Специфика в том, что именно геноцида по тогдашним меркам и не было. Подобные веселости были в порядке вещей. Например можно вспомнить концлагеря в Южной Африке.

Все вот эти попытки что-то "доказать" из истории прошедших поколений - бред сивой кобылы и как раз типичное политиканство и урывание сладкого. Одного дело помнить, а другое - законодательно гонять, скажем, за отрицание геноцида/холокоста. Чем больше варишься в исторических фактах, тем больше осознаешь, насколько все это тошнотворно...

Специфика в том, что именно геноцида по тогдашним меркам и не было

Расстояние между геноцидом армян и кристаллнахтом - 23 года.
Эти годы вместили в себя Первую мировую, гражданскую войну в России, голодомор и сталинский террор.
Но ничего такого, что давало бы основания говорить, будто жизнь человеческая между 1915 и 1938 годами выросла в цене. В связи с чем геноцид армян был еще в порядке вещей, а Холокост — уже нет.

Нет. Суть в другом. Просто одно дело - доказательство исторических фактов, а другое - законодательные инициативы. Последнее уж очень достает. Мы на кентском шоу уже получали по мозгам от еврейских организаций, кстати. Благо ято юрисдикция позволяла быстро отмазываться, но все равно очень глупо получается. С одной стороны усиленно лоббируемые законы и навязываемая мораль, а с другой - реальные историмческие документы и мемуары участников событий... Второе почему-то часто приносится в жертву первому.

А даты - не суть. Просто история - это не законодательное решение, а исследовательская работа. Исследования устанавливают истину, а законы принимаются. Ведь странно выбирать историю голосованием в парламенте или совете Европы?

Ведь странно выбирать историю голосованием в парламенте или совете Европы?

Вы считаете, что армянский геноцид — продукт голосования в парламенте или совете Европы?
Это была б практически дословная цитата из отрицателей Холокоста

У Вас есть "доказательство исторических фактов" о том, что геноцида армян на самом деле не было?

И, кстати, применим ли Ваш аргумент про "в порядке вещей" к Киевскому или Кишинёвскому погрому? Оправдано ли их отрицание тем фактом, что это тогда было в порядке вещей?

Не уводите тему в сторону. В логике это называется "метод блондинки". Мы говорим об армянах.

Геноцида, то есть целенаправленного уничтожения, не было. И это факт. Была бесконтрольная незапланированнная резня, которую турецкое руководство просто не хотело, да и не было в состоянии остановить. Об этом свидетельствуют мемуары офицеров разведки британского египетского корпуса, а они-то уж были явно не на стороне турок. Турки подобные выкрутасы "злобы отчаяния" устраивали с с арабами в Медине. И что? Можно назвать это катастрофой, злобным каннибалистическим маразматическим массовым убийством - чем угодно, но не геноцидом, поскольку триумвирату это НЕ НУЖНО было. Просто власть рассыпалась, и старшие офицеры на местах превращались в местных азиатских князьков по сути.

Но не это главное. Главное то, что это было несколько поколений назад. Подгонять закон под "запрет отрицания" - это маразм и чистое затыкание рта исследователям. Правда страшна, но если ее прятать и возводить насильно миф, то и правду возненавидят, не только миф.

А потому все эти юридические инициативы - суть политиканство. Кстати несложно заметить, что очередное обострение армянского вопроса пришлось аккурат к выдвижению Гюля. Совпадение, однако? ;)

ожно назвать это катастрофой, злобным каннибалистическим маразматическим массовым убийством - чем угодно, но не геноцидом, поскольку триумвирату это НЕ НУЖНО было. Просто власть рассыпалась, и старшие офицеры на местах превращались в местных азиатских князьков по сути.

Ошибаетесь.

Геноцид - это целенаправленное истребление. Организованное и последовательно проводимое. В Турции организации истребления не было. Была банальная "армейская анархия", когда высшая государствкенная власть банально была не в состоянии контролировать дисциплину в армии.

И все.

Мемуаров и документалистики на эту тему очень много.

http://www.genocide.ru/lib/telegrams/telegramms.htm

Из доказанного - только приказы о депортации и конфискации имущества. Приказы об уничтожении, даже "иносказательные" - не подтверждены, хотя эту тему рыли очень долго и муторно.

Во время же боевых действий методы были более прямолинейны и действенны, однако и тогда, когда была возможность устроить грандиознейший скандал против Турции и Германии, этого сделать не удалось. Централизованного управления разней не существовало. А вот многолетные весьма кровавые стычки сначала с греками, потом болгарами и т.д. превратили офицерский состав и значительную часть солдат в людей, которые "предпочитают решать проблему наверняка".

Так что ничего удивительного нет ни в имасштабах, ни в причинах. Суть только в том, что такие факы должна изучать история, а не ковырять суд через три поколения. Виновных что, выкопать из могил и расстрелять?

никогда не знал, что восприятие реальности так влияет на зрение.

"Ранее было сообщено, что Правительство по приказу Джемиета (Иттиад- общество младотурок) решило стереть с лица земли всех армян, проживающих в Турции. Те, кто не подчинится этому приказу, не должны служить в руководящих органах. Не различая женщин, детей, больных и немощных, не останавливаясь перед самыми жестокими мерами, не прислушиваясь к голосу совести, покончить с ними".

Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин


№ 691 В префектуру Алеппо

"Уничтожайте тайными средствами любого армянина восточных провинций, которого Вы найдете в Вашей области".

Выделение везде моё, специально для Вас.Могу еще ярче выделить, если надо. Подчеркиваю еще раз - это турецкие документы. Не армянские мемуары, не местная переписка - автором двух первых телеграмм был Талаат-паша, министр внутренних дел.

И толку? С тем же успехом можно и из википедии мне ссылок накидать.

Еще раз повторюсь: государство разваливалось, причем катастрофически. По сути было три властных клана, конкурирующих между собой. И доказательств общего плана нет. Если представители одного клана высокого ранга отдают приказы в обход остальных (ну да, младотурки, которые как от наркоты зависели от немецких поставок оружия, так прямо и решили продемонстрировать свой звериный оскал перед немцами, да еще и разминаясь на народе, который как раз особенных проблем и не доставлял - при том что немцы спали и видели, как они победно захватывают Суэц при поддержке арабов!), то это называется дворцовым переворотом или как-то так. Но никак не планом. С тем же успехом можно сепукку "генералов императора" объявить государственным актом тогдашней Японии. Или секретные переговоры германского генералитета о перемирии и сдаче без ведома Гитлера - планом фашисткой Германии.

Это не мне глаза застит. Это вы почему-то не заметили, что именно меня покоробило и удивило.

Меня удивило то, что некие исторические факты утверждаются ЗАКОНОМ! История - это наука, частично криминалистика и археологические и архивные исследования. И меня напрягает не слово "геноцид". Народу погибло столько, что можно хоть 20 раз его подряд писать. Меня напрягает то, что вместо научного доказательства мне предлагают под страхом наказания "верить".

А я не хочу. И именно поэтому буду бузить. Слишком много в детстве математики и точных наук переботал, чтобы "верить", да еще и из-под палки.

Второй момент заключается в том,что требования "покаятся" потомкам сами по себе бессмысленны и непродуктивны. Я совершенно, например, не хочу извиняться перед потомками сипаев за то, что мой прапрадед их гонял по Ориссе. Потому что не я гонял и в глаза не видел этих сипаев ,кроме "железных людей" на фестивале. Отличные ребята, так как не донимают праправнука бессмысленными претензиями. И если кто будет ко мне с таким предложением приставать, то меня это скорее всего только разозлит. Что с турками и происходит. Люди ведь ссорятся обычно из-за слов, а не из-за действий.

Вот и все.

История не учится законом и тюрьмой. А человек должен извиняться за собственные проступки, а не за чужие.

Все остальное - просто доведение абсурда до точки невозврата. Я думал, что вы поймете...

Никто не просит верить. Точно так же можете не верить в великую октябрьскую социалистическую революцию, в существование Петра Первого, в открытие Америки Колумбом и во многое другое, во что Вам будет угодно не верить. Тем более, если вы не видите разницы между википедией и историческим документом.

Казалось бы - вот вам наука история - результат архивных исследований. Но Вас это не устраивает. Ну я уж не знаю, как Вас убедить. Свидетелей, увы, в живых уже не осталось.
Это по первому моменту.

Второй момент. Речь идет не столько о "покаятся потомкам" - это , как вы совершенно верно отметили непродуктивно. Речь идет о признании на государственном уровне исторического факта в качестве какой-никакой гарантии, что этого не повторится. Есть одна "замечательная" страна к востоку от Армении. Раньше её население называли албанцами, потом кавказскими татарами, к началу века определились с названием и после революции стали называться Азербайджанской ССР. Они, точно так же как и Турция, стоят на позициях отрицания турецкого геноцида армян. Привело это к централизовано организованому сумгаитском погрому, с составлением списком армян по районам, организованым подвозом погромщикам обрезков арматуры итд. "Единственный урок истории заключается в том, что никто не выносит из истории никаких уроков".

Ну и наконец один мой русский друг , отдыхая в Турции , решил подъебнуть кого-то из обслуги и поинтересовался у него - убивали армян в 1915 или нет?
Ответ звучал так - "убивали и будем". Простой такой рядовой турок. А ведь наверняка думал, что его дед оборонял страну от армян - по крайней мере примерно так звучит турецкая официальная версия.

Лично мне покаяние турков нахрен не нужно. По минимуму мне нужно осознание турками того факта, что было совершено преступление. Возмездие в данном случае "виртуальное", потому что и организаторы и исполнители давно умерли от старости и сейчас некого наказывать за геноцид. Но факт раскаяния, повторяю еще раз, дает какую-никакую страховку от того, что этот кошмар повторится.

На данный момент нераскаявшаяся Турция, поняв, что за руку её никто ловить не будет, продолжает политику в духе Кемаля Ататюрка. Зафиксировано применение напалма против курдов. И эта страна хочет в евросоюз. Ню-ню.

Нюренбергский процесс привел к тому, что политика и идеология нацизма на долгие десятилетия стала табуированой во всём мире. Никто , кроме откровенно маргинальных групп больше не пойдет по этому пути.
В случае Турции же процесс еще не завершен и не будет завершен до тех пор, пока официальные лица Турции не признают хотя бы какие-нибудь из военных преступлений своих ли, предков ли. Просто для того, чтобы сама же Турция поняла, что массовое уничтожение граждан на своей территории НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВНУТРЕННИМ ДЕЛОМ ТУРЦИИ.

ну а по максимуму не мешало бы вернуть Армении т.н. западную Армению, она же северная часть Турции, которые, строго говоря должны принадлежать Армении по Севрскому мирному договору 1920 года.

ну так если вы не в курсе, то приказов об уничтожении евреев за подписью гитлера тоже нет ни одного, "хотя эту тему рыли очень долго и муторно"

если бы это было дело истории, то нынешнее турецкое правительство так не дёргалось бы по этому поводу

Видимо вы не читаете, что я пишу.

Суть в том,что турков долбят османской империей уже кучу десятилетий. Это естественно вызывает раздражение. Равно как у РФ нет особого желания извиняться за оккупацию восточной Европы. Но это фигня.

Я же пишу о том, что как раз приказы за подписью Гитлера для доказательства не нужны, так как подписи ставили соответствующие министры после вполне обычных заседаний. Был общий план. Вся госмашина следовала ему.

В Турции же было две сильные партии-клана и один клан помельче. Все триклана были очень заинтересованы в немцах и оружии. но один из кланов заодно был очень озабочен национальным вопросом, так как состоял из потомственных военных. И по сути этот клан, будучи сильным, в обход общих решений рассылал приказы. В таких случаях говорят о расколе управления. Что, собственно в Турции происходило не только в военных делах.

И об этом говорят не только местные исторические источники ,а и английские, и арабские разведчики, которые из кожи лезли, чтобы увязать весь триумвират с буйством военного крыла младотурков. Но не удавалось. Поверьте, в то время это было и проще сделать под военную неразбериху, да и следы были явно посвежее, чем сейчас.

В данном случае меня, снова повторюсь, удивляет требование ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО признания геноцида. Не расследование провести, не собрать под эгидой ООН матерых историков, чтобы они раз и навсегда проковыряли тему, а просто тупое затыкание рта сомневающимся, как с холокостом. И главная фишка в том, что у сомневающихся в данном вопросе есть причины сомневаться. И эти сомнения снимет только окончательное расследование. А для этого от Турции нужно требовать не извинений, а открытия архивов.

Беда в том, что пугают тюрьмой и всякими законами тогда, когда хотят что-то пропихнуть. Сила ничего не доказывает.

А для этого от Турции нужно требовать не извинений, а открытия архивов. - а для этого надо для начала признать, что есть что расследовать.

Господи!!! Так расследование - это еще не признание правоты обвинения! Презумпция невиновности в межгосударственных делах вообще-то не пустой звук. Вы ведь ЗАРАНЕЕ требуете сначала повиниться и признать вину, а потом расследовать... не странно ли?

Или вы думаете, что постоянным долбежом добьете Турцию? Скорее нарветесь на грубость.

Вот я и офигеваю с такой логики. Сначала требуют прийти с повинной, затем расследовать ,а по ходу предварительно заткнуть рты всем сомневающимся, а кто не испугается, того засадить, как Ирвинга, годика на 3. Охуительный, простите, метод доказательства иторических фактов. Научный до мозга костей.

Геноцид - это целенаправленное истребление. Организованное и последовательно проводимое. В Турции организации истребления не было.

Есть Ваше определение, а есть общепринятое:

The United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide defines the term as: Any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group: (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group.

То есть факт уничтожения больших групп людей за принадлежность к определённой национальности или вере признаётся актом геноцида по международному законодательству. Независимо от того, in whole or in part они уничтожались. Евреев во время Холокоста тоже ведь не всех убили.

Это о чем? Я говорю не о "все - не все", а о том, была ли организация резни. Ее не было. Был всплеск дикого раздражения армейских после многолетней и очень жестокой грызни практически со всеми народностями Османской империи. Сначала греки вломили, затем болгары добавили и понеслась... Если государствообразующая нация последовательно в течении нескольких десятилетий получает по мозгам или испытывает кучу проблем от "подчиненых" наций, еле удерживая государство в неких рамках порядка, то при первой же возможности она звереет в армейско-националистическом костяке. И это вполне обычная история, многократно повторившаяся в истории. Возможностью оказалась война. Причем великолепной возможностью.

Здесь больше подходит сравнение заранее спланированного убийства и убийства в состоянии аффекта. Тем более что армяне как раз особенных проблем туркам не создавали, в отличие от арабов или болгар в свое время. Это был выплеск, а не рассчитанная операция.

Кстати несложно заметить, что очередное обострение армянского вопроса пришлось аккурат к выдвижению Гюля. Совпадение, однако?

Нет, конспирология в худших традициях пикейных жилетов.
До Абдуллы Гюля был Реджеп Тайип Эрдоган, выперший из кресла западницу Тансу Чиллер.
А до этого была череда Эджевитов и Демирелей, которых армия то сажала в тюрьму, то выпускала.
Аднана Мендереса вообще повесили, после чего в любом городе его бульвар — как у нас улица Ленина.

Изменения взглядов мировой общественности на геноцид армян - грань того же процесса, что и отмена Резолюции ООН за номером 3379, и принятие статей об уголовной ответственности за отрицание Холокоста в новых странах-членах ЕС, и антисаддамовская коалиция 1991 года, и коллективный раздолб талибана после 9/11, и свержение Саддама, и подмятие Каддафи. В чём-то мир становится лучше.

Я просто простебался. Не нравится? Так ведь это ваш же стиль...

Дело в том, что от законодательных инициатив в исторических вопросах мир лучше не становится. Наоборот. Потому что законодательные акты предназначены для запретов. Соответственно это частичная цензура. А когда исторические версии вместо изучения и доказательства начинают впаривать как истину в последней инстанции, да еще и с моральными претензиями... это финиш. Это уже мифотворчество.

Если бы тот же холокост и геноцид армян досконально бы изучили и выдали полностью завершенное расследование, то не нужно было бы сажать в тюрягу за их отрицание. Просто потому что отрицающий доказанное выглядел бы идиотом. Как чувак, который бы утверждал, что 1+1 =12. А раз предпочитают сажать, а не ковырять факты, значит есть нечто, что требует заставлять народ верить или затыкать рот несогласным. Любые мифы рано или воздно обрастают карательными придатками.

На данный момент каких-то серьезных возражений против холокоста и резни армян нет. Разве что о цифрах спорят, да о количестве печей в концлагерях, что бред и ерундистика. Так может гораздо логичнее окончательно докопаться до истины и архивов? Тогда все вопросы сами отпадут ,и будет ясно, кто прав, а кто нет. А пока будут использовать силу и закон для продвижения идей и мифов, всегда будут недовольные и конспирологи.

Судя по тому, что бывшего министра внутренних дел Талаат-пашу в послевоенной Турции суд заочно приговорил к смерти, а одним из пунктов обвинения как раз и было истребление армян, это всё же не считалось в порядке вещей, даже и в Турции.

А этои было ненормально. Только слишком уж обыденно. По всей Аравии турки в трети, а то и в половине случаев вырезали все население, включая детей, стариков и женщин. А то, что было после войны относится уже не к империи - стиль и методы власти изменились кардинально. Пиночета тоже вот судят-недосудят после его правления. Во время же войны вполне цивилизованные немецкие советники, которых в Турции было как собак нерезаных, даже не стыдили турок - это было бесполезно, хотя очень сильно мешало самим немцам.

А когда арабы стали целенаправленно взрывать железную дорогу на Медину и резать связь, так начальники гарнизонов за считанные недели превращались в обезумевших от крови местных князьков. Ни контроля, ни помощи извне... в таком положении была большая часть армии. У турок вообще считалось за счастье попасть на фронт против британцев, хотя те их нещадно и очень конкретно лупили. Просто потому что можно было рассчитывать на цивилизованное отношение со стороны врага - это был единственный противник, не имевший зуба на турок.

Так что истребление было, но не координируемое и не подстроенное специвально. То есть это не геноцид. Ни государственного, ни идеологического умысла не было. Была просто старая распря, которая в условиях развала весьма обветшалой империи быстро переросла в избиение.

А этои было ненормально. Только слишком уж обыденно

Немцы тоже вершили Холокост с немецким педантизмом.
Совершенно обыденно вырывали золотые зубы, собирали волосы, обувь, одежду.

Геноцид определяется международными конвенциями по фактам убийства больших этнических групп, а не по тому, насколько убийцам эта практика была в новинку, или действовала на психику.

Еще раз. Педантизм и обыденность - совершенно разные понятия. Обыденность - это значит это было "общепринято". Так оно и было. Арабы резали турок и друг друга. Болгары и греки резали турок. Армяне покрепче и курды резали турок. Это была норма в Малой Азии. Ну и турки резали, только более масштабно, так как имели довольно серьезную военную машину. но штука в том ,что не было плана. И не было задумки. Просто офицер гарнизона Акабы знает, что арабы, которые стали лагерем за холмами, вполне могут под вечер подойти с горными орудиями, а потом попытаться взять порт. А потом вырежут все, что похоже на турка. И поэтому совершенно обыденно и логично предпочитает сам пойти и вырезать весь арабский лагерь с детьми и женщинами. Просто такая война. А как началось - так и продолжилось.

Вот и все. Педантизм и холодный расчет тут ни при чем.