erdferkel: Justitia

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

kouzdra
2006-05-19 11:33 (ссылка)

Видите ли - собственное мнение формируется не только в ходе процесса. Да и в процессе - есть еще и адвокат. Его, конечно, можно до определенной степени задвигать, но совсем задвинуть нельзя. Есть еще один момент - вообще-то чтобы все посыпалось часто достаточно одного энергичного человек среди присяжных, который заявит, что все это чушь. Манипулятивные результаты к этому уязвины особенно. Гарании нет.

Так что - я все-таки, когда говорил, о том, что судом присяжных трудно манипупулировать - имел в виду более надежный способ манипуляции именно процедурой, а не самими присяжными. У суда присяжных самое уязвимое место - отбор присяжных.

А второй - что при всей этой дефектности сознание людей растлевается культивированием мифа о том, что мнение присяжных выражает "глас народа"

Так это главная бага нынешней либеральной пропаганды вообще - инструментальные процедуры продаются как "ценности". Это, помимо прочего, вредно и для процедур - потому что, когда пипл не понимает для чего они предназначены и как они работают, их очень легко извращать.

Ваше любимое "to prevent misconstruction or abuse of its powers" не имеет никакого смысла вне контекста ценностей, определяющих, что есть этот самый мисконстракшн и эбьюз.

Контекст очень простой - представители штатов собрались и заключили на определенных услосвиях союз (т.е. образовали своего рода АО) ну и написали, естественно, устав этого АО, который регламентирует вопросы управления. При этом они имели в виду какие-то цели (более или менее схожие, но различающиеся в существенных моментах - именно поэтому и билль о правах не вошел в конституцию, и рабство не запретили).

Так вот "misconstruction or abuse of its powers" - это очень просто - это когда правление союза начнет делать что-то, существенно противоречащее намерениям учредителей. Ну примерно вот это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2006-05-19 20:11 (ссылка)

Про "одного энергичного человека", который что-то там переломит, - это, конечно, хорошо звучит. А в реальности мы имеем два единогласных оправдательных вердикта по делу Ульмана. Я понимаю - общественные настроения, то-се, расклад 10:2 или 11:1 меня не удивил бы совершенно; но два раза по 12:0 я все-таки склонен относить на счет "коллективного эффекта", когда само нахождение в коллегии психологически давит на ее членов - чтобы решение было единогласное. В применении к суду присяжных (где предполагается, что каждый формирует позицию индивидуально) - это уже манипуляция. Общественная значимость которой усиливается резонансом в СМИ (на какой бы стороне они ни стояли).

Собственно, в деле Ульмана привлечение присяжных особенно подло: гражданам предлагается принять решение по ситуации, параметры которой определяются государственными установлениями таким образом, что с опытом подавляющего большинства граждан она принципиально "несоизмерима". Здесь любая мотивация любого решения будет манипулятивной. (Я за жесткое наказание Ульмана и его начальников, но против манипуляций "общественностью" по этому поводу. Либо наказание "от государства", либо возмездие неформально-террористическое.)

> Так это главная бага нынешней либеральной
> пропаганды вообще - инструментальные процедуры
> продаются как "ценности".

Нынешняя либеральная пропаганда вообще-то к "ценностям" относится демонстративно цинично.

> При этом они имели в виду какие-то цели (более
> или менее схожие, но различающиеся в существенных
> моментах - именно поэтому и билль о правах не
> вошел в конституцию, и рабство не запретили).
>
> Так вот "misconstruction or abuse of its
> powers" - это очень просто - это когда правление
> союза начнет делать что-то, существенно
> противоречащее намерениям учредителей. Ну
> примерно вот это

В существенных моментах цели различались, но общие принципы были, иначе "АО" не образовалось бы. Общие принципы - общие параметры жизнеустройства - общие ценности. Забиты в "намерения учредителей" и в их готовность отстаивать эти свои намерения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-05-28 22:48 (ссылка)

Собственно, в деле Ульмана привлечение присяжных особенно подло: гражданам предлагается принять решение по ситуации, параметры которой определяются государственными установлениями таким образом, что с опытом подавляющего большинства граждан она принципиально "несоизмерима". Здесь любая мотивация любого решения будет манипулятивной.

Почему же - в функции присяжных вообще-то не входит детальная интерпретация законодательства. Более того - как раз для внутренне противоречивых ситуаций он наиболее подходящий механизм. Именно в силу встроенной неформальности.

Например вполне вероятно, что гг. присяжные просто хотят выразить фе существующей политичекой и правовой практике, которая создала подобную коллизию - imho - вполне адекватное решение. Со стороны власти следовало бы утереться и попробовать подправить что-то в консерватории.

Я за жесткое наказание Ульмана и его начальников

В отношении Ульмана - я против. Не вижу принципиальной разницы с историей с Яндарбиевым. А необходимость в том, чтобы спецназовыцы стреляли без рассуждений и без опасений, что их начальство их же подставит я нахожу. "Приказы не обсуждаются, они выполняются".

Нынешняя либеральная пропаганда вообще-то к "ценностям" относится демонстративно цинично

Но очень много про них разглагольствует

В существенных моментах цели различались, но общие принципы были, иначе "АО" не образовалось бы. Общие принципы - общие параметры жизнеустройства - общие ценности. Забиты в "намерения учредителей" и в их готовность отстаивать эти свои намерения.

При чем тут "ценности" - есть общность интересов и устройства штатов. Вот и получилось. Вообще - основывать соглашение на "ценностях" - дело гнилое. Я под такой основой не подпишусь. Вот общность интересов и баланс сил (позволяющзий в случае нарушения условий сделки осуществить эффективную респрессию) - основа прочная. А "ценности" - ну будет в случае расхождения интересов гнилой базар про то, кто их правильнее понимает.

Вместо прагматического подхода будет совершенно иррациональная истерика. Так что - ценности - в договорах - в топку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2006-05-29 15:07 (ссылка)

Адекватным способом выразить неприятие "существующей политической и правовой практики, которая создала подобную коллизию", был бы отказ от участия в судопроизводстве по ульмановскому делу.

По существу этого дела - разница с убийством Яндарбиева та, что в Катаре была действительно спецоперация, а в случае Ульмана - хуйня, оформленная как спецоперация. Другое дело - что могла бы быть и не хуйня, а реальная спецоперация и при этом с трупами непричастных; и в таком случае государству сдавать исполнителей было бы, действительно, совсем нехорошо. Но я и по реальной ситуации с Ульманом не говорю, что нужно обязательно государственное наказание. Меня бы вполне устроило, если бы Ульмана, Перелевского и Плотникова пристрелили где-нибудь на улице, а сделали бы это представители госструктур, мстителей с чеченской стороны или каких-нибудь совсем посторонних товарищей - по фигу. Просто баланс по трупам - оздоровил бы ситуацию, на мой взгляд.

Противопоставление ценностей и интересов, по-моему, бессмысленное. Ценности "забиты" в интересы. Да и в "устройство" структур тоже. В договоре (уставном документе) они, конечно, не фигурируют как таковые; но договор - вторичен.

P.S. Только сейчас обнаружил, что месяц назад Вы писали сюда. Это довольно бессмысленно - я туда захожу редко и случайно. Сейчас я там сделал апдейт.

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2006-06-08 01:30 (ссылка)

Я понимаю - общественные настроения, то-се, расклад 10:2 или 11:1 меня не удивил бы совершенно; но два раза по 12:0 я все-таки склонен относить на счет "коллективного эффекта",

Я немножко расширил юридический кругозор - "1. Присяжные заседатели при обсуждении поставленных перед ними вопросов должны стремиться к принятию единодушных решений. Если присяжным заседателям при обсуждении в течение 3 часов не удалось достигнуть единодушия, то решение принимается голосованием.
...
9. В случае, если ответ на вопрос принимается голосованием, старшина указывает после ответа результат подсчета голосов."

Короче говоря - "расклад 12:0" невозможен по определению - это означает, что за 3 часа присяжные пришли к согласию. Что, согласитесь, не тоже самое, нежели резульата независиого голосования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2006-06-08 15:51 (ссылка)

> Короче говоря - "расклад 12:0"
> невозможен по определению - это
> означает, что за 3 часа присяжные
> пришли к согласию. Что, согласитесь,
> не тоже самое, нежели резульата
> независиого голосования.

Так это именно тот "коллективный эффект", о котором у меня речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-06-08 15:58 (ссылка)

Не совсем - это не значит, что присяжные, поддавшись стадному инстинкту, все проголосовали как один. Что было бы действительно странно.

Это значит, что они, как и предписывает закон, постарались выступить с согласованной позицией. При этом внутренние разногласия вполне могут быть. Просто они не столь серьезны, чтобы быть вынесеными на публику. В принципе - при достаточной политической культуре присяжных при согласовании позиции может происходить и какая-то торговля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2006-06-10 12:20 (ссылка)

Так я и не считаю, что "коллективный эффект" - это обязательно "стадный инстинкт". Совсем нет. Вообще не очень хорошо рассуждать про "инстинкты" применительно к людям. Просто есть принцип независимого индивидуального изъявления воли/мнения (голосованием), а есть принцип коллективного консенсусного мнения, строить же институты на эклектическом смешении этих принципов - непотребство. В то время как в нашем законодательстве о суде присяжных, как следует из приведенной Вами цитаты, это непотребство само возведено в принцип.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -