Хотели срача? Извольте.

Пока речь идёт о борьбе за ущемлённые права меньшинств (а тем более большинства), лично я возражений не имею. Всё именно так, как Вы пишете.

Но ведь «левая тусовка» требует бороться обычно не за ущемлённые права, а за права преимущественные! И это сразу становится совсем другим делом.

Разберём Ваш пример с традиционной семьёй. Ох, эта ужасная дискриминация ЛГБТ, «не позаботившихся оформить некоторые моменты…». А теперь представим себе такую же «неоформленную» семью, но — традиционную. Мужчина живёт с женщиной и её ребёнком, не «расписываясь» и не оформляя завещания. Женщина гибнет в автокатастрофе. Что, у нас есть специальные институты защиты прав двоих оставшихся членов фактической семьи? Нет, ровно то же самое: мужика на мороз, ребёнка в соцслужбы. Здесь можно корить бюрократизм и бездушие государственной машины, а можно — самих членов существующей де-факто семьи, не позаботившихся законным образом оформить хотя бы имущественные и опекунские отношения. (Оформить их и «нетрадиционная семья» могла бы через перечень имущественных обязательств и завещаний, согласно ГК РФ.) Но при чём тут «нетрадиционность» семьи? А косная общественная мораль осудит в обоих случаях: не надо было жить во грехе вне брака, надо было молиться, поститься и слушать радио «Радонеж».

Но это всё частности, причём частности, которые можно и нужно решать (не надо только за частоколом этих отдельных задач — геев, сектантов, мамелюков, бездомных собак и вырубленного леса — забывать о главном, о котором Вы так пренебрежительно пишете в начале своей статьи). А теперь об общем. В капиталистическом обществе материальные блага (и связанные с ними общественные привилегии) изначально распределены несправедливо. Но конечный (точнее, начальный) производитель этих благ всегда только один — трудящиеся. И, давая в капиталистическом обществе привилегии любого рода кому угодно, Вы оплачиваете эти привилегии трудом пролетариата, непосредственно занятого на производстве. Иначе говоря, при таком подходе всё опять сводится к отвратительному и безнравственному состоянию, когда уставшему рабочему после смены надо «уступать старушке место» в переполненном автобусе, вместо того, чтобы потребовать выпустить на линию >9000 автобусов, оплатить эту акцию своим трудом и сидеть с комфортом всю дорогу, никого не дискриминируя.

С таким вкусом опущенная Вами под шконку позиция коммунистов по вопросу о правах меньшинств приводит к устранению самого корня ситуации, когда «все равны, но некоторые равнее». Левацкие же закидоны, всегда очень тесно идущие рука об руку с пещерной мифологией (посмотрите, какое количество леваков борется за равные права женщин, уверяя всех при этом, что «женщина выше и лучше мужчины», например), приводит в конечном итоге к установлению очень сложной иерархии, кто кому более равен в каждом конкретном случае. В проигрыше же оказываются трудящиеся (помните — именно они оплачивают любой ресурс, любое действие), а в выигрыше — «небыдло» с хорошо подвешенными языками и, в том же конечном итоге, буржуазия.

В обществе победившего пролетариата ситуация эффективно меняется; там на законодательном уровне никто не станет преследовать гомосексуалов и не оставит работающего человека без крова, а ребёнка — без защиты. Квоты в вузы для малых народностей там предоставляются для того, чтобы преодолеть отсталость национальных окраин и включить их на уровне кадров в общие задачи народа (а не для того, чтобы помочь им сохранить «уникальную культурную самобытность», иначе говоря — отсталость же). О неравноправии женщины речь в таком обществе и вообще не идёт; материнство и детство охраняются отдельно от мифических «гендерных прав»; вопрос упрощения и революционных изменений быта становится передовым. Но для всего этого нужно — сюрприз! — установить гегемонию пролетариата. А без этого акта всё остальное — в лучшем случае (установление нарушенных реальных прав) паллиатив, в худшем (создание привилегий и приоритетов) — выкармливание слоёв и прослоек буржуазного «небыдла», готового сесть на шею трудящимся и свесить ноженьки, по факту собственной невперенной «социокультурной идентичности».

(Reply to this) (Thread)

1. Вот вы так и не упомянули ни одного преимущественного права, которое гомосексуалы требуют.

2. Вот, допустим, на сборном пункте переодевают будущих солдат. Снабжение сработало через задницу, и никому из них не досталось ремней. У многих отсутствуют рукавицы, кому-то не досталось теплых зимних кальсон, и только один нашелся уникум, у которого нету сапог. И он начинает возмущаться: как я, дескать, буду маршировать по плацу в кедах? При это от товарищей он поддержки не дождется. Одни возмущаются: чего он залупается, один такой особенный, у нас много чего тоже нету, ремней, например. Другие утешают: не журись, братан, через год дембель, а там ты пошлешь эти сапоги куда подальше, как и мы все. Третьи глубокомысленно замечают, что армия сама по себе - насилие над личностью, чудовищная клоака, и заботиться там о наличии или отсутствии обуви, в то время как кругом творятся тысячи несправедливостей - нелепо. И вроде это правильно, но человек думает о том, что на дворе поздняя осень, а у него нету сапог. Он, наверное, извращенец - думают его товарищи. Зациклился на своих сапогах и ноет, и ноет... Вот так это, пожалуй, выглядит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Гей-национализм (квир-национализм), например. Это из прямых требований. Из косвенных — например, если работника не приняли на работу, потому что он не знает .NET и при этом он гей — сколько ЛГБТ-активистов заорёт о «дискриминации»? А если гетеросексуала, не знающего .NET, тоже не приняли, так это его личное гетеросексуальное дело.

2. Продолжим Вашу аналогию: кто-то, у кого сапоги есть, снял их с себя и отдал страдальцу. Теперь у него есть и кальсоны, и сапоги; более того, он может оказаться первым в очереди на получение ремня (так как был несправедливо обделён сапогами). И работу ему дают при каптёрке, хозяйственную и непыльную, чтобы в кедах ноги не перетрудил! Но вот ударила зима, и теперь те, кто без ремней и кальсон, страдают на плацу, отмораживая надежду на будущее. А бывший страдалец чувствует себя прекрасно! Теперь уже он уговаривает потерпеть, объясняет, что отмороженные половые органы и туберкулёз — это, в конечном итоге, не так уж страшно, да и вообще — жить надо полной внутренней жизнью, а не обращать внимание на все эти мелочи. И, главное, не надо бунтовать против системы: ему-то она, система, уже всё более или менее обеспечила, теперь главное, чтобы не было никаких непорядков, тогда дембель будет вовремя, и отсидевший в тепле и при полном параде счастливчик уедет спокойно домой… А эти, на плацу — быдло! Их жизни вообще не так уж важны, они не породят ничего великого этими своими органами, и вообще — величие империи зиждется на рабах. Это если наш бывший босяк — типичный представитель человечества (мораль которого, как известно, зиждется на экономике). В лучшем случае ему товарищи сделают «тёмную», и он вновь заорёт об ущемлении своих прав. В худшем — получим на выходе сволочь, адепта режима. А если человек без сапог — благородный герой, то он с самого начала будет не про свои сапоги ныть, а подумает обо всей части и будет вместе с остальными требовать привести снабжение в соответствии с нормой (рискуя всем тем, что положено по уставу за такие действия). И за сапоги, ему специально отданные товарищем в условиях этой борьбы, будет отдельно благодарен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Из того, что можно прочитать по ссылке, вывод прост: явление сие порождено исключительно отсутствием права регистрации однополых браков. Уничтожьте это отсутствие - и всякая основа для "гей-национализма" исчезнет.

2. Ежели беднягу обуть в сапоги, заставить его маршировать вместе со всеми - не такая уж сложная задача. Но покуда он не в сапогах - он не будет маршировать, как все. Заставить можно, но это будет одно горе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извиняюсь за вмешательство в беседу, но насчет пункта 1. - Не исчезнет основа.

Во первых, что геи, что лесбиянки редко создают устойчивые сожительства. Чаще ограничивается дело одним-двумя годами, притом при параллельном наличии "друзей" или "подруг" соответственно. Они сами себя за это недолюбливают, но как следствие помимо воли образуется что-то вроде голубого интернационала. Типа касты. Но это для твердых в теме - таких подавляющее меньшинство. Вообще гей, что лесботусовки - это гадюшник еще тот, они сплетничают друг про друга, воруют друг у друга, бьют друг друга. Явно никакие манипуляции с гражданским правом особо не помогут ликвидировать такую "вычлененность". Вот повышения уровня благосостояния, возможность иметь квартиру, а не вписываться по чужим хатам - вот это действительно может серьёзно оздоровить обстановку в ЛГБТ-среде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Основа "тусовки", ее источник и питательная среда - это дискриминация. В приведенном по ссылке тексте ясно сказано: гей-национализм - средство заключения браков. Более он нафиг никому не впаялся. При том далеко не все проблемы можно решить принятием правильных законов (я не настолько наивен), некоторые из них вполне можно разрулить не дожидаясь наступления коммунизма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этот текст по ссылке - высосанная из пальца экзотика. Уехать на коралловые острова из за своих наклонностей - это нужно быть достаточно богатым и повернутым. В общем фантазии отдельных гей-активистов и ими ими же самими натянутые аргументы. Короче про ООН и браки - это все обычная юридическая казуистика к жизни имеющая мало отношения. Весь ясно же, что основная дискриминация состоит вовсе не в том, что нельзя жениться в церкви с попом.

Вообще же в в западных странах сейчас такой курс. Вводится наряду с браком институт партнерства с приблизительно теми же правами. За Ъ-брак там церковь удавится. Так это чтоб её не нервировать. Но опять же этот институт партнерства больше "заточен" под парные сожительства. Коммуну уже юридически труднее оформить.

(Reply to this) (Parent)

Основа любой «тусовки», её источник и питательная среда — это возможность почувствовать себя не такими, как все, отличающимися. Это не только ЛГБТ касается. Это просто универсальное свойство любой «тусовки» как явления.

Те, для кого это в принципе не так, имеют собственные права, в том числе и право защищать свои реальные интересы от общества. Вот laedel@lj ставит ITT реальные проблемы, проистекающие из разницы между законодательством и правоприменительной практикой. Это серьёзно. А на что должен сподвигнуть общество типичный гей-парад, например? Знать, что есть ЛГБТ? Все и так знают. Чего они хотят? Как их желания соотносятся с желаниями, нуждами других людей? Мы по-прежнему не знаем.

А «нефорам», у которых главная задача в жизни доказать «быдлу» свою непохожесть и особенность, в политике дороги вообще быть не должно. Вне зависимости от признаков, по которым эти нефоры кучкуются. Иначе мы получим засилье диссидентов в культуре и обществе. Хватит, один раз мы это блюдо уже употребляли.

(Reply to this) (Parent)

"Во первых, что геи, что лесбиянки редко создают устойчивые сожительства. "
откуда инфа?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Кона помнится в какой-то статье подробная статистика на этот счет приведена. Давно уже читал - не помню где. И что интересно, казалось бы верность - женская тема. А на практике - среднее сожительство средней лесби обычно оказывается короче среднего сожительства гея.

А вообще же тут даже и источники привлекать не надо. И так все видно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не помню где, не помню что, да тут и так все ясно.
Все, действительно, ясно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, ну а чего, я сейчас должен всего Кона перелопатить, чтобы найти, где это было. Говорю - есть у него статистика точно. Я бы даже уточнил, по цифрам что в памяти остались, но раз уж такая тема пошла за принцип, то лучше не буду, ибо могу ошибиться. Тем более там дается раскидка по разным случаям - ведь сожительство с сохранением верности - одно дело, а бывает и другие ситуации.

Какое есть конкретно то возражение? Если что - я совсем не возражаю против однополых браков и если кому то удастся найти свое счастье - то флаг ему в руки. Но по вполне очевидным причинам - случается это реже, чем у гетеросексуальных пар.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одна из этих очевидных причин — дискриминация.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто если понимать "дискриминацию" в лоб в прямом значении мы можем прийти к ошибочным выводам. Например как в данном случае, что основная проблема ЛГБТ - трудности с заключением брака, тогда как по факту это десятая проблема.

А настоящие проблемы в налаживаниии отношений - отсутствие соответствующих культурных традиций, отсутствие поддержки со стороны родственников, постоянные склоки из за выяснения, кто главный в паре и попыток самоутверждения, плюс скажем честно гомосексуальность часто сопряжена с кучей других психологических проблем - психически здоровый гомосекуал - это скорее исключение, чем правило. Сюда же еще до кучи часто приплетаются криманальные наклонности, суицидальные наклонности, алкоголизация, наркотизация.

Достаточно просто культовых авторов почитать, которые освещали тему - шизофреник, героинщик, алкоголик и мелкий криминал Берроуз, Жан Жэне - та же фигня - криминал и психические нарушения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Институт брака, это тоже культурная традиция. И Ваше отделение брака от традиций неправомерно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В общем соглашусь - действительно часть.

(Reply to this) (Parent)

Вот кое какие цифры http://www.pseudology.org/Kon/LunnySvetNaZare2/32.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

спасибо, почитаю.

(Reply to this) (Parent)

В развитие темы. Почему именно лесбийсая "дружба" длится даже короче геевской. Вот пост http://smartmary.livejournal.com/10895.html раскрывающий механику этого процесса.


Короче "измена" с низкоранговой (небогатой и несамостоятельной) особью она в общем то обычно даже не рассматривается как измена, независимо от пола, ибо опасности для брака не представляет никакой. И соответственно ЖСЖ даже не рассматривает себя как лесбиянку.

(Reply to this) (Parent)

> Разберём Ваш пример с традиционной семьёй.
> ...
> (Оформить их и «нетрадиционная семья» могла бы через перечень имущественных обязательств и завещаний, согласно ГК РФ.)

При наследовании по завещанию взимается, ЕМНИП, налог на наследство, который не взимается, если один из супругов наследует имущество другого. Или это теперь не так?

Может ли подруга биологической матери оформить опекунство над ребёнком, когда мать жива и здравствует? (Заранее, из соображений предусмотрительности на случай внезапной гибели.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Здесь надо разбираться в конкретных процедурах. Супруг наследует обычно по закону, а не по завещанию; формально завещание имеет приоритет, а фактически — многое зависит от принятой судебной практики (думаю, не секрет, что судебную практику надо корректировать безотносительно к проблемам ЛГБТ).

Процедура оформления опеки не предусматривает предварительного завещания опеки (кроме случаев опеки с пожизненной рентой), но на юридическом уровне нет оснований отказывать в оформлении подруге биологической матери. У меня на работе одинокая женщина оформила опеку над дочерью своей пожилой соседки, умершей от рака; сложности были изрядные, но не больше, чем с оформлением квартиры. (Наверное, будь они в признанном лесбийском браке, сложностей было бы меньше, но ведь и сам брак с юридической точки зрения тоже требует оформления, как и многие приложения к нему).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

AFAIK опеку можно оформить даже над совершенно чужим ребёнком (напр., из детдома). Эта практика приветствуется органами соцзащиты, особенно если у ребёнка нет биологических родственников.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно, что можно усыновить биологически чужого ребёнка.

> Эта практика приветствуется органами соцзащиты, особенно если у ребёнка нет биологических родственников.

Будет ли она так же приветствоваться если станет известно, что усыновить ребёнка хочет гомосексуал(ист)(ка)? Или гомосексуальность станет поводом для отказа?

И тем более, если у ребёнка есть биологические родственники? Мать жива, здорова (хотя опасается внезапной гибели). Да и дедушки-бабушки-дяди-тёти может быть есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если "мать жива-здорова", то речь об опеке не идёт. Но начали вроде с того, что мать умерла. Тогда биологические родственники - первые в очереди на опеку, и оспорить их права можно только через суд.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Начали с того, что вот живут две лесбиянки и с ними ребёнок одной из них. Что будет если мать вдруг погибнет? Где окажется ребёнок, пока подруга матери пытается (с сомнительными шансами на успех) что-то там оспорить в суде?

Если живут жена, муж и ребёнок, то в случае внезапной гибели матери ребёнку не грозит быть забранным у отца (или отчима). В отличие от ребёнка, оставшегося с подругой матери.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если есть муж и жена, это опять-таки другая ситуация. Но вот если они "не расписаны", дитя отправляется к бабушкам-дедушкам, а мужчине придётся доказывать, что он отец (если он отец, конечно. Если ребёнок не его, шансов нет.). Суд предстоит всё равно, и ещё вопрос, у кого больше шансов - у мужчины, которому по нашей судебной практике вообще ничего не положено, или у женщины, которая вообще-то может не говорить "я лесби", а может сказать "ах, я лучшая подруга покойной, дружим с детских лет, я хорошо знаю эту деточку, очень её люблю и готова её воспитывать!"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В том-то всё и дело, что у гетеро-пар есть хотя бы возможность "расписаться", и тем самым избежать потенциальных проблем.
Гомо-пары такой возможности не имеют в принципе.

> может не говорить "я лесби", а может сказать "ах, я лучшая подруга покойной, дружим с детских лет, я хорошо знаю эту деточку, очень её люблю и готова её воспитывать!"

Она-то может и не скажет. Но ориентация, особенно если речь идёт об однополой, паре долго живущей вместе, это то шило, которое в мешке не утаишь -- родня, близкие знакомые, соседи, всё окружение в общем, замечают её довольно быстро. Тут и адвокат отца (или бабушки-дедушки, и т.д.) может сказать: "Да она лесбиянка-извращенка, не отдавайте ей ребёнка!".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поставим вопрос более ясно: является ли сексуальная ориентация бОльшим препятствием к реализации прав гражданина, чем все прочие его личные свойства? ИМХО ответ "нет".

(Reply to this) (Parent)

Тут и адвокат отца (или бабушки-дедушки, и т.д.) может сказать: "Да она лесбиянка-извращенка, не отдавайте ей ребёнка!".

На минуточку: такая постановка вопроса в любом случае свинская.

А теперь, внимание, встречный вопрос:

Вы серьёзно считаете, что легализация действий, нелегитимных для современного общества, понизит уровень этого бытового свинства? Или оно просто прокрадётся на другой, более примитивный и менее заметный уровень отношений? (См. ниже комментарий от san4es@lj относительно положения дел с расизмом в США.)

(Reply to this) (Parent)

Если у ребёнка есть признанный отец, то СОВСЕ не факт что ему лучше оставаться с подругой матери. (Это именно подруга, а чем они занимаются в постели - дело сугубо и исключительно личное).

Если речь идёт об угрозе детдома - признанного, и желающего забрать ребёнка, отца в наличии нет. А опёка разве будет раскапывать у кого там какая ориентация?

(Reply to this) (Parent)

То процедура не предусматривает, то сложности изрядные. Гетеро-пара имеет возможность их избежать или уменьшить, оформив брак, а гомо-пара такой возможности не имеет.

Да и супруг, наследующий по закону, а не по завещанию, не платит налога с наследства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«Вам шашечки или ехать?» © Процедуру в этом случае надо усовершенствовать, упростив регистрацию сожительства, а не сведя всё к «законному браку». Потому что, например, по существующей практике мужчина, вступивший в брак, в случае развода практически бесправен; кого делать бесправным при распространении того же института на гейский брак — актива, пассива, обоих? Проблема-то общая.

(Reply to this) (Parent)

Смотрите пп. 18 ч. 1 ст. 217 Налогового кодекса.
Закон не связывает освобождение от уплаты налога с наследованием по завещанию или по закону.

(Reply to this) (Parent)

Велимир, а как насчёт прав ещё одного "меньшинства" - детей, собственно? Как насчёт их права быть воспитанными в нормальной гетеросексуальной семье? Насчёт права унаследовать от родителей/воспитателей такие стереотипы полоролевого поведения, которые позволят им самим создать нормальные семьи, с папой и мамой, а не с "родителем и... хм... родителем".
Или что, "светлое коммунистическое завтра" в вашей версии предполагает искусственное осеменение "розовых" от "голубых", поставленное на промышленную основу?

(Reply to this) (Thread)

Вообще-то научно-коммунистическая модель предусматривает постепенное отмирание семьи и коллективное воспитание детей.

А критерии «нормальности» семьи, пожалуй, не исчерпываются её ориентацией; многие гетеросексуальные семьи не являются нормальными (допустим, отец — алкоголик, и в той же квартире живёт старая сумасшедшая богомольная бабка).

Пока что единственный критерий «нормальности» гетеросексуальной семьи, способный выдержать критику, это факт, что в такой семье ребёнок получает данные о ролевой модели полового поведения, различных формах взаимоотношений полов. Неполные семьи лишены этой возможности, и ролевая неудовлетворённость родителя отражается на ребёнке (в часто встречающихся семьях «мать-дети» девочки чаще вырастают в страхе или ненависти перед мужчинами, мальчики — становятся «хикки» или истеричными эгоцентристами; у тех и других материальные запросы обычно завышаются). По гомосексуальным семьям статистика ещё просто не накоплена.

