я бы все-таки не стала приравнивать проституцию ко всему остальному наемному труду.

в норме люди занимаются сексом когда хочется и с кем хочется. а когда это превращается в принудительный труд -- это что-то нездоровое, мне кажется. такой женщине сложно будет строить отношения, сложно будет любить и доверять людям. легализация и профсоюзы -- это, наверно, шаг вперед, но вышеописанной проблемы это не решит.

решить ее может постепенный пересмотр традиционной модели отношений. при которой полигамия поощряется, а полиандрия осуждается, мужская потребность в сексе искусственно раздувается, а женская, наоборот, искусственно подавляется. когда для мужчин и женщин секс будет в равной степени доступен, тогда проституция отпадет за ненадобностью.

(Reply to this) (Thread)

Саша, проституция, если речь не идет о заведомом сексуальном рабстве, столь же "принудительна", как и всякий наемный труд. В том-то и дело, что в логике капитализма она ни капли не предосудительна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, но принудительность любого другого труда не дает таких серьезных последствий для психики. вы совсем-совсем не видите разницы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все зависит исключительно от интенсивности эксплуатации. В том числе - и последствия для психики.

(Reply to this) (Parent)

еще не известно, что больше бьет по психике. секс за деньги или написание новостей на НТВ.

(Reply to this) (Parent)

Вы в шахту ни разу не спускались?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну ок, не любого другого. остановимся на том, что это одна из самых разрушительных для психики работ.

(Reply to this) (Parent)

Во-первых секс у людей очень тесно связан с эмоциональной сферой и с понятием счастья, во-вторых просто существует естественный барьер на доступ посторонних людей к своему телу. Тем более такой радикальный доступ.

В случае проституции все это разрушается и нарушается, это тяжелейшие удар по личности. В принципе это можно как-то концептуализировать и вписать в нормальную жизнь, некоторые так и делают, но по сути это что-то уровня наркомании.

Мало какие виды работы могут по своему отрицательному воздействию сравниться с этим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну в таком разе чем проститутка отличается от профессионального боксера, позволяющего лупить себя по морде (и получающего в связи с этим значительный ущерб)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот, вы выходите на правильную логику. Аналогия с боксером во многом верна. Но:

1) Боксер несанкционированному доступу к своему телу сопротивляется. Собственно, ему за это и платят, а совсем не за то, что он позволяет бить себя по морде. Проститутка же должна такой доступ поощрять, что гораздо вреднее для психики.

2) У боксера не формируется амбивалентности отношения. По морде получить неприятно хоть на ринге, хоть за его пределами. А вот секс, как составляющая счастья и нормальной жизни у проститутки неизбежно окрашивается в специфические отрицательные тона.

3) Боксер за свою жизнь проводит несколько десятков встреч. В самых плохих случаях проститутка может столько же раз принимать клиента за сутки.

4) За эти встречи боксер получает несравнимо большие деньги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проститутки бывают очень разные, я об этом уже говорил. Одно дело - сделать минет престарелому бизнесмену, который после этого минета выдохнется и отвернется к стенке, и при этом получить за один сеанс месячную зарплату простой работницы. И совсем другое - обслужить компанию пьяных дальнобойщиков, и спустить весь гонорар на наркоту, чтобы забыться после этого дела. Но на самом деле интенсивность эксплуатации проституток не представляет собой ничего уникального. На табачной фабрике позапрошлого века люди умирали гораздо быстрее и мучительнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

<< Проститутки бывают очень разные, я об этом уже говорил. Одно дело - сделать минет престарелому бизнесмену, который после этого минета выдохнется и отвернется к стенке, и при этом получить за один сеанс месячную зарплату простой работницы.

После того, как человек решился на секс за деньги можно это вычислять. До того, как это произошло особой разницы нет. Я полагаю, большинство присутствующих могут себя представить от острой нужды работающими на табачной фабрике позапрошлого века, но не могут - занимающимися сексом за деньги с престарелым бизнесменом. И даже с престарелой бизнесвумен.

<< Но на самом деле интенсивность эксплуатации проституток не представляет собой ничего уникального. На табачной фабрике позапрошлого века люди умирали гораздо быстрее и мучительнее.

Я не об интенсивности говорю, интенсивность понятие количественное, а тут разница качественная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это очень удобно - сидя в уютненьком креслице, рассуждать, что бы ты выбрал - табачную фабрику или постель бизнесмена. Вот когда представится реальная дилемма - рассуждать будешь немного по-другому. Я лично за себя не поручусь, особенно если иметься в виду будет постель бизнесвумен...

В том-то и дело, что всякий наемный труд имеет принудительный характер. Никто не идет на работу по доброй воле. Точнее, идут, но процента таковых работников не больше, чем процент проституток, получающих физическое удовольствие от работы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

<< Это очень удобно - сидя в уютненьком креслице, рассуждать, что бы ты выбрал - табачную фабрику или постель бизнесмена.

Вот у меня один в один такие же мысли, только наоборот насчет людей, которые делают вид, что нет разницы.

<< В том-то и дело, что всякий наемный труд имеет принудительный характер. Никто не идет на работу по доброй воле.

Да это мы все знаем. Я веду речь идет не о добровольности-недобровольности, а о последствиях разных видов работы для личности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разные виды работы разрушают личность по-разному. И будут разрушать, пока сохраняется эксплуатация. Проституция в этом смысле не уникальна.

(Reply to this) (Parent)

Представить-то можно, если например детей кормить нечем. Но от такого представления действительно хочется камень на шею, и в ближайший пруд...

(Reply to this) (Parent)

"Боксер несанкционированному доступу к своему телу сопротивляется."

Существует целая когорта профи, которые выходят для того, чтобы их били, либо в ситуациях когда избежать избиения практически невозможно (противник заведомо сильнее). Например, есть такой персонаж как Реджи Стрикленд, проигравший за карьеру более 260(!!) боёв. Фактически, медианный боксёр-профи - гарантированно "пробитый", то есть с повреждённым мозгом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну что ж, такие ситуации ближе к проституции на мой взгляд. Хотя структурно это ситуацию не изменяет.

(Reply to this) (Parent)

"За эти встречи боксер получает несравнимо большие деньги."

Это не так. Медианный боксёр-профи как правило, жить с ринга не может. А проститутка - может.

(Reply to this) (Parent)

Что интересно, профибокс это что-то типа проституции, только наоборот. Если быть точным, это что-то вроде инвертированного жанра порно-фильмов. В порно режиссёр сводит мужиков и баб, в боксе - промоутер стравливает дядек. В порно - фальшивая страсть, в боксе - имитация ненависти, войны. Но как правило, и порноактёры и боксёры сохраняют холодную голову, так как выброс адреналина быстро выматывает, это непрофессионализм.

(Reply to this) (Parent)

так медосмотры для многих работ требуются, и часто проводятся грубо
предоставление неудовлетворительной прозодежды - тоже удар по личному пространству.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Удар конечно, но не такой сильный.

Надо же различать степень, правильно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

надо, но она больше зависит от места действия, и проститутка в нидерландах страдает от незащишённости тела меньше, чем живущий в картонной коробке нигериец, хотя и больше, чем нидерландский продавец или учитель.

(Reply to this) (Parent)

"я бы все-таки не стала приравнивать проституцию ко всему остальному наемному труду."

+1

"когда для мужчин и женщин секс будет в равной степени доступен, тогда проституция отпадет за ненадобностью."

Для этого нужно, чтобы женская верность перестала рассматриваться как добродетель) А это очень серьёзный сдвиг. Тут нужно отмена права наследства и обобществление воспитания в как можно большей степени. Чтобы грубо говоря, мужчина не очень парился что ребёнок не его. Передавать ему собственность он не будет, а общество воспитает. Вот такие предпосылки нужны, мне кажется.

И еще нужно будет отделить сам секс от отношений. По сути, поход к проститутке это поиск секса в обход затратного по времени и ресурсам конфетно-цветочного периода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Для этого нужно, чтобы женская верность перестала рассматриваться как добродетель)

я бы заменила "верность" на "постоянство". измены -- это ведь тоже порождение традиционной семьи. когда нет семьи, нет и измен -- люди просто заводят отношения с кем хочется, и прекращают те отношения, которые себя исчерпали, без оглядки на экономические факторы. главный такой экономический фактор -- это материальная возможность людей жить самостоятельно. я тут не только о женщинах, которые не всегда могут обеспечить себя и ребенка, но и о мужчинах, которые привыкли перекладывать быт на женщин и не имеют представления о том, как это все делать самому.

> И еще нужно будет отделить сам секс от отношений.

а я вот в этом не уверена. восприятие женщины как безличного тела -- мне кажется, что это тоже в какой-то степени порождение традиционной морали. для психически полноценного, освобожденного от предрассудков человека свойственно воспринимать других людей целостно -- в интеллектуальном, в эмоциональном, и иногда в сексуальном плане. конфеты-букеты тут, может, и лишние, но стремиться освободить секс от эмоциональной привязанности, имхо,не стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, в случае если обезличивания секса не будет, доступность секса во многом это доступность отношений согласно определённой нормы поведения. То ли мужчина должен проявлять инициативу, быть остроумным, находчивым и т. д., то ли и женщине будет передана часть этого ярма. Но в любом случае, отношения - затратная штука, и легкодоступными они быть не могут. Есть же люди - социальные интроверты, испытывающие трудности в установлении неформальных контактов. Есть физически непривлекательные. Ниша для "коммерческого предложения" прямого доступа к телу и примитивному эрзацу страсти будет такое ощущение, что ещё вечность. А когда плата потеряет смысл, значительная часть людей останется вообще без секса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> отношения - затратная штука, и легкодоступными они быть не могут.

это происходит опять же из-за необходимости традиционных игр -- привлекать, завоевывать, удерживать. когда люди открыто, без барьеров, проявляют свои чувства, и прекращают их проявлять, если они уходят -- я не понимаю, в чем тут затратность. вы про интровертов говорите, ну так необязательно же мужчине проявлять инициативу самому.

тут проблема скорее в том, что большинство женщин воспринимают отношения слишком серьезно. это как, знаете, "я просто предложил ей кофе, а увидал в её глазах сeкc, загс, ребёнка, ипотеку, трёх внуков и стакан воды". естественно, что мужчин это пугает, и они часто предпочитают этой фатальной серьезности совсем обезличенный секс.

что касается физической непривлекательности -- стандарты красоты постоянно меняются, и они очень завязаны на социальные и экономические факторы. по мере освобождения человека диапазон того, что считается привлекательным, скорее всего будет расширяться. а то, что выглядит совсем болезненно, будет легко корректироваться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, по-моему очень упростили - есть реально люди, которым трудно идти на контакт из-за психического склада (можно кончено решить что при коммунизме таких не будет).

Да и "традиционные игры" - чувства ведь все равно возникают не просто так, человек человека чем-то заинтересовывает, где-то просто тем какой он есть, где все равно стараясь быть лучше чем он есть, напрягаясь, т.е. затрачивая ресурсы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну значит будут идти на контакт не они, а с ними. я правда не вижу, в чем тут проблема)

а вот когда человек пытается казаться лучше чем он есть, а потом оказывается, что он не такой на самом деле -- вот это проблема, да. так что лучше как-нибудь без этого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы все пытаемся казаться лучше чем мы есть) Хотя бы борясь с собственными недостатками - ленью, невежеством...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Мы конечно стираем границы между городом и деревней, между мужчиной и женщиной", но не перепутали ли вы понятия "быть" и "казаться"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вопрос философический. Со мной вот в интернете часто разговаривают как будто я умный, а на самом деле я глуп и ленив.

(Reply to this) (Parent)

да, и еще.
женщины ведь тоже всякие бывают, и необщительные, и некрасивые. но они крайне редко покупают мужчин за деньги. значит дело все-таки не в характере, а в гендерных стереотипах, завязанных на экономические проблемы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сложно оценить реальные потребности под наслоениями. По-моему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем понял смысл вашего ответа.

Вы хотите сказать, что у женщин есть потребность покупать мужчин за деньги, но им патриархат мешает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. Я не могу точно ответить на вопрос о реальных "естественных" потребностях человека (среднего человека) в интимной сфере, поскольку тут очень много зависит от общественных настроений. Сегодня в норму возводят один коитус с законной женой (мужем) в неделю, завтра - каждый день с разными мужьями (женами).
Более того, я даже не уверен насколько "естественно" (относительно реальных потребностей) мое собственное поведение в этом сфере.
Я вижу определенные полово-ролевые модели в обществе, которые накладываются на природный темперамент каждого конкретного индивидуума (который в свою очередь так же зависит от общественной среды), но не вижу насколько они реально соответствуют желаниям человека.
Был забавный фильм "Стыд" на эту тему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Сегодня в норму возводят один коитус с законной женой (мужем) в неделю, завтра - каждый день с разными мужьями (женами)."

У врачей нужно спрашивать. Мой уролог (не из плохих) рекомендует 2 раза в неделю. Хотя допускаю что есть граждане с аномальной физиологией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

есть еще разница в возрасте, в темпераменте, в воспитании...

(Reply to this) (Parent)

<< У врачей нужно спрашивать. Мой уролог (не из плохих) рекомендует 2 раза в неделю.

Мне кажется, данные рекомендации не следует воспринимать чересчур буквально. Это вроде рецептов ЗОЖ, в которых рассказывается сколько надо человеку есть и как распределять нагрузки. На самом деле все индивидуально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это антинаучное утверждение, про "всё индивидуально". Если бы я рассчитывал нагрузки "индивидуально", я бы вместо 30 минут кросса просто гулял вечерком, навернув на ночь 300-400 грамм сладкого иди жирного. То же касается рекомендуемой частоты эякуляций. У человека сперма восстанавливается как правило, за 3 дня. В том числе и отсюда 2 раза в неделю. Хотя есть и отклонения, врач бы их учёл, давая рекомендации, конечно.

Рекомендации ЗОЖ насчёт нагрузок и питания это единственное, на что можно опираться, они не с потолка берутся. Есть подкрепляющие их расчёты, прикидки, физиологические основания, статистика.

(Reply to this) (Parent)

Хотя я не отрицаю научно обоснованной коррекции этих рекомендаций например, на основе обследования в физкультурном диспансере или у диетолога. Несколько, относительно рекомендованных/средних значений.

(Reply to this) (Parent)

"стандарты красоты постоянно меняются, и они очень завязаны на социальные и экономические факторы"

Нет, именно что нет. Лучше всего это видно на примере мужской привлекательности. Никогда ещё в истории не были массово привлекательны мужчины другого типа, чем "боеспособный". Рост, развитые мышцы, не слишком ужасные черты лица. Примерно так. Все остальные имели и имеют намного меньший выбор, и (если) любимы не благодаря физическим достоинствам, а вопреки их отсутствию, что конечно, немалый плюс человечеству вообще и женщинам в частности. Либо же имеют партнёра в силу экономических предпосылок.

Ну а социальный компонент в эротическом влечении (вроде успешности, места в иерархии) это наиболее ненавистная мужчинам черта, как по мне. По сути, завуалированная (возможно, даже от самой женщины) форма проституции. Тоже вот весьма интересно, что будет, когда у всех будет отдельное жильё и социальное обеспечение по уходу за ребёнком для женщин.

"это происходит опять же из-за необходимости традиционных игр -- привлекать, завоевывать, удерживать. когда люди открыто, без барьеров, проявляют свои чувства, и прекращают их проявлять, если они уходят -- я не понимаю, в чем тут затратность."

Игра на привлечение - это разновидность презентации и рекламы. Её ведёт и будет вести заинтересованная сторона. Обоюдное влечение сразу - редкая штука. Хотя конечно, сами игры могут изменить форму и роли игроков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Никогда ещё в истории не были массово привлекательны мужчины другого типа, чем "боеспособный".

вот именно эта тенденция будет меняться, я почти уверена в этом. потому что по мере автоматизации труда физическая сила становится все меньшей ценностью, и по мере гуманизации общества ценность мужчины как воина тоже снижается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я больше чем уверен, что это не так, поскольку «боеспособность» мужчины задаётся совокупностью биологических признаков, обеспечивающих его привлекательность; как и привлекательность женщины, это — требование тела, а не разума. История знает многочисленные попытки поставить разум отдельно от тела или даже выше его; всякая такая попытка основана была на незнании диалектики природы и кончалась гуманитарными катастрофами.

(Reply to this) (Parent)

Для разговоров о проституции желательно бы знать кто ходит в бордели. Хотелось бы мне взглянуть на психодиагностичекий профиль такого гражданина. Я вот не ходил и неохота.

(Reply to this) (Parent)