обсуждаю) только сертифицированые, унифицированные и стандартизированные методики. КСР и РИТ именно такие:)

2. А почему собственно не катит? Тем боле диалог который я приводил но не виртуальный, он реальный такой диалог (вернее за практику около нескольких сотен таких диалогов)

3 Я же сказал примерно.. так и дали кому нибудь проводить такие исследования:(

Вся реклама это и утверждает БОЛЬШИМ ШРИФТОМ, а маленьким уже про вероятности

Даже очень правильно примененый может стать ... поверьте опыту венеролога, а если не верите - прочтите про вторичный сифилис наример, эстра генитальные локализации других возбудителей и т.д. и тп.

Горькая правда в том, что

В ОБЩЕМ ОБСЛЕДОВАТЬСЯ НУЖНО НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО БЫЛ ПРЕЗЕРВАТИВ ИЛИ НЕТ.

1. Что значит "ИФА не обсуждаю" - в том смысле, что он надежен или наоборот?
2. Да потому. Механизм несколько иной. Как и необходимые для реализации условия. Несравнимые вещи.
3. Что значит "так и дали"? Я, скажем, в расследовании, дал ссылочку на кокрановский обзор эффективности презервативов при контактах ВИЧ-серодискордантных пар. Это типа не показатель? В BMJ был эдиториал на эту тему (http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/185?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Condom+effectiveness&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT), и вообще исследований дофига и больше, достаточно хотя бы попытаться копнуть тему.

Док, давайте не будем обобщать. Какая ВСЯ реклама. Фамилия, имя, размер сапог? Где конкретно написано, что презерватив дает 100%-ную защищенность? На упаковке каких конкретно презервативов?

То, что обследоваться надо - ежу ясно. Потому что оральный секс, скажем, народ у нас за секс не считает, и посему презервативами при таких контактах практически не пользуются. Но это проблема не презервативов, а головы. Но бежать с анализами после каждого контакта бессмысленно и даже бесполезно, не мне вам объяснять про инкубационные периоды и пр.

1.Про ИФА ответил - крайне не надежен.

2.Иной-иной согласен. Новсетаки определенноя кореляция есть и забеременеть все в целом сложнее

3. Для получения НАДЕЖНЫХ результатов необходимы эксперименты на людях стоящие за гранью этики.

Где вы ТЕЛЕрекламе слышали хоть слово ВЕРОЯТНОСТЬ, а? А надписи на коробках...А кто их читает?

После каждого не нужно, а (хотя бы, если ничего не беспокоит) раз в полгода самое оно.

Про ИФА и я ответил, это СИЛЬНО устаревшая информация. На дворе 2008 год.

Куда более надежные результаты-то? Достаточно почитать обзор, чтобы понять его серьезность и надежность.

Телерекламу презервативов на российском телевидении я последний раз видел несколько лет назад. Это были ролики, кажется, французские - про рыбку, про аптекаря. А потом еще мелькала кампания "Я выбираю безопасный секс" - и на этом дело заглохло. Но нигде не было слов про то, что 100 процентов защищает, что это панацея и универсальное средство защиты. Не помню такого.

Вот в том-то и беда, что не читают. А на коробках и в инструкциях МАССА полезной и корректной информации. Я сейчас говорю об адекватных и крупных производителях, особенно зарубежных.

В начальном посте про полгода ни слова :) Там совсем другой посыл ;)

про сроки сейчас апдейчу.

у нас шла реклама нашего производства просолдатика с автоматом, про продавленные диваны, и даже про ад...
и нигде про вероятнось просто и ясно
защитит вас от...и все.

Ясно. Короче, тут не до потери культурологического значения минета :)))

И это... про линейные размеры бы тоже убрать, они тут совершенно не при чем. Совсем.

--В ОБЩЕМ ОБСЛЕДОВАТЬСЯ НУЖНО НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО БЫЛ ПРЕЗЕРВАТИВ ИЛИ НЕТ.

мы не против
так больно же! придумайте что-нибудь :0)

ну.... мы стараемся:).

Бывает, и безграмотные среди нас попадаются, но от таких мы стараемся всегда избавиться.

всеже лучше отвечат ниже чем апдейтить. апдейты не проходят в почту я их не вижу.
Ну Вассермана в класическом виде сейчас не делают.
Делают КСР (комплекс серологических реакций)
Он состоит из
РСК (кардиолипиновый антиген)
РСК (трепонемнозвученный антиген)
РМП (вен крови)
А так же реже делают

РИТ (Реакция иммбилизации трепонем)

Для серонегативного используется определение трепонемы в темном поле.
для остального...
Не утратили актуальноси проведение посевов (золотой стандарт диагностики для большитсва инфекций)
При этом многое зависит от техники и правильности забора и доставки в лабораторию биоматериала.

ИФА крайне!!! ненадежный и скоре скрининговый чем диагностический метод. Широко внедряется так позволяет сильно экономит на з/п лаборантов, и главное на полозади занимаемой под лабораторию. ПЦР несколько лучше но увы в нших условиях как правило...

Ну вот опять, Док, попытки глобализовать проблему на основе локальных наблюдений =оР И соответствующие выводы. И опять только сифилис - ну что на нем, клином свет сошелся?

Конечно зависит и от техники, и про остальное. Но посевы уже давно не золотой стандарт, поезд ушел.

ИФА - ты опять про сифилис? Пардон, то TPHA - антитела к антигенам Treponema pallidum IgG/IgM является подтверждающим на сифилис. А если его делают на Эбботовском ARCHITECT'е - то за точность результатов можно давать на отсечение голову. И тут забор материала никак не сказывается на качестве выполнения теста.

А уж про ПЦР я вообще молчу. Точнее, чем Real-time системы (например, BIO-RAD'овские) я пока ничего не встречал.

Так что еще раз - не надо таких обобщений. Не наш это метод, не наш.

ИФА... я про все.
не хотите про сифилис двайте про хламидиоз.
Я не в лаборатори я реале наблюдаю на живых больных.

И ложноположительного - валом. (я практик и ввопросах причин не хотел бы дискутировать, но предположить могу - хламидии бывают не только в уретре и цервиксе а и в некоторых других местах ну и некоторые другие причины)

Зототой золотой поскольку дают прямое выявление жизнеспособного возбудителя.

Примат непрямых методов на Западе обусловлен скорее не медецинскми а эконмическми причинами.

Док. Я уже устал говорить про аппаратуру. Ну мне щас что, рассказывать про внешние системы лабораторного качетсва, про "слепые" проверки, а также про многие лабораторно-диагностические вещи, в которых я ориентируюсь лучше - это уж поверьте.

И про хламидию. Вот текст, который я в свое время писал для сайта одной из крупнейших московских лабораторий. Надеюсь, будет интересно почитать:

---

В настоящее время, как за рубежом, так и в центральных клиниках России, световая микроскопия хламидиоза не применяется в связи с высоким процентом ложно-положительных результатов. Причиной этого является наличие другой микробно-вирусной флоры, гнездящейщей в урогенитальном тракте человека.

Не оправдано и увлечение индивидуальными тестами экспресс-диагностики хламидиоза и гонореи производства фирмы Neuweys (США). Более чем у 30% этот метод дает ошибочные результаты.

Широкое распространение получил метод люминесцентной диагностики Chl. trachomatis. Достоинствами этого теста является относительная быстрота постановки диагноза (около 20-30 мин) и простота работы с тестом. Специфичность теста высокая, порядка 95%. Однако, этот метод диагностики рассчитан на получение клинического материала только инвазивным путем, а такие методы часто дают ложноотрицательные результаты. Это может быть из-за неправильной техники забора образцов для исследования. Но также по следующей причине: при хронических и вялотекущих формах урогенитального хламидиоза его возбудитель, "прячась" от специфических антител и антибиотиков, уходит в подслизистый слой. Там вокруг него формируется воспалительный вал из нейтрофилов, и возбудитель оказывается внутри хорошо отграниченного пространства, стенка которого даже обизвествляется.

Следующей причиной, которая может привести к ошибке, характерной для методов с инвазивным забором клинического материала при генитальном хламидиозе (к которым относятся световая микроскопия, экспресс-тесты, иммунолюминесцентная диагностика и др.), является наличие смешанного острого гонорейно-хламидийного процесса. Это связано с тем, что при гонорее за счет большого количества лейкоцитов в отделяемом уретры слизистая оболочка уретры покрыта слоем белка, и использование при этом иммуннофлюоресцентного метода дает большое количество ложноотрицательных результатов.

Инкубационный период при гонорейной и хламидийной инфекциях различен, поэтому при одновременном инфицировании этими двумя микроорганизмами, хламидии могут выявляться значительно позже. Обнаружение самого возбудителя или его антигенов не дает врачу информации о стадии развития инфекционного процесса, и это принципиально важно для разработки тактики лечения конкретного пациента и особенно значимо при первичном его обращении. Она должна основываться на определении стадии развития инфекционного процесса: активная, хроническая, обострение хронической или персистентная форма.

Фаза жизненного цикла хламидийного агента в организме человека устанавливается путем определения в сыворотке крови специфических Ig классов M, A и G. Их наличие и коцентрация указывают на конкретную стадию инфекционного процесса. Кроме того, только с помощью обнаружения в сыворотке крови противохламидийных антител можно диагностировать сальпингиты, простатиты, артриты, заболевания сосудов сердца хламидийной этиологии. Поэтому в настоящее время наиболее информативным и высокоточным в смысле объективности полученного результата исследования, следует считать иммуноферментный анализ (ИФА). Данный метод четко регистрирует наличие в крови специфических антител к различным типам микроорганизмов и, в частности, к возбудителю урогенитального хламидиоза. Без этого невозможна эффективная терапия как острого, так и хронического хламидиоза.

---

У меня тут еще валяется конспект лекции зав.кафедрой вирусологии РМАПО по диагностике хламидиозов. И по культуральному методу в плане именно хламидии слишком много "НО" и слишком часто вмешивается человеческий фактор - начиная от квалификации того, кто берет мазок, заканчивая теми, кто выращивает культуру клеток и т.п. Помимо прочего, это ОЧЕНЬ долго. Док, лабдиагностика убежала ОЧЕНЬ далеко и возможности ее растут в геометрической прогрессии с основанием 10.

Ифа тоже идеал. Причем именно метод, а не то как его ставят. что мы получаем в итоге

Что инфекция есть? А где? Или была? А где? и т.д.

Я думаю затра вечером продолжим:)

Опять же, зависит от аппаратуры и от наборов реагентов, которые в ней используются. Нередко бывает так, что народ покупает дорогущий лабораторный автомат (а стоят они сотни тысяч долларов, до миллиона), а потом пихает в него левые расходники. И получается как в той задачке про кило говна и кило повидла.

НО. Если аппаратура нормальная и расходники "родные", по хламидиям получают очень приличные результаты (например, на AXSYM'e, методы - ИФА на микрочастицах и флюоресцентный поляризационный ИФА). Можно сказать - и что, и где, и была ли она или это свежак, и ооооооооочень много чего еще.

Понятно, что лабораторно-диагностический рай наступил далеко не везде (и наступит он очень нескоро, к сожалению). Тем не менее, это не означает, что рая нет, и что ИФА как метод неточен, ненадежен и так далее ;)

про белорусские реактивы я молчу, не осуждается:)...

Но даже при родных реактивах есть неизбежные недостатки самого метода а именно.

Он не позволяет определить локализацию возбудитетеля.
Не позволяет надежно определять излеченность, тк циркуляция АТ дело сугубо индивидуальное.

Дает перекрестные реакции со сходными м/о

Последний недостакок возможно устраним совершенствоманиеием методики... первые два - нет

извините за встревание, так как не медик )
сразу оговорюсь - я всегда за точность и достоверность всего и во всем, но в некоторых случаях (особенно сохранности здоровья) мне кажется правильным нести в массы не совсем точную информацию. а даже малость преувеличенную. это особенности человеческого восприятия и фактора "ну уж со мной-то не случится никогда".

по опыту если говоришь человеку - вероятность 50 на 50 (не важно чего), это воспринимается как "может случиться, лучше подстраховаться".
а если говоришь - вероятность что случится - 10% из 100 - это воспринимается как - "ну так маловероятно, уж верно пронесет".

Ну давайте теперь пугать сперматозоидами, бледными трепонемами, вирусами иммунодефицита человека и призраками коммунизма, которые пролезают через поры презервативов. Для усиления эффекта. И рассказывать про тонны паразитов, которые живут в каждом человеке.

Если человек не умеет пользоваться собственной головой, ему будут без разницы, сколько там процентов. А иные проверят информацию и задумаются - имеет ли смысл доверять в следующий раз этому источнику.

Да, можно и попугать :) Образованный и адекватный человек адекватным и останется. Будет проверять источники и понимать, для чего пугают.

ОГРОМНОЕ количество не умеет пользоваться головой. Или ее сносит от алкоголя, адреналина и т.д. Призывать к сознательности 13-ти летних подростков вообще малоэффективно, рассказывая всякие детали.
А вот сколько там процентов - разница есть. Если донести, что риск 50 на 50, будут думать гораздо больше в принципе, стоит вот здесь и сейчас и черти с кем, или не стоит.

Людей со слабой головой и не способных на сознательный контроль гораздо больше, чем кажется :)

ну где вы видели пресловутые поры? ну не волнует меня там рвутся они или гнутся - важен результат...

я разделяю ваши знания;)

. На 13% меньше случаев заболевания гонореей среди мужчин, на 29% - среди женщин. Хламидиозом болели на 34% меньше мужчин, на 26% - женщин. На 13% меньше женщин второй группы заражались трихомонозом. На 29% меньше мужчин страдали от генитального герпеса. - http://www.medlinks.ru/article.php?sid=15093

ссылка по Индексу Перля - происходит редирект на страницу http://www.digitarts.fatal.ru/, "разработка сайтов".
Это у меня глюк или ссылка старая? :(

ХМ................ сейчас поправлю. У меня тако и в помине не было.

http://www.w03.ru/gyn/gynecology/contraception.htm

работает?

Работает. Индекс Перля 12. И чем хреново? А про ЗППП, кстати, там написано "Имеют достаточно высокий индекс Перля, но наилучшим образом защищают от инфекций, передающихся половым путем". И это правильно, потому что лучше только абстиненция.

12 + 15(которые не забеременели и так)= 27 и это для беременности. для очень активной половой жизни вероятность великовата...
В прочем я то как раз не призываю отказаться. Я призываю - проверяться:)

Откуда нафик 15? Никаких 27 нету. Есть 100 условных теток, которые год условно пользуются условными презервативами. Из них 12 беременеют, несмотря на предохранение. И нигде не конкретизируются случаи залетов. Хотя при разборе, которые приводятся в исследованиях, в основном вылезают именно что ошибки применения или разрывы изделий.

Я не против призывов проверяться. Но аргументация местами меня, мягко говоря, шокировала. Консультации везде разные, гинекологи везде разные, лабораторное оборудование везде разное - за московское я до сих пор могу рассказать с закрытыми глазами, и такой аппаратуры по России всё больше, ФЭКами, конечно, пользуются, но лабораторные автоматы наступают со страшной силой. Что не может не радовать.

А из 100 теток ничем не пользующихся 15 тоже не беременеют.

Все везде разное.

Поетому я и говорю

СТАНДАРТИЗАЦИЯ
УНИФИКАЦИЯ
СЕРТИФИКАЦИЯ

Если с последней более или менее, то с первыми двумя...

Тогда уточнять нужно - получается 27 теток не из 100, а из 200 ;)

Если насчет трех китов - я только за всеми имеющимися руками. Только пока будут существовать разные производители лабораторной техники, об унификации мечтать не приходится. Хотя, по мере того, как в Россию приходят монстры диагностики по типу Abbott, DPC со своими Иммулайтами, Hoffmann-La Roche, ситуация все больше приближается к желаемой. Что там насчет Украины - не знаю. В 2003-м году аналогичная аппаратура водилась только в одной лаборатории в Киеве. Как у вас сейчас с этим - не в курсе.

Ну они могут перыкрвываться но все равно процентик высокий

тоже кто во что горазд. Меня трудности лаборантов волнуют мало. Я иногда развлекаюсь следущим образом одна и таже кровь (например) разливается в две пробирки и под разными фамилиями... Делаются мазки отпечатки и под разными фамилиями... и т д...


От посевов они тоже не отказвыаются. Сахаролитическая активность как была так и будет определяющим фактором.

>>Я иногда развлекаюсь следущим образом одна и таже кровь (например) разливается в две пробирки и под разными фамилиями... Делаются мазки отпечатки и под разными фамилиями... и т д...

Аналогичным образом работают системы внешней оценки качества лабораторных исследований. Присылают опечатанные образцы без подписей. Дают, скажем, 10 заданий, причем в образце может быть что угодно, от АТ-ТПО до тестостерона. Нужно определить - что там и в каком количестве. Неправильно определил хотя бы 1 образец - усё, сертификат этой системы отбирают, не оправдал высокаго доверия.

но мы то знаем что когда без предварительного обьявления войны, это значительно эфективнее:)))

Вообще борьба-дружба с лабораторией это отдельная и очень-очень печальная пестня..

ага, спасибо!

а где ссыль на перепалку двух гигантов мысли?

зачем? и так уже везде

Доктор, а существуют ли эффективные методы анализа для мужчин, кроме соскоба из уретры? Уж больно противно!

достоверно или не больно????? и сок простаты надо.....

гм..а мне как то не больно было )
да и особо не противно, терпимо..:)

Риск снижается примерно вполовину?
Значит один раз без презерватива — не опаснее, чем два раза с презервативом? Не ожидал. Спасибо, буду знать.

док, а как с противозачатачными таблами дела обстоят?
насколько это эффективно ?

ежели подобранны врачом индивидуально, после анализов то да...достатчно эфективны при соблюдении определенных правил.

если куплены в аптеке по совету подружки или самих аптекарей.....то сами понимаете

Док, хоть это в некоторой степени и офф-топ, но хорошее настроение вам гарантировано :) :Для чего в Советском Союзе использовались презервативы (http://varjag-2007.livejournal.com/831667.html)

Как это я еще перепост не сделала ??
Доходчиво и с юмором !!
Спасибо :)

Помню, спорил на эту тему с одной девушкой, у которой мама - известный в Москве акушер-гинеколог. Говорю ей, что кондом не может защитить от ВИЧ, потому что диаметр микропор в изделии №2 во много раз превышает размеры вируса. Но она рассмеялась мне в лицо, мол, откуда ты этой чуши нахватался, моя мама это всё опровергает на раз!

всем почему то важен - механизм. факт - не важен.

итак повторюсь. не всегда защищает от беременности. факт проверен и доказан. что еще нужно?

Поклянитесь на Библии. Иначе народ не поверит.

У меня ваш блог в закладках:)

Над этим стоит задуматься каждому.