Общественное воспитание, естественно, устраняет все эти проблемы разом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Собственно, я вообще не думаю, что в отношении социальных институтов имеет смысл говорить о "нормальности". Если взяться определять норму, пока закончишь - она уже изменится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Институту семьи, на минуточку, лет поболе, нежели институту государственности. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И это даёт нам основания употреблять по отношению к нему слово "нормальный"? :) К тому же определить понятие нормальной семьи - на самом деле работка закачаешься! Ещё каких-то 2000 лет назад нормальной была семья в виде мужа и трёх-четырёх жён с их детьми, причём в случае смерти отца старший сын женился на младшей мачехе, а если у умершего есть брат, он брал всех его жён к себе. Чо, нормальная практика :) Ещё будем норму искать или ну нафиг?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Безусловно, даёт. :-) Если нечто существует в более-менее неизменном виде на протяжении сотен лет, то приобретает статус "нормы".
Полигамия, о который вы говорите, также являлась (и до сих пор кое-где является) нормой для некоторых обществ. Но гомосексуальные пары "нормой" не считались никогда и нигде. По одной простой причине - целью семьи является обеспечение демографического воспроизводства.
И секрет, почему теперь вдруг "нетрадиционность" пропихивают как вариант "нормы" прост - желание подсократить численность населения, так как стало вдруг ясно, что при существующей социально-экономической системе ресурсов на всех не хватит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если нечто существует в более-менее неизменном виде на протяжении сотен лет, то приобретает статус "нормы" - и теряет его. Ничто не вечно, а с ускорением общественных процессов понятие нормы не успевает прижиться.
Но гомосексуальные пары "нормой" не считались никогда и нигде - пока. Вы берётесь прогнозировать, что будет дальше?
По одной простой причине - целью семьи является обеспечение демографического воспроизводства - неа. Целью семьи является ведение совместного хозяйства для обеспечения выращивания детей. Чем гомосексуальные пары и занимаются регулярно.
И секрет, почему теперь вдруг "нетрадиционность" пропихивают как вариант "нормы" прост - желание подсократить численность населения, так как стало вдруг ясно, что при существующей социально-экономической системе ресурсов на всех не хватит - ЗОГ виновата? :)
О причинах можно многое сказать отдельно, но не здесь - здесь у нас идёт процесс разделения всего населения Земли на гомофилов и гомофобов, причём я лично ни к тем, ни к другим относиться не желаю. Я гетеро, и мне плевать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничто не вечно, а с ускорением общественных процессов понятие нормы не успевает прижиться.
Ну, то есть, вчера вы засыпали в статусе законной супруги, "неповторимой, единственной", наутро проснулись распоследней наложницей, которой едва ли когда обломится доступ к телу светлейшего господина, а послезавтра и вовсе - "свободным радикалом" в неопределённом коллективе сожителей? :-)

Вы берётесь прогнозировать, что будет дальше?
Ну вот некоторые считают - торжество общественного воспитания. Мудрые учителя, которые больше как старшие товарищи, и т.д. и т.п.
Вы разве не за то ли боретесь? :-)

Целью семьи является ведение совместного хозяйства для обеспечения выращивания детей.
Те же яйца, вид в профиль. :-)

Чем гомосексуальные пары и занимаются регулярно. - неа. Как уже выше сказали, большинство гомо-пар нестабильны, никакого "совместного хозяйства для выращивания детей" там не наблюдается. А главное - гомо-пара по умолчанию находится в ущемлённом положении, по самой своей природе. Ибо без "посторонней помощи" детей там в принципе быть не может.
Таким образом, в гетеро-паре дети "по умолчанию предполагаются", в а гомо - строго наоборот.
Хотя, конечно, сейчас и гетеро всё чаще не могут похвастать стабильностью отношений и совместным хоз-вом ради детей. Но если взять и ликвидировать институт "гетеро-семьи", а взамен ввести институт "гомо", то разницу увидим очень скоро. :-)

ЗОГ виновата? :)
Хуже. Внеземные цивилизации. Этих вообще никак не достанешь... :-)

причём я лично ни к тем, ни к другим относиться не желаю. Я гетеро, и мне плевать.
Тут я вас поддерживаю. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, то есть, вчера вы засыпали в статусе... - обратите внимание, насколько изменяется представление о норме на памяти одного поколения.

Ну вот некоторые считают - торжество общественного воспитания. Мудрые учителя, которые больше как старшие товарищи, и т.д. и т.п. - это не просто прогноз, это технология. Но как в этом случае изменится семья, можно только прогнозировать (правда, довольно точно). Вот я и говорю: вы можете построить прогноз, как будет выглядеть гомосемья при таком положении дел, какое мы предлагаем?

Те же яйца, вид в профиль - не совсем. Скорее даже "совсем не". Тут смысл в том, что воспроизводить популяцию никто не обязывает, но уж если воспроизвелась - надо совместно растить личинок человека, потом наделять их имуществом по наследству, устанавливать родство с другими семьями и пр. Те. цель не в том, чтобы родить, а в том, чтобы вырастить родившихся. Родить специального ума не надо.

Как уже выше сказали, большинство гомо-пар нестабильны, никакого "совместного хозяйства для выращивания детей" там не наблюдается - у нас пока просто традиции нет. А на загнивающем есть уже опыт таких пар, которые до 10-15 лет вместе (и больше). Но у нас и обычные пары не очень стабильны - невозможно предсказать, что через месяц будет. Тут вообще можно бросить размножаться...

А главное - гомо-пара по умолчанию находится в ущемлённом положении, по самой своей природе. Ибо без "посторонней помощи" детей там в принципе быть не может - а кто им мешает постороннюю помощь получить? Опять же, многие обычные пары не могут родить без ЭКО, или просто бесплодны оба. Причины физиологические в обоих случаях. Проще тогда сказать, что в ущемлённом положении находится любая пара, которая не может родить детей естественным способом.

Таким образом, в гетеро-паре дети "по умолчанию предполагаются", в а гомо - строго наоборот - я бы не была так уверена в этом "умолчании": представления о том, что "положено" в семье, а что "не положено", тоже сильно размыты.

Но если взять и ликвидировать институт "гетеро-семьи", а взамен ввести институт "гомо", то разницу увидим очень скоро - разницу-то увидим, но какую и в чём? Пока не освоен партеногенез, другие пути размножения для нас закрыты :)

Хуже. Внеземные цивилизации. Этих вообще никак не достанешь... - точно, всё щупальцами оплели! Хотя, надо заметить, уровень психического здоровья в обществе измеряется скорее количеством щупалец в мозгах, чем полом брачного партнёра.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

обратите внимание, насколько изменяется представление о норме на памяти одного поколения.
В основе своей - минимально. Как было "папа, мама, я - дружная семья" лет 100 назад, так и поныне осталось.

как будет выглядеть гомосемья при таком положении дел, какое мы предлагаем?
А какое вы предлагаете? Тотальное общественное воспитание? Но тогда ответ очевиден - семья вообще исчезнет, как ячейка "ведения хоз-ва с целью выращивания детей".

Тут смысл в том, что воспроизводить популяцию никто не обязывает
Гы. Расскажите об этом людям из числа ЛГБТ. Услышите много интересного. :-)
Думаю, вам так кажется, поскольку вы вписываетесь в параметры "нормы", и общественные стереотипы не переехали вас на манер парового катка.

Родить специального ума не надо.
Да-да, именно поэтому в РФ всё так "благополучно" с рождаемостью.

А на загнивающем есть уже опыт таких пар, которые до 10-15 лет вместе (и больше).
И сколько тех пар, в процентах от общего числа союзов г/с? Боюсь, статистики нет, да и собрать её крайне проблематично, ввиду "неформальности" отношений.

в ущемлённом положении находится любая пара, которая не может родить детей естественным способом.
Да. Но если общество рассчитывает и дальше существовать, а не уступать своё место под солнцем другим обществам, оно должно прилагать усилия к тому, чтобы таких пар в процентном отношении было поменьше, а вовсе не создавать условия для распространения аномалии.

представления о том, что "положено" в семье, а что "не положено", тоже сильно размыты.
См. выше - основополагающие представления изменились минимально. Спросите любого на улице, что значит "семья" - получите ответ, близкий к цитированной мною присказке.

разницу-то увидим, но какую и в чём?
Тоже мне, бином Ньютона. Уберите законодательную поддержку "традиционной" семьи, и рождаемость вовсе рванёт к нулю "стремительным домкратом".

уровень психического здоровья в обществе измеряется скорее количеством щупалец в мозгах, чем полом брачного партнёра.
Только вот выбор пола партнёра без щупалец в мозгах тоже порой не обходится...

(Reply to this) (Parent)

Мы обсуждаем ситуацию "здесь и сейчас", или "сферического коня в вакууме"?
Если первое - то о каком "общественном воспитании" может идти речь в наличной РФ, где ребёнка-то и в садик пристроить невозможно?
Да и не считал бы я общественное воспитание панацеей... Опять же - вот пример СССР перед глазами. Воспитатели/учителя на 90% женщины, в итоге - явный перекос в воспитании, подобный эффекту "неполной семьи". И ребятки в советских детдомах отчего-то все мечтали, что их мама найдётся...
В общем, тема это большая, требующая отдельного рассмотрения.
Вы правы, "традиционные" семьи часто обременены проблемами. Да я бы даже сказал, что в любой семье этих проблем можно кучу нарыть. И больше того - все ЛГБТ суть выходцы из "традиционных" семей. Их такими, во многом, семьи сделали.
Только зачем же усугублять ситуацию? В "наличной реальности" у нас нет ничего иного, кроме как "традиционная семья", институт которой сегодня и так переживает не лучшие времена. Вопрос в том - надо ли этот институт расшатывать и дальше, с неясными последствиями для общества в целом, или нужно его "лечить", потому как с общественным воспитанием дело и вовсе швах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эти две задачи по отдельности не решаются. Как и многие другие задачи, которые нам придётся решать прямо вот уже сейчас. Метод известен.

(Reply to this) (Parent)

Вы писали:

Или что, "светлое коммунистическое завтра" в вашей версии предполагает искусственное осеменение "розовых" от "голубых", поставленное на промышленную основу?

На минуточку, исходя из этой цитаты, я решил, что вопрос стоит о том, как эта проблема будет решаться в отдалённом будущем.

Насчёт традиционной семьи всё просто: это институт экономический (Вы же согласны, надеюсь, что мораль была и остаётся рабой экономики?), и изменение экономических условий неминуемо приведёт к изменению (или, возможно, распаду) семейных отношений. Что мы имеем и сейчас, повторяя шаг за шагом неприятный опыт античности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, с семьёй все несколько сложнее. Там ещё и биология, и вопросы психологического развития человека. Сводить всё к экономике - значит упрощать неоправданно. Человек-то сам к "хомо экономикус" не сводится.
Сейчас деградация семьи ведёт к психологическим травмам детей. Почитайте Медведеву и Шишову. Да и читать даже не обязательно... у кого свои дети есть - и так видят, по окружающей "обстакановке".
И общественное воспитание не панацея. Я не случайно опыт СССР вспомнил. Не получилось с наскока "патриархальную семью" ликвидировать. Думаю, потому и не получилось, что экономикой семья не ограничивается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В СССР патриархальную семью полунасильственными мерами ввели обратно. Когда начали строить «Державу», позабыв, что главной целью СССР и коммунистов была ликвидация всех и всяческих держав.

В СССР были запрещены аборты; это была дикость.

Ответственность за мужеложество, введённая в УК после многолетнего перерыва, не оправдывается ничем.

Словом, «опыт СССР» здесь, для разнообразия, в большой степени отрицательный.

Биология человека современных «семейных ценностей» не содержит с гарантией, что ретроспективно доказывается большим количеством полигамных культур в разные эпохи развития социума.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Расскажите детдомовцам, что с чужими тётями им лучше, чем с мамой и папой.
Удачи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зачем?

Какая связь?

Если Вас интересуют конкретные ситуации, когда «детдомовцам лучше» и т.д. — почитайте, например, Альберта Лиханова, он знал, о чём писал. Но какое отношение это имеет к моему комментарию — я вообще не понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Семья не сводится к экономической функции. Вот и всё.
Вы Витакера не читали? Он семейной психотерапией занимался. У него на массе примеров показано, как семья влияет на развитие личности.
Вопрос ведь не в том, может ли человек вырасти вне семьи, и стать "полноценным членом общества". Вопрос - какая модель позволит ему раскрыться наиболее полно, как уникальной личности. Для этого нужно нечто большее, чем профессионализм воспитателей. Для этого нужна такая внеэкономическая и неформализуемая категория, как любовь. Важно всё - вплоть до того, как часто гладят маленького человечка по головке, и смотрят ему в глаза. Ребёнок должен чувствовать, что его любят. Безусловно. Ни за что.
В подростковом возрасте - да, наверное, коллективное воспитание может быть и лучше и правильней. Но для мелких я, со своей "кочки зрения", альтернативы так нелюбимой вами "традиционной" семье не вижу. А основы личности и закладываются в "нежном" возрасте - до 3 лет. Потом уже только шлифовка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И как воспитывали мелких в семьях, нетрадиционных с нашей нынешней точки зрения? Совсем, что ли, нелюди вырастали?

Потом, Вы неправильно оцениваете мою позицию; я считаю, что традиционная семья в силу специфики экономических условий непременно должна изменяться, как это было и раньше, и в конце концов отмереть с исчезновением ведущей роли экономики в социуме. А Вы выступаете с таким негодующим пафосом, как будто я призываю завтра же отменить её. Это анархизм, волюнтаризм, недопустимый в обществе.

Что касается любви — возможно ли принудить к ней государственными мерами, и справедливо ли это? А ведь речь-то сейчас о праве и законе, а не о чувствах!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В "нетрадиционной" семье вряд ли привьют адекватные полоролевые стереотипы.
Относительно отмирания семьи - это всё дело настолько далёкого и неясного будущего, что и говорить, ИМХО, смысла нет. Зато сейчас мы наблюдаем иное - деградацию семьи, при том, что замены ей нет. Отсюда проблемы с демографией.
Принудить к любви, конечно, законами невозможно. Но возможно иное - по крайней мере не лить воду на мельницу тех, кто вольно или невольно способствует деградации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отсюда проблемы с демографией - проблемы с демографией в гораздо большей степени происходят от того, что люди не знают, что они будут завтра жрать и где спать. С кем спать - для них в этом случае вопрос второй, а вот как пристроить дитя в садик и как бы ухитриться, чтобы бесплатная медицина его не угробила - это вопрос важнейший. Только дураки рожают, надеясь на боженьку и рассчитывая при этом на халяву.
А "адекватные полоролевые стереотипы" - штука хорошая, но не сама по себе. Она нужна, чтобы человеку было легче в обществе. А не для того, чтобы всё было морально и пристойно. ИМХО лучше парочка счастливых геев, чем два несчастных парня, которым объясняют "будь мужиком, блеать!". Так они, по крайней мере, не портят жизнь никому другому и не пытаются изо всех сил построить "здоровую нормальную семью", не будучи для неё готовыми ни социально, ни психологически. Я, кстати, знаю лесби-парочку, которая полюбилась года три и разошлась, девки вышли замуж и нарожали (у одной - двое, у другой - один сопляк). Им мозги не долбили - вот и вся причина.
Относительно отмирания семьи - это всё дело настолько далёкого и неясного будущего, что и говорить, ИМХО, смысла нет - насчёт далёкого соглашусь (с оговоркой), но что в нём неясного? Я, впрочем, помню ваш пост о патриархальности; тогда мне показалось, что современный тип семьи (одна мама, один папа, несколько детей) представляется вам высшей ступенью развития этого социального института. Или я неправа?
способствует деградации - деградации чего?

Опять же, если уж брать примером СССР, то надо вспомнить, какие усилия потребовались, чтобы законодательно уничтожить брачные традиции южных и северных народов. Мне попадались воспоминания работников просвещения, живших на Камчатке, в Амурской области, в Средней Азии, да вспомните хоть рассказ Айтматова "Первый учитель". Женились на восьмилетках, на племянницах, на родных сёстрах - тоже традиция, давайте её тоже сохраним? Это же многовековое наследие, культурная ценность, всё такое. Чем наша традиционная семья принципиально отличается от этих традиций? Тем, что она наша и поэтом лучшая? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да-дада-д - я мракобес, ретроград, домостроевец, и ваще недобитая контра. Не вижу смысла продолжать диалог.
Удачи!

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то, западный опыт показывает, что никаких особых отличий у детей однополых и разнополых пар нету. Традционалисты, конечно, ссылаются на сотни и тысячи исследований по данному вопросу, выявивших отклонения, но пруфлинки не приводят. Другое дело восприятие таких семей обществом. Оно при прямом столкновении может быть для ребенка очень травматичным, безусловно. Но это уже проблема общества вообще. И куда более широкая, чем данный конкретный узкий вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

никаких особых отличий у детей однополых и разнополых пар нету
Ну да - у тех и других две руки, две ноги... :-)
Тут вопрос в том, что считать "отклонениями". Если "западный опыт" уже не считает сам феномен ЛГБТ "отклонением", то, разумеется, он будет слеп и к "отклонениям второго порядка". К тому же, как справедливо отметили выше, статистики по однополым семьям пока нет. Первые достоверные результаты появятся, когда детишки, воспитанные в таких семьях, войдут в возраст полового созревания. Вот тогда и будет ясно, что за "программы" они унаследовали.

Но это уже проблема общества вообще.
Ага, то есть если ты рыжий, и тебя за это "гнобят", то это, конечно, проблема общества... Только вот рыжему от этого не легче. :-)
Какой-то иезуитский подход - давайте поместим ребёнка в условия, когда он заведомо станет изгоем, получит кучу комплексов и травм, а потом будем активничать на ниве борьбы с "нетолерантностью".
Вот и выходит - права ЛГБТ (которые сами прошли ровно этим же путём несчастных изгоев) важнее прав детей. Возникает порочный круг по воспроизводству травмированных - "платя по счетам" тем, кого искалечили вчера, калечим тех, кому придётся платить завтра...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что означенные семейные союзы - уже часть нашей объективной реальности, разрешают их или нет. И здесь надо решать, что с ними делать, как их юридически институационализировать. Запретить законодательно (изымая детей при малейшем подозрении посредством какой-нибудь ювенальной юстиции или православных хоругвеносцев). Или же разрешить законодательно, выводя вопрос в правовое поле. В этом, собственно, причина того, что я назвал позицию "их же не сажают, пусть себе по углам тихо..." насквозь гнилой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В этом, собственно, причина того, что я назвал позицию "их же не сажают, пусть себе по углам тихо..." насквозь гнилой.
А "не гнилая" позиция - "пусть делают это на площади и громко"?
Позиция "давайте разрешим, раз уже это всё равно есть" является не менее гнилой. Примерно как и предложения легализовать "труд" проституток - а чего, "древнейшая профессия", тысячелетиями запрещают, а она "всё равно есть". И с ЛГБТ ровно такая же картина.
Это вообще очень заманчиво - решать любую проблему путём её "легализации".
Но разумный подход, должен, ИМХО, исходить из другой посылки - прежде всего рассматривать возможные негативные последствия для общества, и действовать, в первую очередь, с точки зрения "неумножения зла". Тем более, что тут затронуты интересы детей. Мне кажется, именно они должны соблюдаться в первую голову.
И я вовсе не уверен, что воспитание в "нетрадиционной" паре - благо. Не так давно в сети обсуждался скандальный случай воспитания двумя лесбиянками мальчика, который, в итоге, решил, что он - девочка. Справедливости ради надо сказать, что парнишка уже имел определённые "гендерные" проблемы до поступления в лесбийскую "семью", но несомненно так же и то, что в процессе "воспитания" эти проблемы не только не нашли разрешения, но и усугубились.
А что в итоге - несчастный человек, который будет теперь всю оставшуюся жизнь бороться с собственной "неправильной" природой, и "нетолерантным" обществом.
Не слишком ли велика цена за возможность двум лесби почувствовать себя "равноправными"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проституция вовсе не запрещена и совсем не преследуется. Проституция совершенно легальна.

(Reply to this) (Parent)

но несомненно так же и то

Вы откуда столько несомненности взяли?

(Reply to this) (Parent)

Тезис: гомосексуальная семья ненормальна потому, что дети, воспитанные в такой семье, не смогут создать нормальную (негомосексуальную) семью.

Я не знаю, смогут или нет (тут ниже всякая статистика приводится), но тезис ошибочен чисто формально: он использует для доказательства то, что он сам должен доказать.

(Reply to this) (Parent)

«Право унаследовать стереотипы». Страшно.

На самом деле: без паники! Воспитание и сейчас уже давно дело не семьи, а общества, а в будущем — и подавно. Так что унаследуют всяких стереотипов выше крыши; разве что общество вряд ли сможет привить им гомофобию.

А с Вашей логикой далеко можно зайти, да: например, разводы запретить, поскольку, де, «ребёнок имеет право унаследовать стереотипы от отца»… даже если это стереотипы пьянства и садизма. Почему нет? Пьянство пригодится для адаптации в коллективы, а испытанный садизм — подлаживаться под начальство и государственный аппарат.

Или что, "светлое коммунистическое завтра" в вашей версии предполагает искусственное осеменение "розовых" от "голубых", поставленное на промышленную основу?

Ну, то, что человечество никак не обойдётся без индустриализации и обобществления производства детей,— это очевидно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы написали глупость.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это оценочное суждение, но не аргумент. Каким авторитетом Вы обладаете, чтобы Ваши чисто оценочные суждения имели смысл?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Здравым смыслом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Ваш здравый смысл на формулирование содержательной аргументации не способен?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Судя по вашему исходному комменту, аргументировать придётся долго и нудно. У меня нет на это ни времени ни желания, извините. Тем более, что ломания копей ни к чему не ведут.
Лучше пообщайтесь с практикующими психологами на предмет роли семьи в формировании поведенческих стереотипов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слив засчитан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОК.
Вот видите - я в вас не ошибся. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не вижу. Вы пока ничего содержательного по моему адресу не смогли сказать, так что со стороны невозможно установить, ошиблись ли Вы и в чём именно.

(Reply to this) (Parent)

Отчасти соглашусь, отчасти нет. С одной стороны да, воспитание происходит не только в семье. И, с другой стороны, если не упразднение, то глубокая перестройка понятия и института семьи давно уже нужны, и при этом необходимо как минимум не повредить воспитанию и обучению детей. Какое-то, хоть и не очень большое, увеличение степени обобществления в этом процессе необходимы и неизбежны.

С другой стороны, излишне увлекаться в этом направлении (на что намекает употреблённое Вами слово "индустриализация") крайне опасно. Собирать большие коллективы детей (сколько-нибудь больше типичного для современных семей, пусть и больших), и без взрослых с очень высоким признаваемым всеми авторитетом (каковыми в норме являются родители, но практически никогда не будут какие-либо воспитатели и т.п.) - само по себе очень рискованно. Они практически всегда выходят из-под контроля, и создают бардак (ну или, скажем так, "свой порядок") по образцу армии или тюрьмы. В результате получится фактически индустриализация воспитания практически готовых уголовников, со своей очень специфической моралью - а оно нам надо?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так индустриализация — это ещё только буржуазная мера, пусть для её реализации и потребуется социализм. Кооперация детей, огосударствление детей — не более. А коммунистическая мера — это обобществление детей, когда воспитание перестаёт быть частным делом как биологических родителей, так и педагогов-профессионалов и превращается (как и политика с экономикой) в дело всего общества, каждого человека.

Кроме того, образованию больших и безнадзорных коллективов детей противостоит тот фактор, что при удлинении продолжительности жизни (а прогнозы биологов, которым я склонен верить, обещают к концу текущего века с этим решительный прорыв) необходимая доля детей в обществе снижается.

(Reply to this) (Parent)

А шо, у нас нынче дети получают стереотипы полоролевого поведения (тем более, такие, которые связаны с поиском полового партнёра и процессом размножения) именно от родителей? Это в рамках той-то общественной морали, в которой детей приносит исключительно условный аист, а государственная машина вступает в игру и начинает карать (и родителей, и детей одновременно, разумеется) всего лишь за то, что родители у себя дома ходят голыми в присутствии ребёнка (и я уж не говорю о гипотетической ситуации, если родители осуществляют половой акт в присутствии ребёнка)?
Так что реально половые вопросы проясняют и свою сексуальную ориентацию дети получают - в детсаде, в школе, "на улице", из телевизера и кино, из уличной рекламы, из художественной литературы - в общем, где угодно, но (в типичном случае) только не в своей семье. В своей семье они получают только такие "полоролевые" стереотипы, что в семье надо заботиться о детях и любить их (это если семья именно что нормальная, образцово-показательная, а не имеет в своём составе хотя бы одного из родителей - морального урода, или алкаша-садиста и т.п.) - но по этой части семья любого состава может быть полноценной.
В общем, те гетеросексуальные пары, которые не занимаются сексом в присутствии детей, давая тем самым, тыкскыть, личный пример, не могут говорить о своём преимуществе перед аналогичными же гомосексуальными парами в деле полового воспитания детей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в уме вам не откажешь.

(Reply to this) (Parent)

Вам выше with_astronotus@lj всё правильно сказал, я только добавлю пару слов.
Когда мы рассуждаем о законодательно признанных правах, скажем, разносексуалистов, разве мы этим избавляем всех вокруг от нелюбви к чужим сексуальным предпочтениям? Можно сколько угодно принять законов, но останутся те, кто считает всех, кроме себя, извращенцами. Так вы за что предлагаете бороться - за права или за хорошие оценки? Право, которое можно и нужно защищать, - это не право быть голубым или розовым, это право не пускать в свою спальню ни попа с крестом, ни полицая с дубинкой. Право жить хоть пуналуальной семьёй, хоть с пластиковой куклой, как в последней серии "Хауса". И в этом смысле гомофобия (как и гомофилия!) - это оценка одних людей другими людьми. А их права, защищаемые законом, вообще не зависят от того, кто кого любит и в какой позе.
В конечном итоге маленький шаг, который не соглашаются сделать ЛГБТ-активисты, - это признание того, что им законом обеспечат не преимущество, а равенство. А перейти черту в защите своих законных прав и начать вместо того защищать свои привилегии - проще простого. Авотхрен (с)

(Reply to this) (Thread)

Я что-то не помню, чтобы где-то, хоть на растленном Западе, хоть у нас, проводились "марши преимуществ". Обычно проводятся "марши равенства". И хоть убейте, не пойму, о каких преимуществах идет речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, одну ссылку вам уже дали. И про преимущества with_astronotus@lj объяснил доступно. А та же Йенна-кристиана регулярно выдаёт образчики логики в стиле "женщины во всём должны иметь преимущества, потому что мы за равноправие". В её глазах равноправие - это когда все ей всё дают забесплатно, потому что она имеет права. А права остальных сводятся к тому, чтобы ей всё давать.
Вообще, вы видели в официальных документах хоть одну обязательную для заполнения графу, которая принципиально ущемляла бы, скажем, геев? Я - нет. Пресловутая строчка "состав семьи" относится только к зарегистрированным бракам, и здесь люди, живущие без штампа в паспорте, оказываются в одинаковой (дурацкой) ситуации независимо от того, кто их партнёр по "незаконному" браку. Где ещё у нас охотятся на геев и лишают их радостей жизни?
А против акций в стиле "Покажем детям, что быть геем нормально" я выступала и буду выступать. Во-первых, это не нормально, но обязать человека быть нормальным никто не может. Во-вторых, детям это нужно как собаке шпильки; это нужно тем, кто ощущает себя неполноценным, неважно по какой причине, и ищет себе оправданий. В-третьих, сколько я видела гомо-пар обоего пола (надо сказать, довольно немного), те из них, кто оправдывается из-а чувства вины, - настоящие п....сы, а кто не видит причин считать себя виноватыми за то, что у них башка так устрена, - требует единственного права: права закрыть дверь перед чужим любопытным носом. А в-четвёртых, повод для болезненного интереса к чужой жизни можно найти любой. Жена зарабатывает больше мужа - извращение! Мужчина один воспитывает дочь - педофил! Незамужняя родила - шлюха! Так что гомострадания - только ещё один пункт в бесконечном ряду уродств современной морали, которая и так способна прицепиться к чему угодно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласен. Сказанное вами доказывается тем фактом, что попытка законодательного запрета сегрегации в США отнюдь не искоренила её. Добились только того, что то же самое отношение просто ушло глубже, но не исчезло полностью. Значит, надо что-то другое, а не простой запрет расизма.

Аналогичным образом, про ГК РФ - на Западе все вышеописанные процедуры делаются ещё проще изначально. Однако требования браков и венчания в церкви до сих пор составляют один из нервов политики, скажем, в США.

(Reply to this) (Parent)

Скучный будет у Вас срач, предсказуемый.

Комментаторы будут толочь воду в ступе, в 100500-й раз пережёвывая на разные лады одно и то же:
-- Вы требуете (они требуют) привилегий и льгот.
-- Нет, мы требуем (они требуют) реального равенства.
-- Закон для всех один, поэтому равенство есть.
-- Но для меньшинств он создаёт дополнительные трудности, которых не создаёт для большинства.
-- А вот не надо отличаться от большинства, тогда не будет дополнительных трудностей. Кто не вписался в норму, тот сам себе злобный Буратино. Сама-дура-виновата^TM.

(Reply to this) (Thread)

Плюс обязательная вишенка: "сколько я ни знал(а) геев -- все они такие пидарасы".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, любопытно: отчего это так? Я вот знаю полтора десятка геев, из них только трое приличные люди. Остальные напоминают, пардон, кухонных диссидентов перестроечной эпохи — тут их угнетают, то им подай, это не смей трогать — святое… Напрашивается мораль, что в нашей стране, как минимум, ЛГБТ-сообщество — это такой подвид небыдла, а гаже небыдла, по определению, бывает только небыдло в квадрате — «креативный класс», «когнитариат».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А потому что они реально от общества огребли "по самое нехочу", думается. При том, что вся их вина - фатальное невезение, благодаря которому особенности личности помножились на особенности ближайшего окружения.
У многих "гейство" - это лишь верхушка айсберга личностных проблем, которые тянутся хвостом чуть не с раннего детства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Запросто. Но мне кажется, что «гейство» их — примерно такой же атрибут «нефорства» и «небыдлизма», как лёгкие наркотики, оккультизм и склонность к творческим потугам для внутреннего употребления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как минимум далеко не у всех. Я интересовался проблемой ЛГБТ, читал кое-что по теме, в том числе и откровения самих геев. Это часто действительно несчастные люди, находящиеся в глубоком внутреннем конфликте.
Там порой целый букет комплексов, непаханое поле для психотерапии. Отсюда такая болезненность. В общем - долгий и трудный разговор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот тут у меня всегда возникает вопрос: гей, поэтому несчастен или несчастен, поэтому гей? В обоих случаях напрашивается ответ, которого я обычно не даю в публичных дискуссиях, потому что не специалист. Но могу дать! И тогда меня опять начнут классифицировать по дебильной шкале "гомофил-гомофоб".

(Reply to this) (Parent)

мля, вы еще гее -быдла наверно не видели.
Общались с откинувшимися тематическими?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем понимаю, что такое «откинувшиеся тематические», но мои знакомые IRL геи либо научные сотрудники (это как раз трое приличных, плюс ещё пара престарелых гуманитариев советской закалки), либо паразитствующий «когнитариат» (ещё десять человек). «Гее-быдло» не видел ещё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И дай вам бог не видеть это мудачьё. Шаламов был прав - тюрьма всех делает хуже и тех кто сидел и тех кто охранял и тех кто на самолёте мимо пролетал.

Откинуться - выйти на свободу, тематический - в теме.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, любопытно: отчего это так?

А это, вообще, "так"? У меня из близких знакомых только один открытый гей, и он отличный человек.

Но дело не в этом. Вы не понимаете, что это аргумент негодный. Вы против плохих людей -- так запрещайте их, при чём тут геи (из которых по Вашим же оценкам 20% приличные, а остальные кухонные диссиденты, то есть абсолютно безобидные люди)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, при чём тут геи. Я геев не запрещал и не собираюсь, мне они никак не мешают жить.

А вот кухонных диссидентов я бы запретил: стоит поменяться общественному климату и запахнуть реакцией, как их помои выплёскиваются на страницы прессы, отнюдь не способствуя здоровому обществу. Пример — 1980-е годы, когда творения разных иудушек помогли банде преступников закончить начатый контрреволюционный переворот.

(Reply to this) (Parent)

Любопытно, кстати, отметить: с подачи самого топикстартера возжёгся в каментах довольно примитивный и предсказуемый гомосрач.

Между тем, сам автор изначально даёт понять, что для него гомо-тема всего лишь «была только казусом, тем который белли», после чего нападает на позиции ряда коммунистов по поводу недостаточности избирательной защиты интересов отдельных групп в буржуазном обществе, вместо подготовки ко всеобщему и коренному изменению самой общественной базы. Когда же я даю развёрнутый ответ в первом комментарии, топикстартер с ходу отступает в узкие теснины привычного гомосрача.

Итак, я хотел бы вернуться к начальному вопросу и рассмотреть его в такой постановке.

Коммунисты (все левые тоже, все трудящиеся, все люди доброй воли) должны бороться против дискриминации ЛГБТ-сообщества. Здесь я беру ЛГБТ как отдельный пример.

Допустим, что коллективными усилиями достигнута победа здравомыслия; все и всяческие элементы дискриминации по отношению к ЛГБТ ликвидированы.

Должно ли ЛГБТ сообщество с этого момента включиться в борьбу против дискриминации других сообществ? Скажем, против дискриминации коммунистов? (У нас готовы вот-вот ввести запрет на работу для «экстремистски настроенных», а это серьёзно!) Или ЛГБТ-сообщество, получив свои права, уже никому и ничего не должно?

Это вопрос чисто экономический (или политический, если хотите): если мы будем все силы тратить на освобождение других — кто освободит нас самих от угнетения?

Это были прямые вопросы. Можно отвечать.

(Reply to this) (Thread)

Вот, кстати, только я собрался с духом написать здесь, как вы меня опередили :)

Я хотел повернуть вопрос в другую плоскость. Пусть это прозвучит цинично, но. Для чего нам (коммунистам-марксистам), как политическому движению, нужна защита прав геев? Я могу ответить, зачем Ленину была нужна защита прав сектантов, евреев и проч.: для борьбы против самодержавия. Эти угнетённые слои были союзниками в решении ближайшей и самой насущной в то время задачи: уничтожить царизм. А вот в чём геи могут быть союзниками для нас? Всё, что они хотят, это всего лишь небольшая реформа. И всё, больше от них к капитализму никаких претензий нет.

Точно так же я вполне понимаю Ленина в его поддержке национально-освободительной борьбы национальных меньшинств России. Но сейчас я, например, (при том, что я сам не русский) резко против национального сепаратизма некоторых россиянских народов (не хочу показывать пальцем, но это, например, татары (к счастью, не большинство, а отдельные отмороженные экземпляры)). Потому что сейчас, в нынешних условиях, национальный сепаратизм реакционен, и уж во всяком случае ничем не приблизит нас к коммунизму.

Поэтому в вопросе прав геев я предпочитаю сохранять нейтралитет как коммунист. Как частное лицо я, возможно, поддержу введение однополых браков (возможно, я в этом отнюдь не уверен, т. к. вопрос сложный), но как коммунист — нет. Есть кому и без нас защищать права геев. Прежде всего — им самим. Совершенно не вижу смысла для нас поддерживать их в этом занятии, если мы не получим в ответ союзника в достижении каких-либо наших целей. Как частное лицо — возможно, исходя из личных представлений о справедливости. Но как политическая сила — нет.

Простите, если написал сумбурно, некогда перечитывать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Consaludos. Истину глаголете :)

(Reply to this) (Parent)

Я могу ответить, зачем Ленину была нужна защита прав сектантов, евреев и проч.: для борьбы против самодержавия.

Вы так уверены, что все "сектанты, евреи и проч." в царской России были все такие из себя революционеры?

Как частное лицо я, возможно, поддержу […] Но как политическая сила — нет.

Вместе с ЕР, СР, КПРФ, ЛДПР, то есть вместе со всей парламентской системой. То есть вместе со всей политической системой. И это правильно. Для Вас флажки расставлены, Вы за них не выходите. Законопослушный приверженец умеренного прогресса в рамках закона. В воскресенье не забудьте вместе с Зюгановым выйти на молебен в защиту РПЦ и лично Гундаева. Как "политическая сила", а не как "частное лицо".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

 >Вы так уверены, что все «сектанты, евреи и проч.» в царской России были все такие из себя революционеры?
Сектанты, евреи и проч. ставились в невыносимые условия царизмом (остатками феодализма) и без буржуазной революции не могли реализовать своих прав. Это объективно делало их союзниками в борьбе против царизма, за буржуазную революцию.

В настоящий момент я не вижу такого объективного противоречия между геями и капитализмом.

Вместе с ЕР, СР, КПРФ, ЛДПР, то есть вместе со всей парламентской системой. То есть вместе со всей политической системой. И это правильно. Для Вас флажки расставлены, Вы за них не выходите. Законопослушный приверженец умеренного прогресса в рамках закона. В воскресенье не забудьте вместе с Зюгановым выйти на молебен в защиту РПЦ и лично Гундаева. Как «политическая сила», а не как «частное лицо».

Это уже личное оскорбление. На отфренд нарываетесь? За мной не заржавеет.

У меня такое впечатление, что у борцунов за освобождение геев геи стоят на первом месте, а пролетариат — где-то там на фоне...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В настоящий момент я не вижу такого объективного противоречия между геями и капитализмом.

А я не вижу такого объективного противоречия между Вами и капитализмом. Вы вполне в него вписываетесь.

У меня такое впечатление, что у борцунов за освобождение геев геи стоят на первом месте, а пролетариат — где-то там на фоне...

Расскажите об этом нефтяникам Жанаозена, которых поддерживает КРИ.

Это уже личное оскорбление.

А личное и есть политическое. Известный феминистский тезис. Ваш отфренд будет означать, что Вы признаете свою неправоту.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бред зашкаливает. Думайте, что хотите, но с вами разговаривать я больше не хочу. Прощайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как частное лицо я, возможно, поддержу введение однополых браков

Как это Вы себе представляете? Вы будете признавать права лично Вам знакомых однополых пар, но не будете выступать за равенство на политическом уровне, чтобы эти браки признало государство?

Это как евреев в нацистской Германии многие немцы прятали, а анти-еврейские законы, они пусть, действуют, против них вы слова не скажете? Так получается. Спасибо, г-н гуманист!

Поддерживать на личном уровне брачное равноправие бессмысленно. Это имеет смысл только на политическом уровне. Голосовать за политические партии, которые выступают за такое равноправие. Защищать точку зрения равноправия в своей политической партии, если состоите в какой-то из них.

А так, я не против, чтобы мои соседи жили вместе, но не дай бог, если государство это признает, так что ли? Безразличие же это то же противодействие, так как равноправия (на политическом уровне) сейчас нет. Вот если бы оно было, то безразличие означало бы содействие равноправию.

Так что не лицемерьте. Приятно, конечно, осознавать себя гуманистом "на личном уровне", слов нет! Но что это означает по существу, надо же отдавать себе отчёт!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык собственно "поддержать введение однополых браков" - это и значит поддержать признание этих браков государством. Потому как у нас никто, кроме государства, и так не наделён полномочиями признавать или не признавать чьи-то там браки. Т.е. частное лицо не может ни признавать, ни не признавать. А вот выступать за или против признания государством (или, скажем так, смотреть на это признание нейтрально-одобрительно), конечно, может - как в случае, когда государство признаёт, так и если не признаёт. Вот это и означает "поддержать" - всё в диапазоне от активно требовать и выступать за, до нейтрально-одобрительного отношения к свершившемуся гос. признанию. Это пояснение номер раз.

И пояснение номер два: что значит выражение "как частное лицо". Это значит, что в данном случае человек выступает, допустим, "за", но осознавая, что выступает из-за каких-то своих соображений, не обязательно общих для всех коммунистов. И говоря, "как частное лицо", обозначает, что не требует и не считает обязательным для каждого коммуниста (скажем, для того, кого сам говорящий может считать правильным коммунистом, как-то так) придерживаться той же точки зрения в данном вопросе, иначе говоря - что чья-либо иная точка зрения в данном вопросе не будет препятствием для признания этого кого-либо правильным коммунистом.

В общем-то, такое понимание данной нехитрой фразы - оно само собой разумеющееся, и по умолчанию не требует пояснений, как можно было предполагать. Однако, как оказывается, кто-то то ли действительно не понимает эту фразу, то ли специально выворачивает смысл сказанного так, чтоб получилась бессмыслица. В надежде на первый вариант я вот Вам таки дал эти пояснения. Если специально переворачиваете с ног на голову - тогда они Вам, конечно, не помогут. Но может быть, помогут кому-нибудь из читателей, если кто сюда забредёт случайно. Ведь может быть, кто-нибудь из них тоже вот подобным образом понимает фразу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разве простые честные граждане должны менять своё поведение из-за того, что несколько эксцентричных догматиков (феминисток, например, или активистов борьбы за этнические права) громогласно претендуют на нечто, что они называют «истиной»? Действительно, некоторые из этих моральных и эпистемологических абсолютистов не только претендуют на «истину», но ещё и имеют наглость настаивать, что они уверены в том, что их несусветные догмы правильны. То есть что белый супремасизм или гомофобия, геноцид или сексуальное угнетение — «неправильны». Они не склонны считать подобные взгляды поливалентными, неразрешимыми, каковыми они считают все иные мнения. Более того, не удовлетворяясь возможностью самим придерживаться этих убеждений, культивировать их в качестве личного хобби и безвредного времяпровождения, они постоянно пытаются навязать свои взгляды посредством закона, политики и пропаганды обычным сексистам-недоктринёрам и супремасистам, которые желают всего лишь остаться наедине с самими собой и в своей частной жизни практиковать сексизм и расизм.

См. Терри Иглтон, Ленин в эпоху постмодернизма.

Отказать в поддержке по тому или иному вопросу на политическом уровне, вовсе не значит, занять нейтральную позицию. Это значит, поддержать существующее политическое положение вещей в обществе. Не бывает нейтральной политической позиции (Он пишет: я предпочитаю сохранять нейтралитет как коммунист), мнимой приверженностью к которой успокаивает себя Финкель.

Более мракобесной позиции придерживается только Кагарлицкий, распространяющий идеи, вдохновившие Брейвика. Но даже Кагарлицкий, распространяющий сказки в духе Брейвика о том, что мультикультуралисты (культурные марксисты) захватили власть в Европе, чтобы предоставить преимущества для ЛГБТ, не признаёт себя гомофобом! Брейвик, кстати, то же себя гомофобом не считает.

Финкель столь же лицемер и ханжа, как и Кагарлицкий. Просто Кагарлицкий ещё и подонок, а Брейвик к тому в добавок взялся за проведение идей Кагарлицкого уже на деле.

Если Финкель не поддерживает равноправие как коммунист, а только на личном уровне, это значит, что он и не коммунист вовсе, и ничего не поддерживает на самом деле. То есть ни то, и не другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Отказать в поддержке по тому или иному вопросу на политическом уровне, вовсе не значит, занять нейтральную позицию. Это значит, поддержать существующее политическое положение вещей в обществе.

Было сказано - может быть, поддержать. А может быть, и нет. Насчёт нейтральной позиции - не могу согласиться. Она существует уже только потому, что чётко отличается и от активной поддержки, и от активной борьбы против. И никакой поддержкой существующего положения это не является, а просто означает, что данный человек по тем или иным причинам не занимается данной темой.

> Если Финкель не поддерживает равноправие как коммунист, а только на личном уровне, это значит, что он и не коммунист вовсе

Это только ваше личное мнение о том, что и в какой именно форме обязан поддерживать "всякий коммунист", у Финкеля может быть своё мнение, а у меня, например, ещё какое-то третье, и что тут такого? Тут, понимаете ли, с равноправием тонкий вопрос. Коммунист - он вообще-то должен быть за коммунизм. Под которым понимается некое справедливое (согласно определённым принципам) общество, в котором равноправие достигается как бы по умолчанию. А что касается конкретно вопросов государственного признания брака - так тут получается, что в нынешней ситуации некие весьма существенные привилегии даны некоторому строго определённому подмножеству людей - а именно, состоящим в парном гетеросексуальном браке. Я не буду говорить за других, говорю своё личное мнение. Так вот, я считаю непродуктивным в такой ситуации бороться только за права гомосексуальных пар, поскольку, в случае успеха кампании, ещё фактически большее количество людей окажутся за бортом, причём, вполне возможно, что шансы на изменение ситуации в их пользу в обозримом будущем лишь упадут. А продуктивным считаю бороться за общий принципиальный пересмотр понятия семьи и брака, который бы повлёк отмену привилегий для парной гетеросексуальной семьи (ну или, может быть, лучше сказать - отмену обоих ограничений для признания семьи таковой со стороны государства). И автоматически, привёл бы к возможности создавать полноценную семью, в том числе, и гомосексуальным парам (и не только парам, а хоть тройкам, хоть четвёркам и т.д.) Причём тут же вообще нет никакой связи между семьёй и сексуальной ориентацией, т.е. ничто не мешает быть полноправной семье со взрослыми одного пола, но вполне себе гетеросексуальной ориентации, при этом совместно воспитывающими своих (и/или "усыновлённых", условно говоря) детей. Совершенно нет необходимости ни государству лезть людям в постель и выяснять ихнюю ориентацию, ни самим этим людям ею размахивать при борьбе за права создавать семью. То же самое - гетеросексуальная, но не парная семья, а более сложного состава. Вот они-то точно окажутся за бортом, если бороться только за права гомосексуальных пар, ага...

...Но на этом месте возникает один крайне интересный момент. Государство вряд ли когда-либо согласится признавать вместо парного брака семьи, создаваемые по произвольному принципу добровольного членства. Потому что в этом вся хитрость признания только парного брака: это же почти идеальный вариант "разделять и властвовать" в чистом виде (можно было бы и круче - ну там, вообще никаких браков и родственных связей не признавать, и всех детей отнимать - но тогда бы вовсе рожать перестали, и пушечного мяса совсем не стало бы). А ну как вдруг соберётся такая вот семья в несколько сотен-тысяч людей величиной, да не одна? А ну как призрак коммунизма подымется по этой самой линии? А ведь может подняться именно таким образом, ой как может. Именно поэтому я за перестройку структуры общества, для начала - просто вот снятия ограничения на обязательную парность семьи (а пол участников тут уж сам собой очевидно оказывается не принципиальным).
В то время как "чисто гомосексуальные" требования тут оказываются как-то совсем перпендикулярны, т.е. это требования распространения привилегий только для себя, но для более широкого множества желающих.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчёт нейтральной позиции — не могу согласиться. Она существует уже только потому, что чётко отличается и от активной поддержки, и от активной борьбы против. И никакой поддержкой существующего положения это не является, а просто означает, что данный человек по тем или иным причинам не занимается данной темой.

Марксизм — радикальное течение мысли. Быть радикальным — это значит занимать определённую позицию по любой проблеме поднимаемой в обществе, а не позицию буддийского безразличия.

По некоторым вопросам невозможно не занимать определённой позиции. Прежде всего невозможно игнорировать крупные проблемы. Я не могу заниматься проблемой вывоза мусора из Вашего дома, а вот проблема Байкала не является не моей не потому, что я живу у озера. ЛГБТ составляют 10% населения. Вполне закономерно, что после постановки женского вопроса (50% населения), возник и вопрос ЛГБТ.

Говорить, что кто-то там нейтрален, это всё равно, что жульничать, как Парфёнов, рассждающий о неполитическом гражданском протесте, мол, гражданские права шире. Нифига. Это просто способ уйти от политических вопросов. Финкель использует тот же приём. Это лицемерие и жульничество. Попытка протаскивания милоновщины.

Остальное у Вас попытка уйти в сторону. Стыдитесь.

(Reply to this) (Parent)

http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/jewish.htm

Начиная с самых первых абзацев текста по ссылке будет понятно, зачем я ее привожу.

(Reply to this) (Thread)

Отлично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, собственно, к тому, что Вы (и Ваши единомышленники по этому вопросу) фактически повторяете позицию Бауэра, а Маркс ее критикует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ерунда.

Прочтите последнее предложение в приведённой статье Маркса и подставьте на место слова "еврей" самоназвание любой группы. Вы поймёте, что хотели сказать я и мои единомышленники.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что мы видим в последнем предложении? Маркс в своей работе говорит отдельно о "политической", и отдельно о "человеческой", "общественной" эмансипации. Первая возможна в рамках существующего общества, вторая - нет. Но это не повод отказывать в первой, потому что первая не есть вторая, равно как и не оправдание, чтобы довольствоваться только первой.

"Поэтому мы не говорим вместе с Бауэром евреям: вы не можете быть эмансипированы политически, не эмансипировав себя радикально от еврейства. Мы, напротив, говорим им: так как вы можете быть эмансипированы политически, без того чтобы совершенно и беспрекословно отказаться от еврейства, то это значит, что сама по себе политическая эмансипация не есть еще человеческая эмансипация"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простая подстановка формулы:

Как только обществу удастся упразднить эмпирическую сущность %нефорства%, %нефор% станет невозможным, ибо его сознание не будет иметь больше объекта, ибо субъективная основа %нефорства%, практическая потребность, очеловечится, ибо конфликт между индивидуально-чувственным бытием человека и его родовым бытием будет упразднен.

Общественная эмансипация %нефора% есть эмансипация общества от %нефорства%.

Здесь %нефор% - представитель субкультуры, а %нефорство% — собственно, субкультура. Когда мы говорим о необходимости покончить с политическим господством государства, мы создаём предпосылки для «человеческой эмансипации»; в этом наше принципиальное отличие от тех, кто вполне удовлетворился бы только «политической эмансипацией» своей группы, закономерно способной вызвать угнетение других групп.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Начнем с того, что никакая прямая подстановка здесь невозможна, ибо см. редакторское примечания: "Маркс имеет в виду эмансипацию человечества от торгашества, от власти денег. Употребление слова "еврейство" ("Judentum") в смысле торгашества связано здесь у Маркса с тем, что в немецком языке слово "Jude", кроме своего основного значения - "еврей", "иудей", употреблялось также и в смысле "ростовщик", "торгаш". - Ред." Это то, что по Марксу характеризует "еврея буднего дня" в отличие от "еврея субботы" Бауэра, и здесь речь идет не о "субкультуре", а о встающем на ноги капитализме как таковом.

Далее. Я думаю, что никто в этом обсуждении не будет утверждать, что государство как таковое - это благо, и что позитивная программа может ограничиваться либеральными требованиями. Это как бы общее место. Вопрос в том, означает ли это, что мы можем отметать существующие в нынешнем обществе частные примеры правовой дискриминации, в принципе, устранимые при капитализме, именно из-за того, что считаем необходимостью революционное переустройство общества? Я считаю, что это левацкий загиб, смыкающийся с правоконсервативной, реакционной защитой существующего порядка. Очевидно, что позиция революционного демократа Маркса в полемике против Бауэра заключалась в недопустимости осуждения такой борьбы против дискриминации, наряду с разъяснением ее ограниченности. Если Вам это неясно из текста, то могу привести отрывок из письма к Руге, написанного незадолго до того (да и вообще "Рейнская газета" в то время этой темой занималась):

"Только что пришел ко мне старшина местной еврейской общины и попросил составить петицию ландтагу в пользу евреев, — я это сделаю. Как мне ни противна израильская вера,но взгляд Бауэра кажется мне все же слишком абстрактным. Надо пробить в христианском государстве столько брешей, сколько возможно, и провести туда контрабандой столько рационального, сколько это в наших силах. По крайней мере, это надо попытаться сделать, — а ожесточение растет с каждой петицией, которую грубо отклоняют" (т. 27, с. 375).

И, в общем, я утверждаю, что эту позицию Маркса правомерно распространять на подобные случаи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему это прямая подстановка невозможна? Сперва Вы произвольно переносите частную проблему на общий случай; потом запрещаете то же самое делать мне — на каком основании, спрашивается? Ведь если приведённые Вами далее соображения верны, то мы не можем переносить ни одно из положений, а также выводов этой статьи, и на борьбу за права ЛГБТ (или любого другого) сообщества — ведь сомнительное Jude и Бауэр, и Маркс используют с первого же постулата. На каком основании Вы произвольно используете одни цитаты из контекста и запрещаете мне использовать другие на основании того, что контекст в целом «о другом»?

Далее. Частные примеры правовой дискриминации, как уже объясняли Вам и другим, могут и должны устраняться путём борьбы, но борьба эта должна быть частью борьбы организованной и всеобщей, и уж ни в коем случае не уступкой интересам одной группы угнетённых за счёт интересов угнетённого большинства. Иначе говоря: мы признаём и поддерживаем борьбу отдельных групп против угнетения, если в конечном итоге сама их победа в этой борьбе приводит к поражению ошибочной системы в целом. Нам же пытаются скормить под видом «левых идей» как раз борьбу за права меньшинств вместо борьбы за права большинства, за коренное переустройство всего мира. Такая позиция выгодна буржуазным кругам, но не трудящимся, и на это мы согласиться не можем. Освободить отдельные группы по неформальным признакам, позволив при этом угнетать большинство, означает также вывести эти группы из активной борьбы, превратить их в охранителей режима («Нас и здесь неплохо кормят!» ©).

Иначе говоря, правильная логика борьбы — это когда ЛГБТ поддерживают коммунистов, а не наоборот. Евреи, к примеру, часто занимали прокоммунистические позиции и крепко поспособствовали победе красных в революцию. Что тут ещё непонятного? Когда я увижу статьи и демонстрации «ЛГБТ против расстрела рабочих в Жанаозене» или «Феминистки требуют отмены пыток в СИЗО» — я признаю их участниками борьбы. А когда получается, что нас призывают бороться за их права, а в ответ мы имеем шиш с маслом (а зачастую ещё и вечные ярлыки «принадлежности к угнетателям», несмотря ни на что) — это нечестно, не по-товарищески, я платить не буду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вам могу показать место в тексте, где одно значение переходит в другое. Да Вы и сами легко можете его найти, если внимательно читали статью.

Проблема в том, что Вы не можете убедительно обосновать, как уравнивание в правах порождает дискриминацию. Во всяком случае, если говорить об уравнивании в правах, а не о "позитивной дискриминации". Но я не понимаю кульбита, когда отрицание второй ведет к осуждению первого, и он кажется мне либо просто отсутствием логики, либо рационализацией предубежденности. Просто сравните, о чем в посте писал doloew@lj, и о чем, вне всякой связи с его позицией и заявленными проблемами, стали писать Вы.

ЛГБТ ничего другого, кроме их угнетенного положения, и не заставляет объединяться в организации. Странно было бы ожидать от них консолидированной позиции по другим политическим вопросам, хотя вероятно, в качестве частных лиц они могут заниматься и другими вопросами. Идея же какого-то отдельного гомосексуального "Бунда" реакционна, как и идея любого "Бунда".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что Вы не можете убедительно обосновать, как уравнивание в правах порождает дискриминацию.

Это Ваша проблема, но не моя. Я и не собирался объяснять это утверждение. Оно идиотское по смыслу, несмотря на то, что его очень любят повторять как мантру «гей-активисты» и прочие «борцы за права», уверенные, что все их противники только так и думают. В данном случае я вообще не касался прав ЛГБТ. Я защищал право коммунистов — право бороться не за торжество ЛГБТ/феминистических/культур малых народов/экозащитных организаций, а за научную реогранизацию всего общества в целом на коммунистических началах, отвлекаясь на другие задачи лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку эти задачи соответствуют общим целям борьбы.

Ещё раз схематически поясняю свои позиции:

• Мы должны извлекать из нашей борьбы непосредственную выгоду, в т.ч. выгоду политическую, для достижения своих целей. И никакой морали, ни одного «высокого идеала», руководящего нами, быть не должно! Только конкретные цели, только холодный расчёт.

• Мы не мешаем справедливой борьбе других за их права; помогаем ли мы в ней — см. предыдущий пункт.

• Как только права «угнетённого меньшинства» начинают обеспечиваться за счёт других угнетённых, их борьба становится несправедливой и перестаёт быть нашей борьбой. ЛГБТ здесь не так опасны, как, например, «феминистки», внезапно начавшие требовать преимуществ для женщин, в т.ч. и за счёт других женщин. Это та самая «позитивная дискриминация», которой в условиях буржуазного государства вообще не должно быть, а в более совершенных условиях она должна проводиться в исключительных случаях и на добровольных началах.

С каким из этих пунктов и почему Вы не согласны?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос в том, как трактовать "выгоду". Я не согласен с узко-утилитарной и конъюнктурной трактовкой, которая ставит эту "выгоду" в зависимость от отношения представителей организаций конкретного угнетаемого меньшинства к коммунистам. Последние заинтересованы в пресловутой "политической эмансипации" всех меньшинств именно потому, что она делает более выпуклой классовый антагонизм, устраняя конфликты второстепенные по отношению к порождаемым производственными отношениями. Долгосрочный интерес состоит в том, чтобы в качестве главных проблем трудящимися женщинами, ЛГБТ, нацменьшинствами воспринимались классовые, а не узко-групповые.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно. Всё верно пишете. Поэтому я ещё раз подчёркиваю: коммунисты не против политической эмансипации и выступают исключительно против буржуазных и левацких перегибов, при которых политическая эмансипация определённых групп, их полная интеграция в структуру буржуазного общества воспринимается как первоочередная задача.

(Reply to this) (Parent)

А, на самом деле не всё верно пишете. Вы пишете «именно потому, что она делает»; на самом деле правильно «в том числе и потому, что она делает…» и т.д. Дело в том, что, если эмансипация делает классовый антагонизм более выпуклым, то дискриминирующие меры, принимаемые под прикрытием «эмансипации», наоборот, переводят этот классовый антагонизм в другое русло, предоставляя удобную (по внешним признакам) модель для выражения недовольства — гендерную, расовую и т.д. На этом и основано опасение перед «положительной дискриминацией» любого рода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про позитивную дискриминацию я ничего не писал, во всяком случае, в позитивном смысле :-) В принципе, я могу представить себе ситуации, при которых она нужна, но явно не считаю ее необходимой во всех случаях.

(Reply to this) (Parent)

И последнее, т.к. я сам протормозил и ответил не совсем на основной вопрос.

Как трактовать выгоду — «узко-утилитарно» или «широко», — решается не от фонаря, а сообразно текущей позиции. Так вот, с чего бы «трудящимися женщинами, ЛГБТ, нацменьшинствами» интересы классовые вдруг оказались бы осознаны в качестве своих, если с точки зрения «узко-групповой» эти люди так и не эмансипированы политически, если их особые групповые интересы реализуются и осуществляются именно в рамках существующего политического строя? Возьмём для примера тех же евреев; их политическая эмансипация полностью завершена во всех развитых странах. Тем не менее, еврейский национализм продолжает использоваться как мощное средство борьбы против солидарности еврейских рабочих с трудящимися других стран мира. Осознание необходимости человеческой эмансипации, таким образом, вовсе не следует напрямую из эмансипации политической. Для этого осознания нужны активные политические усилия. И их, эти усилия, должны организовывать и направлять коммунисты, объясняя отдельным группам, что их полная эмансипация напрямую связана в конечном итоге с победой нового строя, что при старом строе плоды одной лишь политической эмансипации окажутся недостаточными для их будущего.

(Прошу прощения за три подряд комментария: у нас уже поздно, пишу урывками.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В целом, я согласен. И да, безусловно надо разделять объективное содержание борьбы и ее идеологическое облачение. Национализм в своей способности затушевать классовое деление здесь стоит особняком.

(Reply to this) (Parent)

А зачем нам это?

Насколько помню, об отмирании семьи говорилось в контексте буржуазной семьи, а не в общем понятии?

(Reply to this) (Thread)

А что такое общее понятие? В реальности существует только конкретно-историческая семья, определённая господствующими вокруг отношениями собственности. При коммунизме отношений собственности нет,— ну и семьи с государством, соответственно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обшее, или абстрактное, или отвлеченное, понятие лишено конкретно-исторических признаков и свойств. Просто семья. В реальности да, существует только конкретно-историческая семья, но чтобы выявить все свойства, в диалектической логике требуется определить сущность явления, которая открывается только в рассмотрении его абстрактной формы, то есть семьи без каких-либо конкретно-исторических условий. Вот в этой форме, в абстрактной, семья представляет собой духовный союз противоположных индивидов, тоже являя собой диалектическое единство противоположностей. Лишенноая материально-экономических причин образования в докоммунистической формации, семья сохранится, но в отличие от буржуазной, которую рассматривал Маркс, коммунистическая семья будет единством не духовной основе. Поэтому отомрет буржуазная семья, собственность и государство, но биологически предопределенная семья останется. Подробно у меня пока в разработке, можете познакомиться у меня на сайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот в этой форме, в абстрактной, семья представляет собой духовный союз противоположных индивидов, тоже являя собой диалектическое единство противоположностей.

Если мы в церкви, то кто и зачем протащил сюда диалектику, а если нет, то что здесь делает такая идеалистическая зараза как «духовный союз», якобы составляющий основу политэкономических явлений?

«Просто семья» существует только в воображении креационистов, которым общественные институты даровало Божество. Вот это «духовный союз», потому что вымышлен и овеществлён духовным способом. В материальной действительности семья есть естественно-исторический продукт развития отношений труда и собственности.

Отдельно доставляет озадачивает понятие «противоположных индивидов». В некотором отношении брак, конечно, подобен отношениям нанимателя и нанимаемого…

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну нет, распространение на семью трудовых отношений, и других общественных отношений, как эксплуатация, классовая борьба, и пр. - это профанация.
Исторически семья образовалась как союз свободных людей на духовной основе, потом отношения собственности наложили свой отпечаток, но духовная оснвоа осталась все равно определяющей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Богов-то откуда приплели?
Дана природой вместе с качеством человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком употреблении понятие «природа» не отличается от «богов». Потому что материалистическая природа, которая не есть «боги», никакого человека не создавала, человека создала практика, то есть трудовой, экономический процесс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваше понимание отличается от моего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И в чём же, по-Вашему, существенное отличие природы, «создающей» человека в некоем готовом виде, с предопределёнными параметрами, от богов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Различие одно - природа существует, а боги - это досужие вымыслы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так это и есть Господь Бог, как его определяет каждая религия: он то же, что и божества других религий, только, в отличие от них, якобы существует. …Послушайте, может хватит уже антропоморфизировать природу? Ничего она не создаёт, она просто существует и развивается под действием внутренних противоречий.

(Reply to this) (Parent)

По моему, у г. если и есть какой-то особый интерес, то он прост. Им нужно максимально расширить круг потенциальных, прости господи, партнёров. У них хронический дефицит выбора. Проблемы в личной жизни. Поэтому, если у них есть какой-то мозговой центр, то его стратегический план в этом. Постепенно ослабить, а в перспективе и снять общественное осуждение их способа приятно проводить время. Дать каждому г. свободу сексуального выбора, чтобы ситуация в каждом городе была примерно как во Флоренции 1500 года. Чтобы бисексуалов стало не процент, а тридцать-пятьдесят. Это их весьма частная, внутрисистемная задача. Решив её, они успокоятся, никакого продолжения не будет. Пусть они сами её и решают.

"И вдруг биологическая мама ребенка попадает в автоаварию и гибнет. И что дальше происходит? Выясняется, что нетрадиционная семья с юридической точки зрения - совсем не семья, а так, непонятно что. Дите попадает в детдом, а вторая его родительница внезапно оказывается на улице. Ну не позаботились за десяток лет совместной жизни специально оформить некоторые моменты. У традиционных семей на этот случай имеется такая скучная и формальная юридическая процедура как регистрация брака. У нетрадиционных же... Ну, вы поняли."

Не вижу, чем написание завещания сложнее регистрации брака. Идентично.

Биологическая мать пусть заблаговременно напишет завещание на свою подругу (а ещё лучше, пусть заранее подумает каково будет её ребёнку, авось откажется). А подруга пусть затем усыновит ребёнка (стоит спросить его мнение, кстати). Очевидно, как лицо, вызывающее у ребёнка доверие, она решит вопрос, пусть и с некоторыми проволочками.

С таким параноидальным подходом логично предположить, что гетеросексуальные мужчины заинтересованы в увеличении доли гомосексуалов, потому что это снижает конкуренцию за самок. «Чтобы бисексуалов стало не процент, а тридцать-пятьдесят. Это их весьма частная, внутрисистемная задача. Решив её, они успокоятся, никакого продолжения не будет. Пусть они сами её и решают». Хм, но поскольку мы не наблюдаем, чтобы гетеросексуальные мужчины сильно об этом заботились, остаётся предположить одно из двух — либо они все состоят в каком-то реализующем эту цель окольным способом хитром заговоре, в который меня почему-то посвятить забыли, либо с этой логиков редукции политики к проблемам подбора партнёров что-то сильно не так.

(Reply to this) (Thread)

"С таким параноидальным подходом логично предположить, что гетеросексуальные мужчины заинтересованы в увеличении доли гомосексуалов, потому что это снижает конкуренцию за самок."

(в порядке мозгового штурма)

Может это и стоящий план, особенно если удастся выяснить как же переориентировать мужиков на мужиков достаточно быстро (лет за пять). Тогда самые стойкие "традиционалисты" сорвут колоссальный джек-пот в виде нормального выбора женщин (наконец-то). Но и женщины могут вести свою контр-игру, стремясь превратить своих товарок в лесбиянок(!), что уменьшит кол-во доступных женщин нормальной ориентации, а также вести свою пропаганду против гомосексуализма, стремясь уменьшить отток нормальных мужиков. Какая-то адская игра вырисовывается.

Хотя конечно, всё это выглядит совершенно нереальным. Неизвестен механизм "переворота спина" секс. ориентации.

"Хм, но поскольку мы не наблюдаем, чтобы гетеросексуальные мужчины сильно об этом заботились,... "

У мужчин, имеющих ресурсы для воплощения в жизнь такого плана (доступ к СМИ, например), свободный выбор самых красивых женщин. Им это не нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У мужчин, имеющих ресурсы для воплощения в жизнь такого плана (доступ к СМИ, например), свободный выбор самых красивых женщин. Им это не нужно.

Опять же и этот довод можно перевернуть и применить к другой ориентации, к гомосексуалам.

(Reply to this) (Parent)