(Добавить комментарий)

	mithrilian@lj 2011-03-13 15:37 (ссылка)
	О то ж. Снять очки и подохнуть от аппендицита. Ну или в первых родах. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-13 15:39 (ссылка)
	Именно. (Ответить) (Уровень выше)

	irondragonfly@lj 2011-03-13 15:39 (ссылка)
	с прискорбием замечаю, что бОльшая часть моих знакомых (не исключая и меня саму) в отсутствие медицинской помощи к этому моменту уже пала бы жертвой естественного отбора. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-13 15:41 (ссылка)
	Я тоже. Лет в семь. Ну и потом ещё. Надо полагать, все, кто выдвигает этот аргумент, обладатели бычьего здоровья и с ними никогда ничего не случится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irondragonfly@lj 2011-03-13 15:44 (ссылка)
	Я даже как-то рада, что в наше экологически непростое время еще есть такие люди. Ну, а что мыслят узко, так это не беда, главное, генофонд хороший. прости за цинизм, но злит все это очень. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-13 15:47 (ссылка)
	Я потому и пишу, что меня это тоже злит. (Ответить) (Уровень выше)

dapple_hack@lj 2011-03-13 16:38 (ссылка)

Вау! Да я просто долгожительница среди вас :) Может быть, до сих пор бы дожила - если бы успела избавиться от всех зубов годам к 20-и :)))) Хотя, может, и нет, даже без зубов :) Хотя нет, эксперимент не чистый - нас всех в детстве прививали от инфекционных болезней в количестве. Тернуш, сейчас к тебе понабежит троллей: очень жирная тема. Ты, главное, сама хотя бы их не корми - не принимай всерьёз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

eregwen@lj 2011-03-13 16:46 (ссылка)

Мне казалось, меня читают вменяемые люди, и я продолжаю на это надеяться.:) Но в тему сразу многие не вчитались, видно сразу. Но так оно всегда бывает. Я Кать, больше не могу молчать, видя эти "философствования"на тему естественного отбора в сети.. Если бы люди не пытались его обмануть, сейчас бы тут не сидело.. да не меньше половины, подозреваю. Но уж если ты, врачи, твои родители и т.п. природу успешно обманули, сделав твоей маме кесарево или вылечив тебя антибиотками в детстве, так что ж начинать заводить песню про отбор? Но нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dapple_hack@lj 2011-03-13 17:13 (ссылка)

У тебя пост не под замком, и ты - тысячник, так что вероятность троллизма очень большая :) Мнения такие, как правило, от не очень большого ума, + отсутствия жизненного опыта помноженного на большую поломку в возможностях к эмпатии. Очень часто такие вопросы любят обсуждать люди, которые никогда близко не общались с больным ребёнком, для них "тяжело больной ребёнок" - это сферический конь в вакууме. Иногда - такие же, но напуганные наличием такого ребёнка у знакомых: они видят только внешнюю сторону, и пугаются ещё сильнее. Это, между делом, один из неизбежных результатов сегрегации инвалидов в обществе. Многие десятилетия их изоляции (которая, собственно, и по сей день не решается всерьёз в нашей стране) дают такой вот выход: их боятся, а дальше срабатывает синдром питекантропа. Но я отклонилась от темы :) А от небольшого ума - потому, что ни история (которая попыткок решения этих вопросов имеет немалое количество), ни литература (даже совсем художественная) не оставили никакого полезного остатка в головах упомянутых тобой спорщиков. Ни простая банальная логика, к которой прибегаешь ты... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-13 17:36 (ссылка)
	Ну разве что кто ссылку даст. :) Но я постараюсь не кормить, угу. Меня вот и злит больше всего, что простая логика не работает! Простейшая. Которая, как минимум, должна была бы подсказать некоторым, что "чья бы корова мычала". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dapple_hack@lj 2011-03-13 17:55 (ссылка)

Бу-га-га! Ж) На эту тему у Ле Гуин есть прекрасный момент в "The word for World is Forest" (нашла в сети только на русском цитату) - там идёт некий совет, один из участинков которого - представитель Очень Мозговитой Расы тонко выводит дискуссию на то, что оппонент противоречит сам себе - "Он обвел взглядом побагровевшего полковника, нахмурившихся майоров, взбешенных капитанов и растерянных специалистов. Его лицо выразило брезгливое презрение. -- Ход ваших мыслей нелогичен, -- закончил он. По его понятиям, это было грубейшее оскорбление." А те, кого уличили в нелогичности, вообще не поняли, к чему это он всё говорил :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-13 17:57 (ссылка)
	Оу. Это Д.!! Ну и я, оказывается.:)) (Ответить) (Уровень выше)

la_renarde@lj 2011-03-13 18:48 (ссылка)

Ага, точно. Моя - теперь уже бывшая - коллега как-то привела меня в состояние ступора всеми этими соображениями в ответ на мою очередную жалобу "спали мало и плохо, потому что заец (не помню уже, что там было, очередная серия диатеза, кажется)". Последовало рассуждение о том, что раньше больные, недоношенные и пр. дети выживали меньше, и оно, может, было к лучшему - и дальше. И это было то самое: от не очень большого ума плюс отсутствие жизненного опыта на данную тему. И бог мой, как люди любят простейшие стереотипы!.. эти сферические простые решения в вакууме!.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dapple_hack@lj 2011-03-14 07:00 (ссылка)
	Стереотипы удобны: своими мозгами шевелить не надо... :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	la_renarde@lj 2011-03-14 07:14 (ссылка)
	Угу. Больше всего меня убило то, что конкретный случай, о котором шла речь - в сущности, рядовой по нынешним меркам. Никаких запредельных отклонений, строго говоря, практически без отклонений - но всплыл удобный стереотип с этикеткой "естественный отбор" и "всем было бы легче жить" - и вуаля. (Ответить) (Уровень выше)

dreiviertel@lj 2011-03-14 05:48 (ссылка)

О да. только вчера в сообществе "Малыши" (откуда, скажем, чайлдфри гонят поганой метлой и банят автоматически") в комментах: "Нам на УЗИ предсказывали какие-то отклонения в развитии, но я, конечно, аборт не делала, это грех, если бы родился инвалид, отказалась бы". И никакой, надо сказать, бурной возмущенной реакции, даже плюсики поставлены кое-где. До сих пор хожу в шоке. То есть что такое делают, знаю, но чтобы вот так, откровенно расписать такую позицию - вижу первый раз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dapple_hack@lj 2011-03-14 06:58 (ссылка)
	Как хорошо, что я не хожу в сообщества "Малыши"... (Ответить) (Уровень выше)

	yulen_ka@lj 2011-03-13 15:47 (ссылка)
	Я бы еще в 2 с половиной года освободила бы генофонд от своего тлетворного влияния. А уж в 5 лет тем более. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-13 15:49 (ссылка)
	Мы тут все дефектные, да. (Ответить) (Уровень выше)

	e_nigma@lj 2011-03-13 15:51 (ссылка)
	А не пойти бы этим товарищам жить в обезьянью стаю с такими воззрениями? Жить на пальме и кидаться банановыми кожурками... Это же так естественно, чо... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dvornyagka@lj 2011-03-13 16:01 (ссылка)
	Дык по сути они это и делают. Особенно по части швыряния шкурками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	e_nigma@lj 2011-03-13 16:49 (ссылка)
	И то верно (( (Ответить) (Уровень выше)

	istanaro@lj 2011-03-13 15:51 (ссылка)
	Я первый раз на эту концепцию натолкнулся в 1992 г. (в каком-то полумистическом издании), и она у меня вызвала сильное неприятие -- я тут же подумал, что с этой концепцией мы бы лишились Гёте и Стивена Хокинга! И много кого еще. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-13 15:57 (ссылка)
	Знаешь, я тут даже оставляю в стороне вопрос о тех, чью жизнь предлагают прервать или не продлевать. Я о тех, кто предлагает. Законы природы, если уж мы о них, едины для всех. И для тех, кто болен с детства, и для тех, кто заболел потом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	istanaro@lj 2011-03-13 16:06 (ссылка)
	Ну это вообще. Людей, настаивающих на таких решениях, так и хочется спросить: "А вы уверены, что всегда будете подходить под критерии, на которых вы настаиваете?" (Ответить) (Уровень выше)

	istanaro@lj 2011-03-13 16:11 (ссылка)
	И, кстати, вот пример моего личного общения с человеком, страдающим как раз тяжелейшей болезнью: http://istanaro.livejournal.com/30245.html . (Ответить) (Уровень выше)

	imke@lj 2011-03-13 16:00 (ссылка)
	Что меня в наибольшей степени удручает обычно в таких высказываниях - и о естественном-то отборе абоненты представление имеют самое причудливое зачастую, а затаскали бедняжку с Дарвином на пару по самым непотребным местам. Докинза, Докинза на них хотя бы нет. (Ответить)

kesha_orlova@lj 2011-03-13 16:01 (ссылка)

Да? Гуманненькие мы, значит... А что вы скажете насчет вот этого: http://s003.radikal.ru/i204/1103/10/6cc74c00bc10.jpg http://i043.radikal.ru/1103/34/49c715f84922.jpg Это девочка Джулиана Ветмор. Про нее снимали передачу по Дискавери. У нее генетическое заболевание, при котором происходит деформация костей черепа. Улыбающаяся мама рассказывала в передаче про то, как вся семья любит Джулиану. А у Джулианы не закрывается рот, постоянно вываливается язык, вывернутые наружу три зуба, провисает глаз, не закрываются веки, и на шее клапан с трубкой- трахеотомия, чтоб она могла дышать. И ест она тоже через трубку. Сейчас Джулиане 5 лет, и для того, чтобы выглядеть как на первых фотографиях (а поверьте, если вы найдете в сети новорожденной Джулианы, вы поймете, что сейчас она просто красавица, по сравнению с тем, что было!)-так вот, чтобы выглядеть, как на этих фото, ей пришлось перенести 29 операций. Двадцать девять. В пять лет. И это не конец. Еще у нее проблемы со зрением, и со слухом. У Джулианы есть ночная сиделка. Она караулит ее каждую ночь. Потому что Джулиана может случайно выдернуть трубку из горла, задохнуться и умереть. А еще в обязанности сиделки входит: смазать глаза девочки специальной мазью (глаза не моргают, а значит, не увлажняются. Мазь выдавливается прямо на глазное яблоко); закрыть ей веки, и заклеить их пластырем (иначе они остаются открытыми). Это снимали крупным планом. Джулиана только-только пошла в первый класс. Врачи говорят, что у нее все в порядке с интеллектом. Правда, она не может произносить слова. А теперь скажите- нужно было сразу после рождения не только оставлять жить такого ребенка, но и даже активно бороться за то, чтоб он выжил? Вот такая не то гуманность, не то отчаянная жестокость. 29 операций. В пять лет. Ей только пять. Она еще не понимает, насколько сильно отличается от остальных. Она еще не понимает, на что ее обрекли гуманисты- на жалкую жизнь уродливого существа, видящего в жизни постоянные больницы и боль, существа, у которого никогда не будет ни друзей, ни своей семьи- ни-че-го. А сейчас они все рассказывают, как сильно любят Джулиану, как она счастлива в своей семье, и какие успехи она делает в осваивании речи. Теперь она осмысленно мычит. И ее даже иногда могут понять. Родители и врачи. Так вот мне просто интересно ваше мнение. Всех ли существ надо оставлять жить? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	imke@lj 2011-03-13 16:13 (ссылка)
	Это Тричер-Коллинз, доминанта. Что означает много, много вопросов к маме и много, много медконтроля во время беременности. И опять-таки много, много вопросов к маме. Так или иначе, в примеры не годится - заранее известная вещь. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	lugovskaya@lj 2011-03-13 16:16 (ссылка)
	Если он нежизнеспособен, он по определению не выживет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

lugovskaya@lj 2011-03-13 16:22 (ссылка)

Из примера выше не следует нежизнеспособности. Уродство и инвалидность - следуют, да. Но общество, начинающее прибегать к эвтаназии инвалидов, заканчивает куда хуже, чем могло бы, потрать часть сил и денег на инвалидов... Тот самый закон последнего вагона. Начни отцеплять - не остановишься, пока не отрежешь хвост по самые гланды. Это не о гуманности, это о здравом смысле. (Ответить) (Уровень выше)

imke@lj 2011-03-13 16:27 (ссылка)

Господи, ну хотя бы минимальное представление о "примере выше" поиметь бы, прежде чем переходить к риторическим вопросам. "Пример выше" чертовски плохо выглядит, кто бы сомневался, но при нормальном уходе угрожающим собственно жизни не является: это лицевой дизостоз, с ним живут до старости, если проблема доступа воздуха решена - а в данном случае она решена. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	imke@lj 2011-03-13 16:38 (ссылка)
	Круглосуточное наблюдение там, подсказывает Капитан Очевидность, для того, что ПЯТЬ ЛЕТ ребенку. А пятилетних детей по ночам одних во многих случаях не стоит оставлять. Нет, если кто-либо из моих близких скажет о больном человеке в среднем роде, я не обрадуюсь - чем бы человек ни был болен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

imke@lj 2011-03-13 16:46 (ссылка)

У меня нет детей и братьев, но кто бы из моих близких кого бы ни привел домой. До сих пор я придерживалась одного правила в этом вопросе: пока ему/ей с этим человеком хорошо, я буду помогать, чем могу, и радоваться за них, как бы я лично к этому лично человеку ни относилась. Как только хорошо быть перестанет, будем решать проблемы по мере поступления. Справедливости ради, у меня не было случая проверить на прямо вот подобной ситуации, но я хочу надеяться, что и в этом случае осталась бы при свои х правилах. Jak Boga kocham, как у нас говорят, сойдет за клятву? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	imke@lj 2011-03-13 16:53 (ссылка)
	Да каждому из нас не дай Бог, это да - мысль о даме, решившейся рожать с заведомо доминантным синдромом, повергает меня в изрядные глубины изумления, чего уж. Более того, я что-то смутно помню о фертильности в таких случаях, если синдром по маме, там не так просто должно было быть с этой беременностью... (Ответить) (Уровень выше)

	anariel_rowen@lj 2011-03-13 16:20 (ссылка)
	Это не ваше дело и не дело никого из тех, у кого нет нежизнеспособного ребенка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	anariel_rowen@lj 2011-03-13 16:28 (ссылка)
	Это дело вашей подруги, никак не ваше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	anariel_rowen@lj 2011-03-13 16:40 (ссылка)
	И что, это повод решать за нее? Ваше дело - принять или не принять решение подруги. И уж никак не ваше дело пытаться свалить эту ношу на посторонних. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	anariel_rowen@lj 2011-03-13 16:46 (ссылка)
	"Я, если вы не заметили, никого не призываю решать. Я интересуюсь мнением" А как похоже, что вы навязываете решение. (Ответить) (Уровень выше)

eregwen@lj 2011-03-13 16:41 (ссылка)

Я уже поняла, что тема поста в стороне, придумали новую. И тем не менее. Вопрос вашей подруги - страшный, и ситуация - страшная. Но если я, вот конкретно я, захочу ответить "да", то должна представить себе другую ситуацию: лежу беспомощная после аварии. А мой муж, устав, до безумия устав ухаживать за мной, звонит другу и говорит ему о том, что он так больше не может, и готов меня убить. Потому что так больше жить нельзя. И если я готова принять такое его решение, понять его и простить - то да, есть у меня моральное право сейчас ответить кому-то "конечно же" в ответ на такой вопрос. А если нет - то вот лично у меня, как я считаю, такого права нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

girl_z@lj 2011-03-13 17:20 (ссылка)

Вы даже не представляете, какое количество заболеваний, приводящих к инвалидности постепенно, существует на свете. Они не обязательно диагностируются у плода, а это значит, что родителям иногда приходится решать, что делать с ребенком, который был здоров, и который становится вдруг очень больным без шансов на выздоровление. Продолжительность жизни, при этом, может быть достаточно большой. Гуманистический подход увеличивает количество таких людей, но путь нашей цивилизации, который должно принять, потому что благодаря этому пути выживают и все остальные (заглавный пост об этом). (Ответить) (Уровень выше)

	imke@lj 2011-03-13 16:49 (ссылка)
	:) Наглядность в таких разговорах исправно бьет все возможные аргументы - все равно в сути продемонстрированного мало кто дает себе труд разобраться, а дальше все происходит по вечному принципу "охнули и понеслись". (Ответить) (Уровень выше)

	tavia_@lj 2011-03-13 18:36 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	lugovskaya@lj 2011-03-13 16:15 (ссылка)
	Несколько встречных вопросов: Вы никогда не слышали про принцип последнего вагона? Вы действительно убеждены, что жить могут только красивые? И только не отличающиеся от остальных? Вы действительно полагаете, что человек, если он сам захочет умереть, не сможет этого сделать? (Ответить) (Уровень выше)

	anariel_rowen@lj 2011-03-13 16:15 (ссылка)
	Вы что, не прочли, что топикастер написал? Начните с себя, а не с других людей. Не лечитесь. (Ответить) (Уровень выше)

eregwen@lj 2011-03-13 16:19 (ссылка)

Если мы готовы решать, что кого-то не надо оставлять жить, то нужно быть готовым и к тому, что если с самим тобой случается несчастье и ты становишься инвалидом, то должно сработать всё то же самое. Я именно _об этом_. О последовательности. А то, о чём говорите вы - это другой вопрос. Тоже очень важный. Очень сложный. Я не готова обсуждать его здесь и сейчас. Единственное, что хочется сказать сразу - я не могу со 100% уверенностью сказать, что эта девочка несчастна и таковой же и останется. Но ещё раз замечу, что я не о гуманности или её отсутствии завела речь. (Ответить) (Уровень выше)

	evtebia@lj 2011-03-13 16:20 (ссылка)
	Это сложный вопрос, но, прежде всего, девочка хочет жить. Человек- это не только плоть. Она может стать очень одаренной, может нет. Но ее мать решила, что ей жить, значит, так тому и быть. (Ответить) (Уровень выше)

	emuna@lj 2011-03-13 16:40 (ссылка)
	ответить на ваш вопрос может только сама эта девочка. Как только она достигнет возраста, когда сможет решать за себя сама. (Ответить) (Уровень выше)

	dagmara@lj 2011-03-13 18:06 (ссылка)
	даже не рассматривая этические моменты, чиста с т.з. технического прогресса - когда человек решает проблему, в частности, пытается найти лечение болезни, или придумать как поддержать жизнь тяжело больного и т.д. - все это способствует развитию технической и научной мысли. развитию знаний, возможностей человечества. это всегда в плюс. (Ответить) (Уровень выше)

hirial@lj 2011-03-16 14:06 (ссылка)

А почему вы думаете, что если человек уродлив, то у него не может быть друзей? И откуда вы знаете, что ее жизнь невыносима? Да, ей приходится терпеть боль, но это вы считаете ее жизнь жалкой. Считает ли так она сама? Ни один человек не в состоянии оценить качество жизни другого человека - просто потому, что машинки для телепатии не существует. Никто не знает, что думает или чувствует другой, если этот другой об этом не скажет - мы можем только воображать, а навоображать можно чего угодно.Возможно, девочка вполне счастлива, видя вокруг себя любящих людей. А боль...некоторые делают себе и больше 30 операций совершенно добровольно, только чтобы стать красивее. Шер, например, довольно известная в прошлом американская актриса. У моего шурина ДЦП, в детстве он перенес больше 10 операций на ногах и до семи лет не ходил. Сейчас вы ни за что об этом не догадаетесь, не заглянув в медкарту. Возможно, через 10-15-20 лет Джулианна станет почти здоровой и будет вполне счастлива. Стоит ли отбирать у нее эту возможность из милосердия? (Ответить) (Уровень выше)

	oberega@lj 2011-03-13 16:22 (ссылка)
	Если бы все было настолько просто... но, безусловно, маргинальные философствования в жэжэ и прочих тырнетах вызывают отторжение, если не сказать больше. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-13 16:48 (ссылка)
	Вот именно оно и достало. Потому что вопрос сложный,а его пытаются решить рассуждениями на тему естественного отбора, да и про тот имеют смутное представление, оставшееся со школьных времён. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oberega@lj 2011-03-13 17:08 (ссылка)

В интернете всегда кто-то будет не прав. что уж тут уж... Скажем, исходя из заявленного в теле сообщения и в некоторых комментариях я не могу сказать, что нахожусь на той же стороне, что и Вы, но где гарантии, что я абсолютно правильно вас поняла? ))) Так же и в противном случае. По сабжу могу сказать, что таки да. знаю достаточно многих, кто не хочет, чтобы им сохраняли жизнь в кризисной ситуации. Думаю это можно назвать последовательностью. Мне пришла в голову цитата из Корчака: 37. Внимание! Или мы сейчас договоримся, или навсегда разойдемся. Каждая мысль, которая жаждет ускользнуть и укрыться, каждое слоняющееся само по себе чувство должны быть усилием воли призваны к порядку и расставлены в образцовом военном строю. Я взываю о Magna Charta Libertatis, о правах ребенка. Может, их больше, но я нашел три основных. 1. Право ребенка на смерть. 2. Право ребенка на сегодняшний день. 3. Право ребенка быть тем, что он есть. <.........> 38. Горячая, умная, владеющая собой любовь матери к ребенку должна дать ему право на раннюю смерть, на окончание жизненного цикла не за шестьдесят оборотов солнца вокруг земли, а всего за одну или три весны. Жесткое требование для тех, кто не хочет нести трудов и убытков родов более двух-трех раз. "Бог дал, бог и взял",-говорят в народе, где знают живую природу, знают, что не всякое зерно даст колос, не всякая птаха родится способной к жизни, не всякий корешок вырастет в дерево. Распространено мнение, что чем выше смертность среди детей рабочих, тем более сильное поколение остается жить и вырастает. Нет, это не так: плохие условия, убивающие слабых, ослабляют сильных и здоровых. В то же время мне кажется справедливым, что чем больше мать из состоятельных слоев общества ужасает мысль о возможной смерти ее ребенка, тем меньше у него возможности стать хотя бы более или менее самостоятельным духовно человеком. Всякий раз, видя в комнате, крашенной белой масляной краской, среди белых лакированных предметов белого ребенка в белом платьице с белыми игрушками, я испытываю неприятное чувство: в этой хирургической палате, ничуть не похожей на детскую комнату, должна воспитываться бескровная душа в анемичном теле. "В этом белом салоне с электрической игрушкой в каждом углу можно получить эпилепсию",- говорит Клодина. Может, более подробные исследования покажут, что перекармливание нервов и тканей светом так же вредно, как недостаток света в мрачном подвале. (Ответить) (Уровень выше)

mo_mcgee@lj 2011-03-13 17:32 (ссылка)

О... Тут у одной дамы недавно увидела "Почитала тут сообщество childfree... Господи, как хорошо, что эти товарищи не хотят иметь детей!":)) Ну, вот аналогично - когда читаю вопли о совершенно противоестественном вмешательстве в естественный отбор и о том, что инвалиды и прочие неполноценные не должны выживать, начинаю думать, что, увы, естественный отбор явно давно не работает, иначе особи без мозгов бы не выживали...:/ (Ответить)

	alla_hobbit@lj 2011-03-13 17:37 (ссылка)
	Отвратительна сама постановка вопроса - кто дал право одному человеку решать, достоин жить или умереть другой человек, если этот человек не является угрозой для еще чей-то жизни? (Ответить)

	про этику опять же не буду говорить, а чиста с практиче dagmara@lj 2011-03-13 18:09 (ссылка)
	любой генетик вам скажет что разнообразие генетического материала, в том числе дефектного в данных условиях, это лучше чем его скудость. разнообразие позволяет надеяться что в случае чего найдутся особи, которые приспособятся, используя эти самые дефектные гены, и популяция не вымрет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-13 18:27 (ссылка)
	О. Я этого не знала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dagmara@lj 2011-03-13 18:42 (ссылка)
	классический пример, который есть во всех учебниках - люди с серповидно-клеточной анемией не заражаются малярией (до сих пор смертность от малярии достаточно велика), т.к. в ущербные эритроциты малярийному плазмодию проблематично уконтропупиться. я упрощенно тут излагаю, но суть в общем понятна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-13 18:50 (ссылка)
	Природа гораздо умнее тех, кто считает, что всё очень просто. (Ответить) (Уровень выше)

sviridenkova@lj 2011-03-13 18:11 (ссылка)

Тех, кто ратует за естественный отбор, надо лишать медицинской помощи. Хотелось бы посмотреть, насколько успешно эти "не дефектные" будут выживать самостоятельно. Вообще, потрясает, как люди Бога не боятся - высказывать такие мысли!((( Мы ж все в этой жизни по лезвию ножа ходим, и примеров, когда совершенно здоровый человек в одночасье превращался в немощного, невероятно много, нет такого человека, который не смог бы их привести хоть несколько. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ktaara@lj 2011-03-14 05:27 (ссылка)

Знаете, есть разница между удаленным желчным пузырем у взрослой женщины (без которого я бы, например, умерла в 23 года) и дефектами, несовместимыми с жизнью. Медицина с каждым годом прогрессирует, на то она и медицина. Еще 20 лет назад заячья губа была приговором к уродству. Теперь после ряда операций вообще незаметно, что были какие-то проблемы - я видела пятнадцатилетнего парня, который полностью восстановился, даже шрамик такой небольшой, словно в детстве ударился обо что-то. Но бороться нужно за тех, за кого есть смысл бороться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sviridenkova@lj 2011-03-14 15:16 (ссылка)

Конечно, бывают исключительные случаи, когда жизнь человека - сплошное мученье. Но и здесь посторонние люди не вправе решать, имеет ли смысл близким бороться за их жизнь. Я думаю, что в посте речь все-таки не об исключительных случаях, а о том, что сейчас многие люди, не боясь Господа Бога, осмеливаются говорить о том, что инвалидам с серьезными заболеваниями, дескать, не место в нашем мире, их не следует рожать и о сохранении их жизней не имеет смысла заботиться. Разве такие разговоры не безнравственны? С чего вдруг иные граждане вообразили, что, например, ребенок-даун или инвалид с ДЦП имеет меньшее право на существование, чем они?! Это вообще не дело людей, а дело лишь одного Господа Бога. По сути, мир ничего не потеряет, если 90 процентов сильных и здоровых людей вдруг исчезнут в одночасье с лица земли. Суть в том, что никто не имеет права думать, что он заслуживает жизни больше, чем кто-то другой. Те же больные дети, "сирые и убогие", гораздо больше угодны Господу, чем многие "крепкие и здоровые"... имеется в виду здоровые телом, а не духом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

helce@lj 2011-03-14 15:37 (ссылка)

У-у, вам ни разу не попадались псевдохристианские дискуссии, где с пеной у рта люди доказывали, что медицина, а особенно лечение серьезных и опасных для жизни случаев - есть грех и противление Божьему промыслу? Мне вот попадались. Никакой медицины, кого Господь захочет, того он вылечит, спасет и т.п., а остальные должны терпеть ниспосланные им испытания. И даже есть люди, которые последовательны в этом отношении - в одной из передач по телевизору рассказывали про фанатическую семью, которые вообще не ходят в поликлинику, и свою 16-летнюю дочь с опухолью не пускают к врачам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ktaara@lj 2011-03-14 15:40 (ссылка)
	Я читала священника, который на полном серьезе запрещал женщине прерывать внематочную ьеременность, говоря, что это ее крест... А от этого погибнут оба. Медицина на то и медицина, чтобы лечить и спасать. Но если и она бессильна перед болезнью? Поаторюсь, еще совсем недавно заячья губа была тем, из-за чего врачи советовали отказаться от ребенка. Теперь успешно оперируют. (Ответить) (Уровень выше)

ktaara@lj 2011-03-14 15:37 (ссылка)

Простите, мое мнение не сильно отличается от мнения безнравственных людей... Для меня критерий следующий - если ребенок может выжить самостоятельно, т.е. без аппартата искусственного дыхания и прочего, то убить его никто и никогда не имеет права. Я родилась 8-месячной, потому что мою мать страшно напугали, у нее за несколько суток отошли воды, я родилась с пуповиной вокруг шеи, синим скелетиком в 2300 весом - беременность протекала не очень. Но все врачи смеялись, как я вцеплялась пальцами в бутылку со смесью, как истошно я орала... "Ну и суповая курица, зато какая живучая" говорили врачи. Люди гораздо сильнее, чем многие думают. Если только не ослаблять их заведомо. Мне бабуля рассказывала, что в деревне женщины некоторых детей просто отказывались кормить. И выли, и бились, но не соглашались. Нельзя их осуждать. Они выстрадали свою вину. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-14 15:39 (ссылка)
	Главное, не заводить бессмысленных рассуждений про "естественный отбор". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ktaara@lj 2011-03-14 15:42 (ссылка)
	Естественный отбор происходит своим чередом. Потихоньку погибают самые неумные - те, кто несмотря на 10 предупреждений таки сунут ножницы в розетку или уронят на себя утюг... Самые агрессивные тоже потихоньку убивают себя обо что-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-14 15:48 (ссылка)
	Вот комментарий, показавшийся мне очень интересным: http://eregwen.livejournal.com/767140.html?thread=18169764#t18169764 (Ответить) (Уровень выше)

foraneria@lj 2011-03-13 18:12 (ссылка)

Подобный принцип уже осуществляли. Называется программа Т-4. по-моему, ею всё сказано и доказано. Цитата из вики: "официальное наименование евгенической программы немецких национал-социалистов по стерилизации, а в дальнейшем и физическому уничтожению душевнобольных, умственно отсталых и наследственно больных. В дальнейшем в круг лиц, подвергавшихся уничтожению, были включены нетрудоспособные лица (инвалиды, а также болеющие больше 5 лет). Вначале уничтожались только дети до 3-х лет, затем все возрастные группы" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	foraneria@lj 2011-03-13 18:15 (ссылка)
	Еще меня коробит, когда таких людей называют "существом". (Ответить) (Уровень выше)

	sananahead@lj 2011-03-13 18:23 (ссылка)
	Действительно странный аргумент в дискуссии об инвалидах. Если человек родился, то "естественный отбор" уже высказался в его пользу. Дальше это сугубо вопрос гуманности - облегчать человеку жизнь или нет. Но если решать принципиально не помогать при болезни, тогда, в самом деле, давайте и капли в нос отменим, и стоматологию. (Ответить)

задело за живое earilian@lj 2011-03-13 18:58 (ссылка)

дети-инвалиды бывают разные. Например, по Российскм законам я была ребенком инвалидом. С врожденным генетическим неизлечимым недугом. Недуг есть и по сей день - но глаза у меня не вываливаются, дышу нормально, говорю на 4 языках, вожу машину, замужем - как все. А могла бы быть запросто умственно отсталым олигофреном, если бы не было необходимого медицинского лечения. Ну и кто тут что про естественный отбор говорил? Все очень субъективно и "нормальных" людей с абсолютным здоровьем не бывает. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: задело за живое eregwen@lj 2011-03-13 19:03 (ссылка)
	Я бы просто умерла от воспаления лёгких в детстве. Меня и так еле выходили. Именно что не бывает - однако же некоторые высказываются так,что сразу становится понятно - уж они-то здоровы, будут жить вечно, и с ними никогда ничего плохого не случится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: задело за живое earilian@lj 2011-03-13 19:09 (ссылка)
	и вообще нам радоваться надо, что мы сейчас живем, а не 200-300 лет назад - когда лечили исключительно пиявками и кровопусканием. :) (Ответить) (Уровень выше)

hirial@lj 2011-03-14 02:24 (ссылка)

Первыми эту идею осуществляли на уровне государства, кажется, спартанцы. Очень они заботились о здоровом потомстве. А их соседи-греки крутили пальцем у виска.И что? Греки как народ существуют до сих пор, а спартанцы закончились еще в античные времена - и некоторые ехидные товарищи намекают, что причиной стала национальная нехватка мозгов. ))) Умные люди не повторяют чужих ошибок аднака)))). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

некоторых ехидных товарищей ввели в заблуждение thorvaldsen@lj 2011-03-14 14:15 (ссылка)

Вы восхитительно передергиваете. Спартанцы - это те же "греки", точнее, граждане одного из множества городов-государств, потомки которых значительно позже составили народ "греки". Так что Вашу историю следовало рассказывать либо "греки из одного города заботились о здоровом потомстве, а греки из остальных городов крутили пальцем у виска", либо "спартанцы очень заботились, а ахейцы, беотийцы, халкидяне, эпироты и ионийцы крутили пальцем у виска". Только не звучит, ага? Кстати, пальцем они не крутили. У античных греков принципы калокагатии были очень развиты, просто до столь радикальных идей, как в Спарте, не дошли, ибо более человечными и вдумчивыми были, строили стадионы и гимнасии, а не детей убивали. Кроме того, спартанское общество было весьма неоднородным - евгенические идеи легенды приписывают спартиатам - собственно спартанцам, привилегированной части населения, которая никогда не составляла большинство - ибо работать им было западло, а кормили их илоты (по сути, государственные рабы) и периэки ("полуграждане", сословие торговцев). Так что говорить о целом народе, вымершем от скудоумия, некорректно - скорей, о некоей жестокой системе, которая со временем сожрала бы себя, дав назидательный пример, да вот незадача, римляне ее упразднили законодательно. Да и того, это не более, чем легенда. Делали ли так спартанцы на самом деле, неведмо. Но могли. p.s. а по посту автора ЖЖ мне сказать нечего, не чувствую себя компетентным в данном вопросе. Мне лишь за историю обидно стало (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: некоторых ехидных товарищей ввели в заблуждение hirial@lj 2011-03-16 13:15 (ссылка)

Сложно сказать, насколько илоты разделяли или не разделяли традиций спартанской аристократии, поскольку об этом ничего неизвестно. Но, вероятно, большинство традиций им приходилось разделять - вряд ли бы аристократия потерпела ущербных рабов. Собственно, спартанская система проиграла именно потому, что, грубо говоря, спартанцы делали ставку на физическое совершенство, а не на совершенствование вооружения, тактики и стратегии (то есть интеллектуальное, по сути, совершенствование). ННу, верить или не верить описаниям спартанских традиций мы можем ровно так же, как и любым другим сведениям, почерпнутым у древних историков. Некоторые люди вон даже Библии верят... "У античных греков принципы калокагатии были очень развиты, просто до столь радикальных идей, как в Спарте, не дошли, ибо более человечными и вдумчивыми были, строили стадионы и гимнасии, а не детей убивали." Так я, собственно, именно о том, что соседи спартанские способы чистить генофонд не одобряли и оказались, в итоге, правы. Некоторые люди не подозревают, кажется, что ничто не ново под луной, и энтузиасты естественного отбора были уже в древности и что результаты оказались как бы...немного неожиданными. (Ответить) (Уровень выше)

	thorvaldsen@lj 2011-03-14 14:16 (ссылка)
	прошу прощения у всех за длинный комент не по теме обсуждения, и за италик (Ответить) (Уровень выше)

	iolf@lj 2011-03-14 03:55 (ссылка)
	Ага. Ну и уж чтобы быть до конца логичными, сбросить в пропасть пожилых родителей, не вызывать врача к маленьким детям и прекратить писать в интернет. (Ответить)

	falathil@lj 2011-03-14 05:17 (ссылка)
	Конечно, надо быть последовательным! Именно это я всегда и думаю, натыкаясь в интернете на очередную подобную дискуссию (а их, к сожалению, куда больше, чем хотелось бы:( ) Но ведь подобные рассуждения - они же всегда применяются только к кому-то другому, а не к себе. Любимому. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

helce@lj 2011-03-14 15:27 (ссылка)

А мне еще очень тошно, когда попадаются аналогичные рассуждения, только со ссылкой не на естественный отбор, а на Божий промысел и противление оному промыслу. Кстати, когда одного такого человека спросили, что он сам-то, ни разу в жизни даже аспирина при высокой температуре не скушал - он начал плести что-то, что в пустяках помочь своему здоровью можно, а вот в случаях серьезных, да с угрозой жизни - это уже противление промыслу Господню. Вот вам и последовательность суждений! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eregwen@lj 2011-03-14 15:38 (ссылка)
	То есть - пусть себе перитонит.. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2011-03-23 20:50 (ссылка)

Вы позволите и я скажу?Нечего списывать инвалидов со счетов!Сама такая и никакие врачи здесь не причем.Только любовь близких помогла мне,воспианный мамой бойцовский характер.Я могла нюнють как большинство и ничего не добиться,вместо этого я билась головой об стену.Итог?Я хожу и никто почти не видит мой недуг,у меня замечательный муж и сын(хотя,если бы я слушала врачей-его бы не было).Считается,если ты инвалид ты отброс?ДУДКИ! (Ответить)

ext_2026158@lj 2013-06-18 02:34 (ссылка)

Суть не в том что заболевшая особь должна умереть (не это суть естественного отбора), суть в том что заболевшая особь должна бороться за свою жизнь для возможной эволюции. Просто методы эволюции теперь не только естественные (мы в социуме, а не в джунглях) сам человек вмешивается в эволюцию - это не хорошо и не плохо - это ЭВОЛЮЦИЯ , она важней отбора, потому что Эволюция - ЦЕЛЬ, а отбор всего лишь средство, но есть и другие средства. Это сложный вопрос, и ни от кого из нас не зависит. Все будет так как должно, а пока приговора нет, наш инстинкт - бороться до конца. Иначе бы Жизнь на земле погибла. (Ответить)