Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2008-01-05 08:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Джагернаут 2008: сиквел
(Продолжение. Начало — здесь).
А сиквел уже совершенно безо всяких нацменьшинств, смущающих взор Холмогорова.
Есть у нас такой продвинутый православный мыслитель [info]abbatus_mozdok@lj.
Определяющий себя как hiero-monahos Theognost, sacerdos.
Который на полном серьёзе проповедует, что внематочная беременность — это уникальный шанс православной женщине повторить подвиг Христа.
То есть прерывать её медицинским способом ни в коем случае нельзя.
Женщина, с которой случилась внематочная беременность, должна отказаться от прерывания по религиозным показаниям и умереть достойно, вместе с плодом.
Потому что так Бог судил. Заронил в неё внематочную жизнь — значит, хотел такого исхода. Мученичества. Креста. Оп-ля, приехали.
И вот уже статья на Православном медицинском сервере
И разъяснения для слабо втыкающих в ЖЖ.

Курды, говорите? Таджики узбеки? Да шоб я так жил. Православный священник даёт всем верующим женщинам рекомендацию на преднамеренный, осознанный изуверский суицид в случае внематочной беременности. Такая вот фетва. Подотрись, Холмогоров. Будущее в надёжных руках.
Рукоподаю Новгородской областной прокуратуре.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

С чего вы взяли?
[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-06 08:38 (ссылка)
С чего вы взяли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]pronn@lj
2008-01-06 09:45 (ссылка)
По-моему, когда человек впервые задает себе этот вопрос, он начинает искать свою позицию, в которую он будет верить, когда найдет. И неважно, какая это позиция. Человек действительно ни во что не верит, только пока он ни разу не подумал на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-06 09:50 (ссылка)
Это вы про людей, которым необходимо хоть во что-то но верить, да, с этим согласен, они хоть в ктулху поверят. Но я-то говорю про нормальных людей, про общий случай.

Про людей которые не люди веры, а люди знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]pronn@lj
2008-01-06 10:04 (ссылка)
Можно попытаться порассуждать, насколько далеки друг от друга вера и надежда. Ученый, пока он идет к какому-то открытию, надеется, что он прав. Или он верит, что прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-06 10:05 (ссылка)
Он знает то что он знает. И на основе этих знаний старается получить новые знания.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С чего вы взяли?
[info]arbat@lj
2008-01-06 11:03 (ссылка)
"Про людей которые не люди веры, а люди знания."

Это ложная дихотомия. Любой человек что-то принимает на веру, а что-то "знает".

Ложность этого разделения особенно очевидна, если припомнить, что все "научные" знания опираются на веру в то, что мир материален и реально существует. Совсем не случайно наука как систематическое изучение реальности, со всем процессом, включающим тестирование, - появилась именно там, где были распространены религии, преполагавшие веру в реальность мира.

Далее, Вы начали этот тред с вопроса об атеистах. Слово "атеист" предполагает, что человек отрицает существование бога. Это никак не вопрос знания. Отрицание бога - вопрос веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-06 11:14 (ссылка)
глупости все конечно, особенно про материальность мира. Это все курс философии 1 курса любого самого простенького универа.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С чего вы взяли?
[info]e_gra@lj
2008-01-06 12:06 (ссылка)
А отсутсвие Деда Мороза это факт или вопрос веры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]arbat@lj
2008-01-06 12:24 (ссылка)
Если Вы еще не поинтересовались у своих родителей, кто именно положил Вам подарки под елку - то для Вас это вопрос веры. Я поинтересовался. Я, более того, точно знаю, кто клал подарки моим детям. Для меня, значит, это знание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-06 12:30 (ссылка)
Вот именно в этом вы и противоречите сами себе. Перечитайте внимательно все что вы тут понаписали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]arbat@lj
2008-01-06 12:44 (ссылка)
Никакого противоречия. Я знаю, что подарки моим детям дарил я. Я знаю, что я не Дед Мороз. Значит, я могу научно заключить, что подарки моим детям дарил не Дед Мороз. Таким образом, гипотеза о том, что "имеется Дед Мороз, который дарит всем подарки на Новый Год" блистательно опровергнута - контрпримером.

Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-06 12:51 (ссылка)
Вот и нет. Ещё как противоречите. По вашей логике, вы готовы будете признать отсутствие бога, если будете точно знать в результате каких процессов зародилась и каким образом существует вселенная, то есть по сути, признание или непризнание бога по вашей логики зависит только от образованности человека.

Вакуумно-боровская концепция вселенной, если рассуждать по вашей логике, полностью опровергает существование бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]arbat@lj
2008-01-06 20:39 (ссылка)
"По вашей логике, в...."

Извните, но Вы совсем запутались. Видите ли, есть разница между наукой и верой. Принятие Бога на ВЕРУ - не требует точного знания никаких процессов. Именно в этом состоит смысл слова "вера".

Что касается Деда Мороза, то, в данном случае, у меня есть НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ, что его нет. И тут вера ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-07 01:30 (ссылка)
Вот-вот, про то и речь, вы снова противоречите. Научные знания по устройству вселенной есть. А значит вопрос веры-не веры зависит исключительно от степени образованности. У меня она выше - я человек знаний, вы человек веры.

Если вы и после этого ещё не поняли то вам нужно просто почитать любой учебник по философии. Хотя бы самый простенький.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]_exidna@lj
2008-01-07 07:49 (ссылка)
по-вашему, необразованный грузчик какой-нибудь априори верующий? потому как знаний маловато по мироустройству.
А профессора Дарвина никак нельзя назвать необразованным. однако он был верующим, и не по причине недостаточности знаний, а по личным убеждениям.
Ладно, пусть это можно списать на прежние века, когда принадлежность церкви было что-то типа гражданства.
Но современный профессориат, который видел-перевидел и изучал все современные теории просхождения миров?
их нельзя обвинить в малограмотности. но если это верующие в бога люди.

Вера - это вопрос не образования.
вера - это уверенность в невидимом, соответственно, это может быть чисто вера, может быть вера, подтвержденая знанием, а может быть вера, опровергаемая знанием, но тем не менее существующая.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С чего вы взяли?
[info]arbat@lj
2008-01-07 09:07 (ссылка)
"Научные знания по устройству вселенной есть. А значит вопрос веры-не веры зависит исключительно от степени образованности. "

Надо только выкинуть кусок "а значит". Там нету логической связи. Два разных утверждения:

1. "Научные знания по устройству вселенной есть." - верное утверждение. К сожалению не имеет никакого отношения к данной дискуссии.

2. "вопрос веры-не веры зависит исключительно от степени образованности." - сомнительное утверждение. Ибо есть вопросы, в которых никакая образованность не поможет - за отсутствием ЗНАНИЙ. Скажем, ЗНАНИЙ о сущствовании Бога просто нету. Однако, с другой стороны, чтобы понимать, что таких знаний нету - нужна, дейатвительно, какая-то минимальная образованность.

Чтобы уметь правильно делать выводы из посылок - тоже. Нужна. Чтобы уметь объяснять свою точку зрения... да, пожалуй, тоже. Чтобы понять, что в случае, когда не можешь найти ни единого факта, аргумента или логики в поддержку своей позиции, то это значит, что защищаешь свою ВЕРУ - тут нужна не только образованность, но и... взрослость, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-07 09:20 (ссылка)
И снова ошибка. Знаний о существовании бога нет, в то время как знания об отсутствии существования бога есть. например, это доказывается всеми тремя законами сохранения. Если вы учились на физика, вам бы на этот интересный факт лектор обратил внимание, как сейчас помню, на последней лекции по курсу общей физики в конце третьего семестра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

занудно
[info]thaere@lj
2008-01-28 20:17 (ссылка)
Закон сохранения материи опровергнут открытием радиоактивности
Закон сохранения энергии, боюсь, тоже не совсем абсолютен.
А кроме первого начала термодинамики есть и второе, которое говорит совсем не о сохранении...

И ни один из этих законов не опровергал существование Творца, а с некоторой точки зрения - они даже косвенно его подтверждают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: занудно
[info]wtf_2_wtf@lj
2008-01-29 06:02 (ссылка)
Существование творца отрицает закон сохранения и фундаментальные свойства вакуума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2008-01-29 14:42 (ссылка)
Почему же отрицает?
Если Творец внутри мира, то Он может, теоретически, управлять значительной частью его энергии, и таким образом делать то, что Ему приписано (так рассуждают многие авторы НФ, предполагая возможным развитие цивилизации до владения энергией всей галактики - что Лукьяненко, что Пирс Энтони), что вовсе не обязано нарушать закон сохранения.
Если же, как полагают богословы, Творец находится вне мира и обладает относительно Вселенной непедставимо большим количеством энергии, то ЗСЭ не отвергается вовсе - т.к. количество энергии не растёт только в закрытой системе.
А вот закон увеличения энтропии ещё и является аргументом (косвенным) в пользу научного креационизма.

Насчёт свойств вакуума поясните, что Вы имеете в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtf_2_wtf@lj
2008-01-29 14:58 (ссылка)
1. Никакой творец не мог существовать ДО сотворения мира, потому что ДО сотворения мира не было времени. Понятия ДО большого взрыва не может быть определено - времени тогда не существовало, оно родилось вместе со вселенной.

2. Вероятность спонтанного взрыва с образованием мира - фундаментальное свойство вакуума.

3.Закон невозрастания энтропии доказывает лишь невозможность создать вечный двигатель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2008-01-29 17:05 (ссылка)
Вы всё перепутали.
Понятия ДО большого взрыва не может быть определено - времени тогда не существовало, оно родилось вместе со вселенной.
... а первым открыл это Св. Августин в пятом веке, опираясь на рассуждение о Творце и текст книги Бытия, знаете.

Творец, существуя вне мира, не ограничен и временем. Никакого противоречия.

2. Вероятность спонтанного взрыва с образованием мира - фундаментальное свойство вакуума.
Ссылку будьте добры?

3.Закон невозрастания энтропии доказывает лишь невозможность создать вечный двигатель
эээ... Вы опять всё перепутали. Во Вселенной действует как раз, наоборот, закон её непременного возрастания в закрытой системе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtf_2_wtf@lj
2008-01-29 17:23 (ссылка)
Понятия ДО сотворения вселенной просто не существует. Нельзя сказать ДО большого взрыва. Это понятие просто не определено - что противоречит идее бога, который якобы взял и создал мир.

Закон невозрастания энтропии доказывает лишь невозможность создать вечный двигатель, никакого существования бога он не доказывает.

Кроме того он предсказывает тепловую смерть вселенной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtf_2_wtf@lj
2008-01-29 17:26 (ссылка)
Конечно же я имел ввиду закон неубывания энтропии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С чего вы взяли?
[info]bobbatron@lj
2008-01-06 14:01 (ссылка)
этот вывод основывается на отличии человека от животного.

а вы как выбор в своей голове обычно делаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-06 14:05 (ссылка)
Это не ответ, а глупость какая-то. Вы пытаетесь говорить за все человечество сразу, что ни капли не говорит а человечестве, зато очень красноречиво говорит о вас.

>эта мысль оправдывает всю его сознательную активность - бред. Клинический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли?
[info]bobbatron@lj
2008-01-06 16:54 (ссылка)
вам просто не нравится что-то, вы скорее всего атеист и вам так же противна мысль о вере и отсутствии четкого взвешенного подхода.

но касательно этого вам нечего взвеситьи не на чем основываться. четкости не может быть. как бы вы ни копали, это будут внутренние раскопки. ваш выбор основывается на том чтобы защищать эту теорию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С чего вы взяли?
[info]vatoljich@lj
2008-01-06 14:33 (ссылка)
Из определения, конечно :-) А-теизм -- отрицание Бога. Безо всяких оговорок и прочей научности, просто вера в Его отсутствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-06 14:40 (ссылка)
С чего это вы взяли? Бред какой-то. Атеизм это отсутствие веры в бога, а не вера в отсутствие бога - учите матчасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2008-01-06 20:46 (ссылка)
Хм. По просиходжению термина "атеизм" предполагает отрицание бога. Википедия считает (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC), что атеизм - это отрицание существования Бога. Они это прочли (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00005/09300.htm?text=%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) в Больший Советской Энциклопедии. Собственно, чего я буду. Вот, сами просмотрите (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Самые разные словари хором говорят - отрицание бога. Поверьте мне на слово - то же самое говорят словари на других языках.

Атеизм - это не отсутствие веры в Бога. Это утверждение, что Бога нет.
Утверждение, разумеется, не основанное ни на каком знании - чисто на ВЕРЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-07 01:23 (ссылка)
Ссылка на википедию - что и следовало ожидать, все с вами ясно.


Атеизм - это не отсутствие веры в Бога. Это утверждение, что Бога нет.
Утверждение, разумеется, не основанное ни на каком знании - чисто на ВЕРЕ.


Это смешно))) Вы себе или кому это пытаетесь доказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2008-01-07 09:10 (ссылка)
Это не смешно. Это грустно. Ваше определение расходится со всеми словарями. Я давно говорил Вам - Ваш русский язык, то, как Вы понимаете в нем слова - это очень необщепринятый русский язык. Это - Ваш персональный русский язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-07 09:25 (ссылка)
Какое отношение имеют ваши собственные умозаключения к словарным статьям? К словарным статьям в том или ином словаре у меня нету никаких претензий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vatoljich@lj
2008-01-09 04:34 (ссылка)
То что вы себе придумали «самое правильное определение» нифига не делает это определение действительно правильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-09 04:44 (ссылка)
Вот именно. То что ВЫ себе придумали «самое правильное определение» нифига не делает это определение действительно правильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vatoljich@lj
2008-01-09 04:54 (ссылка)
Да-да, я уже прочёл Вашу «дискуссию» с [info]arbat@lj и вижу, что словари для Вас — не являются авторитетными источниками. Соответственно, до свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ant_is_pambot@lj
2008-01-09 05:03 (ссылка)
Ну так это же получается слив. Про словари - чушь какая-то. Я со словарями согласен. Я не согласен с выводами arbat из словарей.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -