Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет fattoad ([info]fattoad)
@ 2007-11-14 23:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Религиозное
Выпив с ' ой водки, поругалась с ним на тему религии. Вообще, мы ругаемся довольно редко: у нас две темы для споров - растрата семейного бюджета и религия. На этот раз была религия.

Отправной точкой стало мое намерение сделать карьеру женщины-равина. Это я, проанализировав рынок труда и собственные возможности, выбрала в качестве возможного трудоустройства в какой-нибудь из стран, где нам больше хочется жить. messala сравнил все это с продажей пищевых добавок. Сплошное надувательство. Дескать, ничего общего между мной и иудаизмом нет, только по собственной прихоти я называю так свои религиозные взгляды, а, следовательно, не имею права учить уму-разуму других людей.

Разговор перешел на детали. Я попыталась выяснить, действительно ли он верит, или верит, что другие люди могут верить в особый смысл всякой фигни типа жертвоприношений в еврейском храме, манипуляций с вином и хлебом у христиан и т.д. Он сказал, что представляет, что кто-то в это верит, а если я считаю пережитком прошлого всякие еврейские заморочки, то не имею права называть себя гордым именем еврея. А моя концепция иудаизма может быть применена к любой религии, и, вообще, я ее придерживаюсь, потому что так удобней - могу жрать колбасу и гордиться еврейским происхождением.

А по-моему, в том то и прелесть иудаизма, что он, во-первых, допускает плюрализм мнений, а во-вторых, даже самые соблюдающие евреи (за исключением маниакальных неофитов) относятся с некоторым юмором ко многим заповедям и к традиции. Если Всевышний говорил: "В меня вы можете не верить, но заветы мои соблюдайте", то трепетного отношения ко всем установлениям вовсе и не требуется, по-моему. Ну не могу я поверить, что Ему было бы так приятно увидеть, как режут в жертву какую-нибудь голубку (хоть я и не люблю птиц). Все это типа символы. Если я говорю: Всевышний, ты есть, и ты один, и все так замечательно устроил - и горы красивые, и водка хорошая, и грибы соленые - отличная закуска, - этого вполне достаточно, чтобы н остался доволен. И, по-моему, это неплохой иудаизм.

Вопрос к тем, кто это прочтет: как вы относитесь ко всяким обрядам типа причастия? В том смысле, только как к традиции, или реально можете представить превращение и т.п.?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Магия? При живом-то Боге?
[info]messala@lj
2007-11-15 10:47 (ссылка)
Видишь ли, все зависит от разницы взгляда снаружи и изнутри. Когда Толстой описывает оперу, где намалеванная тетка среди картонных замков изображает 16-летнюю пейзанку и т.д., то это -- точка взгляда. При таком взгляде опере нет места. Тот, кто видит картон и белила, никогда не увидит оперы. Есть другой взгляд. Начинающийся с доверия. Ты же не сомневаешься, что люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО получают кайф от оперы? Я вот вижу ее примерно как Толстой, но не думаю, что тот, кто говорит, что жить не может без "Аиды", врет или кокетничает.

Если бы ты не думал, что причастие -- это магия, ты был бы христианином. Так зачем это обсуждать? Вопрос в другом. Наташа считает, что НИКТО не может искренно думать и верить иначе, чем она. Поэтому все христиане -- истерики или лицемеры. Она не может не только посмотреть другим взглядом, но даже допустить его существование.

Я тоже не думаю, что Бог делит людей на правых и неправых по такой границе -- соблюдение или несоблюдение каких-то ритуалов. Это не значит, что ритуалы не нужны. Тебе никогда не хотелось встать под какие-то знамена? Мне вот -- да. Только не знаю, под какие... Нету таких для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Магия? При живом-то Боге?
[info]fattoad@lj
2007-11-15 10:58 (ссылка)
А мне - никогда. Больше всего не люблю ходить под знаменами. Даже если они мне вдруг нравятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Недоумённое...
(Анонимно)
2007-11-15 11:32 (ссылка)
А зачем же тогда идти в раввины? Ведь это тоже - встать под знамёна.
Peter

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Магия? При живом-то Боге?
(Анонимно)
2007-11-15 12:00 (ссылка)
1. "Если бы ты не думал, что причастие -- это магия, ты был бы христианином. Так зачем это обсуждать?"
Ну, на первый взгляд тут действительно нечего обсуждать - я просто очень обрадовался новым записям (давненько не было) и бросился комментировать... Как писал кто-то в ЖЖ, "имхой делиться".
Но мне на полном серьёзе непонятно вот что. Мне кажется, если Бог всеблаг, то таинства не нужны, не нужно и вообще понятие благодати - она везде и для всех. Если не везде, не для всех, по талонам, по проездным (см. твою метафору про плату за проезд) - то Бог не всеблаг. Может быть и такая религия, пожалуйста. Тогда всё встаёт на свои места. Но иначе, по моему, противоречие никак не разрешается. Может быть, Наташа это имеет в виду, а не "не может не только посмотреть другим взглядом, но даже допустить его существование"?
В чём я вполне согласен с Наташей, так это в том, что быть иудеем можно, даже кушая свинину. А обряды с синагоге соблюдать просто как внешний ритуал - ну там, чтобы настроиться (см. комментарий Очень Лысой Головы) или просто по традиции - как чокаться, выпивая, или пожимать руки при встрече. Собственно, наслаждаться оперой можно, даже прекрасно понимая, что декорации - нарисованы, а удар кинжалом - бутафорский.
2. "Тебе никогда не хотелось встать под какие-то знамена?"
Ох, и хотелось бы мне гордо ответить "нет", но понимаю, что сие будет неправдой. У моего отца есть замечательное выражение. Когда он рассказывает про кого-то, кто принял ту или иную религию, он говорит: "Вот, и этот к Богу прислонился". Так вот, прислониться, конечно, хочется. Но - "нету таких знамён". Сильнее желания прислониться - желание сохранить свои убеждения, свою свободу, не продавать самого себя. Желание (я всё о наболевшем), чтобы прислонившись, не надо было бы никого ритуально проклинать.
В каком-то смысле такие знамёна для меня нашлись - это гуманизм с вытекающими из него терпимостью, плюрализмом, либерализмом (как противоположности авторитаризму, социал-демократию я тоже приемлю) и т.д. А в отношении религии - полный экуменизм.
Peter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Магия? При живом-то Боге?
[info]messala@lj
2007-11-16 05:43 (ссылка)
"В чём я вполне согласен с Наташей, так это в том, что быть иудеем можно, даже кушая свинину."

Тогда, может, ты объяснишь мне, что такое "иудей"? Наташа не смогла. В ее объяснении иудей -- это просто теист, т.е. любой человек, который признает существование Всевышнего.

Фиг с ним, можно и принять такую терминологию. Но зачем тогда в раввины идти, людей обманывать, которые под этим словом совсем другое понимают? И почему все-таки надо называть теиста "иудеем"? Кроме ненавистного мне нац. самосознания я никаких других причин не нахожу.

Как сказала Наташа, "Всевышний сказал, что в Него можете не верить, но заповеди соблюдайте". Из чего сделала вывод, что заповеди соблюдать необязательно. Парадоксальненько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неполиткорректное
(Анонимно)
2007-11-16 06:29 (ссылка)
"Кроме ненавистного мне нац. самосознания я никаких других причин не нахожу."
Ну да, шовинизм, невольно возникающий при принятии той или иной религии (не только иудаизма), мне тоже не нравится. Я про то пытался сбивчиво сказать в другой ветке дискуссии, про ненависть к иноверцам, которая как-то всегда (в реальности) начинает генерироваться в людях, "вставших под знамёна". В лучших представителях рода человеческого этот шовинизм подавляется силой воли, культурой, Любовью, живущей в сердце. (К слову, меня восхищает в Кароле Войтыле то, что он, даже взобравшись на вершину церковной иерархии, продолжал быть Христианином в настоящем смысле этого слова.) Перефразируя Достоевского: даже если мне докажут, что христианство - действительно единственный путь к Богу, я предпочту остаться без Него, чем отделиться от других людей своей принадлежностью к "избранным".
Но, ты ведь и сам говорил, что под знамёна хочется. Ну, вот кто-то встаёт под религиозные, кто-то под национальные. Теоретически, терпимость к "инаким" возможна, даже если на практике мы её не бачим. Может, не доросли пока? Т.е., теоретически, можно называть себя иудеем, потому что ты просто веришь в Бога, ничего не соблюдая, и не относиться высокомерно к другим конфессиям. Такой "иудаизм" я вполне приемлю. Зачем такой теизм называть "иудаизмом" - ну, если человеку так приятнее... Ну вот такая у Наташи слабость - хочется ей слыть не теисткой, а иудейкой. Тэбе жалка, да-аа?
2. "Как сказала Наташа, "Всевышний сказал, что в Него можете не верить, но заповеди соблюдайте". Из чего сделала вывод, что заповеди соблюдать необязательно. Парадоксальненько."
Ну, это рассуждение по принципу: "раз пошла такая пьянка...". Типа, если не настаивает на вере, то и с заповедями перетопчется. Логики Аристотеля здесь нет, но житейская - вполне.
Peter

(Ответить) (Уровень выше)

О! Я, кажется, начинаю понимать тему дискуссии :)
(Анонимно)
2007-11-15 12:13 (ссылка)
"Наташа считает, что НИКТО не может искренно думать и верить иначе, чем она. Поэтому все христиане -- истерики или лицемеры."
Я внимательно посмотрел, Наташ, твой пост и наконец понял предмет спора, в который, очертя голову, ввязался. Ну да, наверное, если ты формулируешь это так, ты не права: люди, которые искренне верят в причастие и т.д., я считаю, есть.
Другое дело, что в таком случае их Бог не всеблаг (см. другую ветвь дискуссии). Но здесь уж мы должны быть толерантны и уважать религиозне чувства других.
Но, кстати, отсуствие веры - вовсе не препятствие к карьере священника, тут, Дим, ты зря наезжаешь.
Peter

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Магия? При живом-то Боге?
[info]verybaldhead@lj
2007-11-16 11:13 (ссылка)
У Толстого есть точно такое же описание Литургии.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -