Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет fattoad ([info]fattoad)
@ 2007-11-14 23:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Религиозное
Выпив с ' ой водки, поругалась с ним на тему религии. Вообще, мы ругаемся довольно редко: у нас две темы для споров - растрата семейного бюджета и религия. На этот раз была религия.

Отправной точкой стало мое намерение сделать карьеру женщины-равина. Это я, проанализировав рынок труда и собственные возможности, выбрала в качестве возможного трудоустройства в какой-нибудь из стран, где нам больше хочется жить. messala сравнил все это с продажей пищевых добавок. Сплошное надувательство. Дескать, ничего общего между мной и иудаизмом нет, только по собственной прихоти я называю так свои религиозные взгляды, а, следовательно, не имею права учить уму-разуму других людей.

Разговор перешел на детали. Я попыталась выяснить, действительно ли он верит, или верит, что другие люди могут верить в особый смысл всякой фигни типа жертвоприношений в еврейском храме, манипуляций с вином и хлебом у христиан и т.д. Он сказал, что представляет, что кто-то в это верит, а если я считаю пережитком прошлого всякие еврейские заморочки, то не имею права называть себя гордым именем еврея. А моя концепция иудаизма может быть применена к любой религии, и, вообще, я ее придерживаюсь, потому что так удобней - могу жрать колбасу и гордиться еврейским происхождением.

А по-моему, в том то и прелесть иудаизма, что он, во-первых, допускает плюрализм мнений, а во-вторых, даже самые соблюдающие евреи (за исключением маниакальных неофитов) относятся с некоторым юмором ко многим заповедям и к традиции. Если Всевышний говорил: "В меня вы можете не верить, но заветы мои соблюдайте", то трепетного отношения ко всем установлениям вовсе и не требуется, по-моему. Ну не могу я поверить, что Ему было бы так приятно увидеть, как режут в жертву какую-нибудь голубку (хоть я и не люблю птиц). Все это типа символы. Если я говорю: Всевышний, ты есть, и ты один, и все так замечательно устроил - и горы красивые, и водка хорошая, и грибы соленые - отличная закуска, - этого вполне достаточно, чтобы н остался доволен. И, по-моему, это неплохой иудаизм.

Вопрос к тем, кто это прочтет: как вы относитесь ко всяким обрядам типа причастия? В том смысле, только как к традиции, или реально можете представить превращение и т.п.?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Магия? При живом-то Боге?
(Анонимно)
2007-11-15 05:12 (ссылка)
А я как теист тоже отношусь к причастию очень серьёзно. Серьёзно отрицательно. Именно потому что это магия, а не Бог. И кощунство к тому ж: участники сего действа верят, что соблюдшим ритуал Бог даёт благодать, а не соблюдшим - фиг. Вы, ребята, как хотите, а я в ТАКОГО БОГА не верю.
Кстати, поэтому, Наташ, я беру свои слова назад относительно того, что приму иудаизм, если ты станешь раввином. Мне любая организованная религия, даже такая замечательная, как реформисткий иудаизм, будет отвратительна своим богохульством.
Peter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Магия? При живом-то Боге?
[info]verybaldhead@lj
2007-11-15 10:05 (ссылка)
Дорогой аноним, к счастью Вы заблуждаетесь.
"Участники сего действа верят, что соблюдшим ритуал Бог даёт благодать, а не соблюдшим - фиг".
а. Получить благодать можно не только через таинство причастия, но и многими другими путями.
б. Не путайте православие с обрядоверием. Если человек пришел, прочитал 15 раз "Отче наш", 150 раз "Богородице Дево радуйся", 3 раза "Верую", сделал 9 поклонов и поставил 15 свечей в 7 храмах, то толку от этого НОЛЬ. Требуется ЖИВОЕ ЛИЧНОЕ общение с Богом, а достичь этого через ритуал невозможно. Ритуал лишь помогает настроиться на это общение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так ритуал или таинство?
(Анонимно)
2007-11-15 11:23 (ссылка)
Дорогой Verybaldhead!
1. "Не путайте православие с обрядоверием"
Ну я, собственно, против обрядоверия и выступаю. К сожалению (Вы не согласны?) многие люди сегодня привержены именно ему, а не христианству.
2. "Требуется ЖИВОЕ ЛИЧНОЕ общение с Богом, а достичь этого через ритуал невозможно. Ритуал лишь помогает настроиться на это общение."
Так это психотехника или Таинство? Т.е. просто средство настроиться или что-то сверхъестественное?
3. "Получить благодать можно не только через таинство причастия, но и многими другими путями"
А принимать крещение для этого необходимо? А соблюдать посты? А геям благодать дают? Я ехидно, но вполне серьёзно.
4. Я не аноним, я подписываюсь.
Peter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так ритуал или таинство?
[info]verybaldhead@lj
2007-11-16 11:12 (ссылка)
1. Полностью согласен. Люди ищут простой путь - сделай №раз так и №раз так и спасёсси.
2. Видимо я не совсем корректно изложил мысль. Это всё-таки Таинство, а не психотехника. Я подумаю, как лучше сформулировать свою мысль и постараюсь ответить Вам чуть позже.
3. Принимать крещение необходимо, когда это возможно. И крещение не является обязательным условием спасения. Например, Евангелие было проповедано по всему миру, только в 20 веке. Это не значит, что среди тех, кто про Иисуса Христа не слышал, никто не спасся. Впрочем как и наоборот, не каждый крещеный войдёт в Царствие Небесное.
Соблюдать посты нужно, но если Вы их не соблюдаете это не значит, что путь к спасению Вам закрыт.
Геям благодать тоже дают. Христиане выступают против пропаганды порока и введения его в статус добродетели, а не против людей. Как говориться, грех и человек не одно и тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Так ритуал или таинство?
[info]verybaldhead@lj
2007-11-16 11:35 (ссылка)
Вот что пишут более умные, чем я, люди: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1994

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Магия? При живом-то Боге?
[info]messala@lj
2007-11-15 10:47 (ссылка)
Видишь ли, все зависит от разницы взгляда снаружи и изнутри. Когда Толстой описывает оперу, где намалеванная тетка среди картонных замков изображает 16-летнюю пейзанку и т.д., то это -- точка взгляда. При таком взгляде опере нет места. Тот, кто видит картон и белила, никогда не увидит оперы. Есть другой взгляд. Начинающийся с доверия. Ты же не сомневаешься, что люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО получают кайф от оперы? Я вот вижу ее примерно как Толстой, но не думаю, что тот, кто говорит, что жить не может без "Аиды", врет или кокетничает.

Если бы ты не думал, что причастие -- это магия, ты был бы христианином. Так зачем это обсуждать? Вопрос в другом. Наташа считает, что НИКТО не может искренно думать и верить иначе, чем она. Поэтому все христиане -- истерики или лицемеры. Она не может не только посмотреть другим взглядом, но даже допустить его существование.

Я тоже не думаю, что Бог делит людей на правых и неправых по такой границе -- соблюдение или несоблюдение каких-то ритуалов. Это не значит, что ритуалы не нужны. Тебе никогда не хотелось встать под какие-то знамена? Мне вот -- да. Только не знаю, под какие... Нету таких для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Магия? При живом-то Боге?
[info]fattoad@lj
2007-11-15 10:58 (ссылка)
А мне - никогда. Больше всего не люблю ходить под знаменами. Даже если они мне вдруг нравятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Недоумённое...
(Анонимно)
2007-11-15 11:32 (ссылка)
А зачем же тогда идти в раввины? Ведь это тоже - встать под знамёна.
Peter

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Магия? При живом-то Боге?
(Анонимно)
2007-11-15 12:00 (ссылка)
1. "Если бы ты не думал, что причастие -- это магия, ты был бы христианином. Так зачем это обсуждать?"
Ну, на первый взгляд тут действительно нечего обсуждать - я просто очень обрадовался новым записям (давненько не было) и бросился комментировать... Как писал кто-то в ЖЖ, "имхой делиться".
Но мне на полном серьёзе непонятно вот что. Мне кажется, если Бог всеблаг, то таинства не нужны, не нужно и вообще понятие благодати - она везде и для всех. Если не везде, не для всех, по талонам, по проездным (см. твою метафору про плату за проезд) - то Бог не всеблаг. Может быть и такая религия, пожалуйста. Тогда всё встаёт на свои места. Но иначе, по моему, противоречие никак не разрешается. Может быть, Наташа это имеет в виду, а не "не может не только посмотреть другим взглядом, но даже допустить его существование"?
В чём я вполне согласен с Наташей, так это в том, что быть иудеем можно, даже кушая свинину. А обряды с синагоге соблюдать просто как внешний ритуал - ну там, чтобы настроиться (см. комментарий Очень Лысой Головы) или просто по традиции - как чокаться, выпивая, или пожимать руки при встрече. Собственно, наслаждаться оперой можно, даже прекрасно понимая, что декорации - нарисованы, а удар кинжалом - бутафорский.
2. "Тебе никогда не хотелось встать под какие-то знамена?"
Ох, и хотелось бы мне гордо ответить "нет", но понимаю, что сие будет неправдой. У моего отца есть замечательное выражение. Когда он рассказывает про кого-то, кто принял ту или иную религию, он говорит: "Вот, и этот к Богу прислонился". Так вот, прислониться, конечно, хочется. Но - "нету таких знамён". Сильнее желания прислониться - желание сохранить свои убеждения, свою свободу, не продавать самого себя. Желание (я всё о наболевшем), чтобы прислонившись, не надо было бы никого ритуально проклинать.
В каком-то смысле такие знамёна для меня нашлись - это гуманизм с вытекающими из него терпимостью, плюрализмом, либерализмом (как противоположности авторитаризму, социал-демократию я тоже приемлю) и т.д. А в отношении религии - полный экуменизм.
Peter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Магия? При живом-то Боге?
[info]messala@lj
2007-11-16 05:43 (ссылка)
"В чём я вполне согласен с Наташей, так это в том, что быть иудеем можно, даже кушая свинину."

Тогда, может, ты объяснишь мне, что такое "иудей"? Наташа не смогла. В ее объяснении иудей -- это просто теист, т.е. любой человек, который признает существование Всевышнего.

Фиг с ним, можно и принять такую терминологию. Но зачем тогда в раввины идти, людей обманывать, которые под этим словом совсем другое понимают? И почему все-таки надо называть теиста "иудеем"? Кроме ненавистного мне нац. самосознания я никаких других причин не нахожу.

Как сказала Наташа, "Всевышний сказал, что в Него можете не верить, но заповеди соблюдайте". Из чего сделала вывод, что заповеди соблюдать необязательно. Парадоксальненько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неполиткорректное
(Анонимно)
2007-11-16 06:29 (ссылка)
"Кроме ненавистного мне нац. самосознания я никаких других причин не нахожу."
Ну да, шовинизм, невольно возникающий при принятии той или иной религии (не только иудаизма), мне тоже не нравится. Я про то пытался сбивчиво сказать в другой ветке дискуссии, про ненависть к иноверцам, которая как-то всегда (в реальности) начинает генерироваться в людях, "вставших под знамёна". В лучших представителях рода человеческого этот шовинизм подавляется силой воли, культурой, Любовью, живущей в сердце. (К слову, меня восхищает в Кароле Войтыле то, что он, даже взобравшись на вершину церковной иерархии, продолжал быть Христианином в настоящем смысле этого слова.) Перефразируя Достоевского: даже если мне докажут, что христианство - действительно единственный путь к Богу, я предпочту остаться без Него, чем отделиться от других людей своей принадлежностью к "избранным".
Но, ты ведь и сам говорил, что под знамёна хочется. Ну, вот кто-то встаёт под религиозные, кто-то под национальные. Теоретически, терпимость к "инаким" возможна, даже если на практике мы её не бачим. Может, не доросли пока? Т.е., теоретически, можно называть себя иудеем, потому что ты просто веришь в Бога, ничего не соблюдая, и не относиться высокомерно к другим конфессиям. Такой "иудаизм" я вполне приемлю. Зачем такой теизм называть "иудаизмом" - ну, если человеку так приятнее... Ну вот такая у Наташи слабость - хочется ей слыть не теисткой, а иудейкой. Тэбе жалка, да-аа?
2. "Как сказала Наташа, "Всевышний сказал, что в Него можете не верить, но заповеди соблюдайте". Из чего сделала вывод, что заповеди соблюдать необязательно. Парадоксальненько."
Ну, это рассуждение по принципу: "раз пошла такая пьянка...". Типа, если не настаивает на вере, то и с заповедями перетопчется. Логики Аристотеля здесь нет, но житейская - вполне.
Peter

(Ответить) (Уровень выше)

О! Я, кажется, начинаю понимать тему дискуссии :)
(Анонимно)
2007-11-15 12:13 (ссылка)
"Наташа считает, что НИКТО не может искренно думать и верить иначе, чем она. Поэтому все христиане -- истерики или лицемеры."
Я внимательно посмотрел, Наташ, твой пост и наконец понял предмет спора, в который, очертя голову, ввязался. Ну да, наверное, если ты формулируешь это так, ты не права: люди, которые искренне верят в причастие и т.д., я считаю, есть.
Другое дело, что в таком случае их Бог не всеблаг (см. другую ветвь дискуссии). Но здесь уж мы должны быть толерантны и уважать религиозне чувства других.
Но, кстати, отсуствие веры - вовсе не препятствие к карьере священника, тут, Дим, ты зря наезжаешь.
Peter

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Магия? При живом-то Боге?
[info]verybaldhead@lj
2007-11-16 11:13 (ссылка)
У Толстого есть точно такое же описание Литургии.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -