Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет fattoad ([info]fattoad)
@ 2008-03-11 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
споры о музейном перформансе
 Совершенно неожиданно у нас ’ой обнаружились разногласия. Т.е., на самом деле не неожиданно, но все равно мне с ним поспорить хочется, и, может, он соизволит высказать свои соображения в письменном виде, а не будет говорить «ты все и сама понимаешь». Остальным, наверное, эта тема уже до смерти надоела, но если вдруг не совсем – you’re welcome.
Перформансы как жанр штука довольно глупая, обычно малоэстетичная, и смысл их понятен, как правило, только участникам. Но все это дело вкуса. Мне не нравится, я и не ем. Реакция на пресловутый перформанс в музее, который заслуживает максимум того, чтобы пожать плечами и сказать, как Ежик в тумане, «псих», для меня совершенно непонятна. Ну промелькнули у меня во френдленте неожиданные фотографии. Я удивилась. Удивилась, в основном, манере подачи материала моим френдом, который только потом под кат все это поместил. Но, в общем, мне ни жарко ни холодно от всего этого. В жизни встречаются вещи не менее противные, но гораздо более назойливые – например, Юмор FM, который водитель врубает на всю маршрутку, и приходится полчаса слушать страшную пошлятину и идиотский смех.
 
Так вот, пункт первый нашего спора: люди имеют право совершать глупые и неэстетичные поступки, которые не мешают окружающим. В конце концов, никто не мешает просто отвернуться или закрыть глаза.
 
Зато реакция философского начальства меня задевает. Университет - организация для меня не посторонняя, и, по-моему, существует для того, чтобы учить. За детский сад не скажу, а учебные заведения имхо не должны воспитывать. По крайней мере, они не должны стараться воспитывать. Только если вдруг это случайно и ненавязчиво получается. Тем более, что в универе вообще большинство студентов – совершеннолетние. Я, например, не считаю себя вправе разбираться с чем-то, кроме использования времен и артиклей.  Но почему-то многие у нас страшно рвутся воспитывать. Вот пара случаев. Принимаем экзамены. Один из студентов – в шортах. Мои коллеги по комиссии начинают нервно обсуждать, что с ним делать. Большое желание не допускать. Но формально не имеем право. Бедного мальчика подзывают, долго отчитывают, врут, что вообще не будут принимать экзамен, а потом милостливо отпускают готовиться. Когда я работала на другом факультете, одна из наших дам подняла на заседании вопрос о моральном облике студентов. Долго, жмурясь, вспоминала прекрасные советские времена, когда они ходили вечером в общагу, чтобы проконтролировать этот облик. Предложила составить обращение к декану и в студ. совет, чтобы традицию возродили. Остальные кафедральные тетки ей поддакивали, но, поскольку ходить-то лень, обращение решили не писать.
И вот что еще меня смущает: ну, положим, музейный перформанс – серьезный проступок. Но отчисление создает, мне кажется, опасный прецедент. Мало ли что еще может показаться оскорбительным для  alma mater. Навскидку вспоминаю наши шалости студенческих лет: одну барышню мальчики макали в фонтан у 1-го ГУМа, я целый месяц ходила по универу с мочалкой на плече (на спор), молодой человек заблевал потолок в общежитии, гимнастические упражнения напротив кабинета ректора… Messala утверждает, что разница очень большая, но я совсем не уверена, что тот, кому надо, разберется.


(Добавить комментарий)


[info]seaseas@lj
2008-03-11 08:43 (ссылка)
В общем я на эту тему уже тоже много подискутировала на страницах разных ЖЖ...
Поэтому - коротко...
Мое мнение все-таки, что ВУЗ должен учить, а воспитывать должна семья...Ну и жизнь, конечно........

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 14:59 (ссылка)
И студенты, конечно, глупые еще, но с др. стороны - как бы взрослые. Нехорошо за моральным обликом взрослых людей следить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seaseas@lj
2008-03-11 15:36 (ссылка)
Следить не надо, я думаю...
Умные люди - повзрослеют - поймут свои ошибки..А глупых, сколько не следи - ничему не научишь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wombatik@lj
2008-03-11 08:54 (ссылка)
Разница между мочалкой на голове, шортами на попе во время экзамена и групповухой в музее есть.

Мочалка, макание в фонтан - это милое чудачество, скажем так, шорты - проблема неразработанного дресс-кода. Имхо, учебное заведение имеет право хотеть от студентов чего-то. Только оно обязано заранее оповещать народ об этих требованиях. Разработал дресс-код и моральный кодекс студента вуза Х - и вперед, внедряй и следи. Если нет - извини.
Групповуха и выкладывание записи в Инет - это уже акция. Виноваты, мне кажется, сотрудники музея, которые не в состоянии проследить, что у них делается.
Что же касается МГУ, то вуз должен, имхо, студентов загружать. Чтобы на дурь времени и желания не хватало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 16:03 (ссылка)
Все-таки студенты должны жить весело. Не знаю, как Вы, а я очень весело жила. Дурь тоже нужна - иначе нечего будет потом вспоминать.
В наше время не было способа что-то записать и выложить. И Сашка, делающая мостик напротив кабинета Садовничего, плюс один мальчик, стоящий на голове, волне потянули бы на акцию. Конечно, это было гораздо эстетичнее))
Моральные коды и дресс-коды мне категорически не нравятся. Кроме всех тех причин, которые я назвала - оно ж и меня коснуться может. А я, во-первых, только в джинсах на работу и хожу. Во-вторых, мало ли что. Прошлым летом наш раскоп BBC снимало. Форма одежды у уже загоревших людей - купальник. На этот раз оператор решил, что тетка в купальнике - неприлично, и загнал меня в яму. А если б я так в кино попала? Преподаватель МГУ в купальнике, с сигаретой в зубах и, возможно, бутылкой пива. Позорю alma mater.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wombatik@lj
2008-03-11 17:18 (ссылка)
Студенты должны жить весело по способностям. Судя по нынешнему раскладу, Вас, Наташ, хватило и на веселье, и на учебу. Меня, скажем, с трудом на слабую учебу. Пятерки в расчет не беру.
С акции, направленной на намеренное раздражение кого-либо, иной спрос, чем с многажды упомянутой мочалки.
Садовничий-то видел? Нет, небось?
И ладно.
Потом, зарядка и купальник - это не ээээ... перформанс и топлесс. А?
На раскопках, имхо, можно и в купальнике. Лишь бы не без. А в нашей школе велят приходить в "офисном стиле". Как Слиска, что ли? Кто бы объяснил. Но джинсы - ни-ни. А что может быть проще? Вот с полуголым задом и открытым пупком и декольте я бы в школу запретила ходить. В вузах народ покрепче. Хотя тоже - на хрена? Утром, скажем, и душиться сильно нормальный человек не будет. Не то что грудь выкладывать на обозрение. Потому что работать надо.

Критерии нащупать трудно. Но. У меня все проще: двое маленьких детей, 7 и 10 лет. И есть то, что я бы разрешила им смотреть и слушать. И то, от чего я бы их оградила. Думаю, что это можно распространить на все общественное поведение.
А так конечно. У всех свои рамки и критерии.
Кто-то свободно разговаривает матом с собственным ребенком (как утверждает, скажем, Линор Горалик о своей подруге), кто-то запрещает ребенку не то что телик смотреть, а читать плохие переводы. Пошлости боится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 17:31 (ссылка)
Я полагаюсь на пример семьи. Дочь у нас среди студентов-археологов с 8 лет тусуется. Думаю, ее уже ничто не испугает, даже перформанс. И, несмотря на раннее знакомство с лексикой, сама, кажется, не употребляет. С чьей-то точки зрения, наверное, перекос - телевизор у нас дома запрещен, и плохие книги тоже, а ЖЖ со всем богатством лексики - нет.
Мне кажется, все само приходит, а если не приходит - то и толку от запретов нет. У дочки в школе нет дресс-кода, но она даже строже, чем я, к длине своей кофточки подходит.
Может, на меня влияют плохие воспоминания юности. Например, о всяких тетках и старухах, которые набрасывались на меня за шорты - когда я в них в провинции оказалась. Много всяких таких воспоминаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wombatik@lj
2008-03-11 18:39 (ссылка)
Я не в восторге от ТВ, но детям разрешаю. Стараюсь создать условия, когда им не до ящика, но уж если дорвались и дела сделаны - валяйте. (тем более, что папа отдыхает, включая телик и щелкая каналы).
Парень может сплошняком смотреть мультики. Потому что иначе он сестре мешает заниматься или мне моск ест. Но смотрит их сплошняком нечасто. Не получается. Ну, сериал смотрят один. Так должны же они получать представление о чувстве юмора. Кроме как из детских анекдотов. И хоть как-то расширять знания о современном мире. Плюс Танцы со звездами. Оба учатся танцевать. Так должны они видеть, как это должно быть на самом деле. И хоть по именам знали звезд. А то я сама уже не понимаю, о ком пишет журнал "7 дней". И мне это не нравится.
Иногда загоняю их на канал "Культура".
Компьютер - не пускаю. Пунктов раздачи разврата не должно быть много. Потом, они тогда меня выживут. И кто будет новости гнать, спрашивается?
Одежда - так я приучаю детей, чтобы они сначала смотрели на свои ноги и животы, а потом думали, стоит ли их открывать выше щиколотки. Ну, и предупреждаю дочку, что если директор увидит ее в ЭТИХ сережках, то она огребет по полной программе. Плюс, есть риск порвать мочку и в футбол играть будет неудобно. И она пока это воспринимает.

Сама я консерватор и конформист. Моей викторианской натуре позавидовали бы многие фанаты эпохи. Но имею свойство взбрыкивать в самый неподходящий момент. Потому что сил нет больше. Так что все мои приведенные выше соображения можно в учет не брать :)))))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 19:07 (ссылка)
Ну, мы с папой отдыхаем исключительно в интернете, вот и дочь в нас.
А зачем знать звезд?
В школе у них свобода, но дружеские отношения с учителями. К директору не поведут, замечания даже не сделают. А поговорят о современной моде за чашкой чая. Самое лучшее, по-моему.
Сейчас я консервативна, потому что так удобнее. Но свекровь до сих пор вспоминает мою юбку, в которой она меня первый раз увидела)) Но мне приятно осознавать, что я одеваюсь так, как одеваюсь, потому что сама выбрала, а не потому что правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wombatik@lj
2008-03-11 19:31 (ссылка)
Звезд - ну, современная масс-культура. Чтобы понимать, о ком речь. Уместь сопоставить фотографию, имя-фамилию и самый раскрученный хит. Поддержать разговор. Неприятно брать в руки журнал и никого там не знать. Это называется старость :).
Возражения, что таким незнанием нужно гордится, не принимаются :). Потому что культура - это не только Гаспаров, но и Дима Билан. И общаться чаще приходится с поклонниками второго.

Я не против правил, если они разумны. Тетки и старухи - отдельная статья. В школе у детей их могут довести до слез за колготки с ромбиками при полном форменном комплекте. И до Вашей школы нам явно очень далеко.
Если даже молодые учителя говорят, что самые лучшие тетрадки - зеленые советские. Самая хорошая бумага, б..... Если им мешают учить картинки на обложке, мне их жаль. Но говниться с ними за это дело я не могу. Это система. И это отразится на детях.

С другой стороны, меня искренне раздражает глупость и несдержанность во внешнем виде. Тем более, что большинство этих недавно модных заниженных талий являли часто совершенно отталкивающее зрелище. Но я не считаю себя вправе как-то проявлять свое раздражение. Если бы правила запретили голую талию - я была бы очень рада. :) Ибо нефиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 19:49 (ссылка)
Я всегда чувствую себя молодой, потому что читаю журналы только здесь. А про Билана я слышала, как дочь говорила своим гостям: "у нас даже кошка его не слушает".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wombatik@lj
2008-03-12 05:39 (ссылка)
Кошка, небось, и Пастернака осуждает?
Насколько я понимаю, взгляды на сами эээ культурные явления у нас с Вами примерно одинаковые. Может, кроме телевизора. Просто я хочу, чтобы дети были в струе или хотя бы не чувствовали себя чужими в мейнстримных коллективах. И судили о том же Билане по собственным впечатлениям а не по кошкиным, плюс не оскорбляя собеседника.
Дочка сейчас как раз в такие ситуации и попадает. Она любит, пардон, Шопена. А все кругом слушают Токио Хотел. А я, к сожалению, помочь ей ничем не могу, не знаю я, где их берут для ознакомления. Вот она сейчас и занимается в классе распальцовкой: "Твоя музыка - отстой, то ли дело мой Шопен!" Когда узнаю о таком, бью по ушам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-12 05:46 (ссылка)
Евреям нам опять повезло: у дочки в классе слушают Щербакова и Doors. А Билана она в прежней школе послушала. Так что это ее личное впечатление. А здоровый снобизм имхо - двигатель прогресса. Вот ей недавно приятель сказал: как, ты не читала Записки о Галльской войне? У тебя ж папа - латинист. Тут же прочитала, конечно. Еще и папу вопросами помучила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wombatik@lj
2008-03-12 05:59 (ссылка)
А что за школа?
Тогда другое дело :).
Снобизм - да, хорошо, когда это в меру и в мирных целях. Приведенный пример, имхо, ближе к чистой жажде знаний, чем к снобизму.
Это Вы уже не спите? Или еще не спите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-12 06:10 (ссылка)
Спать некогда - следующий перевод требуют, а завтра целый день работа((
Школа 1543 на Бакинских коммисаров. Мы из-за этой школы не в собственной квартире в Королеве живем, а, как идиоты, при живой квартире снимаем. Дочка сама школу выбрала - из нехилого набора: 2, 57 и наша. В Королеве она год проучилась, когда нас с Аэропорта выселили, озверела от тоски и поступила в разные школы. Правда, в школе она не столько учится, сколько тусуется. Зато абсолютно счастлива.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 18:13 (ссылка)
А про мою учебу - Вы у Сашки спросите)) Сколько она меня стыдила. На учебу время появилось, только когда дочь родилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wombatik@lj
2008-03-11 18:40 (ссылка)
Все ж в МГУ работать абы кого не оставляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 19:11 (ссылка)
А меня не оставляли. Я туда после 2 лет в Вышке (ВШЭ) вернулась. А потом, "оставляют" на собственной кафедре. В нашем классическом болоте за несколько знакомых мне курсов оставили одного или двух человек - бесцветных и бесконфликтных. Даже Сашка там только почасовиком работала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wombatik@lj
2008-03-11 17:22 (ссылка)
Да, и к пункту о веселой жизни. Сдали экзамены - отчислять не за что, имхо. Ну, или преподов поспрошать. А не сдали, плавали - так и не жалко. Пусть идут на ТВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 17:32 (ссылка)
Это да. Двоечников я сама с радостью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 09:35 (ссылка)
1. Это "университет" или "вуз"? Если "вуз", то все понятно - "высокое звание советского студента", все дела.

2. С другой стороны, людей, которые ДОБРОВОЛЬНО поступили учиться на факультет идеологии - мне ни капельки не жалко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]poor_old_eeyore@lj
2008-03-11 10:01 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puschaev_y@lj
2008-03-11 12:10 (ссылка)
Он перестал быть идеологическим уже почти 20 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 15:08 (ссылка)
А по сути ты-то что считаешь? Позорят они твою альму матерь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А разве не позорят?
[info]puschaev_y@lj
2008-03-11 15:16 (ссылка)
Философский факультет - неплохой. Там есть хорошие преподаватели, у которых есть чему поучиться. Другое дело, что он становится местом притяжения для всяких экстравагантных личностей. Есть, скажем, товарищ Нилогов. Или (тоже характерная деталь) почему-то именно туда поступила Земфира Рамазанова. Я ничего против не имею, но логичнее она бы смотрелась в консерватории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А разве не позорят?
[info]fattoad@lj
2008-03-11 16:09 (ссылка)
Тут я с тобой спорить не буду. Среди гум. факультетов философский выбирают имхо более-менее приличные люди. Экстравагантность тоже неплохо. Что лично я философию не люблю и не понимаю, к делу не относится. Мне, в общем, все равно, какой это факультет. Мне не нравится принцип выгона по таким поводам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А разве не позорят?
[info]puschaev_y@lj
2008-03-11 16:18 (ссылка)
Я могу понять, что движет администрацией. Помимо прочего (дискуссий, а можно ли доверить таким преподавание в вузе в будущем, воспитывать-не воспитывать), это вопрос, как принято сейчас говорить, имиджа. Зачем факультету такая слава?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А разве не позорят?
[info]fattoad@lj
2008-03-11 16:59 (ссылка)
Я тут не вижу особой порчи имиджа. А от исключения - вижу. А про будущее))) Кому бы, вспомнив про свои студенческие годы, ты доверил преподавание? Коровин - хороший препод? А пить столько можно? Кого он воспитает? И мне Яша какое стихотворение все время читал, когда я в школу работать пошла? "Если бы прослышал бог, что Наташа педагог..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А разве не позорят?
[info]puschaev_y@lj
2008-03-11 20:08 (ссылка)
Представь декана философского на каком-нибудь университетском собрании деканов всех факультетов. Если ему будут подмигивать коллеги и говорить, "да, знаем ваших студентов, знаем, не чета нашим", и хихикать над ним, у него вполне естественно зачешутся руки.
Забота начальства - чтобы к факультету относились серьёзно. Это его прямая обязанность. А при таких акциях просто происходит девальвация: "Знаем, чему у вас учат".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katya_catarina@lj
2008-03-11 13:51 (ссылка)
вы уж до маразма то не доходите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 14:27 (ссылка)
Иркмаан, глупый твой Микки-Маус есть! (http://www.litportal.ru/genre33/author756/read/page/1/book5174.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 15:10 (ссылка)
Ну, это уже лишнее. Тем более что puschaev_y имеет к этому факультету гораздо больше отношение, чем все мы вместе взятые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 15:14 (ссылка)
Я не понял твоего замечания. Или мне выйти отсюда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 15:22 (ссылка)
Нет, мне безусловно интересно твое мнение, и не надо выходить.)) Но мнение гостей тоже, тем более, что им есть что сказать. А если все будут ругаться - будет неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 15:39 (ссылка)
на кого я-то ругаюсь? Ты посмотри, кто кому что сказал.

Или ты считаешь, что мнение о советском/постсоветском философском сообществе (НЕ об отдельных людях) - это ругань?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katya_catarina@lj
2008-03-11 16:32 (ссылка)
А вы не постсоветское сообщество? такая безапеляционность суждений и деление на своих и чужих говорит как раз о вашем пионерском прошлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 16:34 (ссылка)
Без працы нех бенджи кололацы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katya_catarina@lj
2008-03-11 16:35 (ссылка)
только не надо всех пугать тем, что если с вами не согласятся, вы обидетесь и уйдете. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 16:45 (ссылка)
Вы у Наташи полы тоже моете или только секретарем на телефоне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katya_catarina@lj
2008-03-11 16:49 (ссылка)
лечитесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 17:01 (ссылка)
Ох не знаю. Вам же не помогло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katya_catarina@lj
2008-03-11 17:20 (ссылка)
Господи, что ж вы такой неугомонный и мстительный? Успокойтесь. Если я Вам так не нравлюсь, ради Бога. Только успокойтесь, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 15:05 (ссылка)
1. Наш философский в нашем первом гуме.
2. На нашем филфаке идеологических маразматиков не меньше было. Специализации всякие в мое время звучали вполне привлекательно. Т.е. я лично философию не люблю, но не за идеологию. Относительно достойный выбор, в общем.
Мне очень не нравится принцип - выгонять не за учебу. И люди имеют право совершать глупости, если это никому не мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 15:12 (ссылка)
Мне кажется, это был и остается очень плохой факультет. В тамошнем человеческом материале что-то крайне нездоровое. Как всегда, закон больших чисел нельзя обобщать на отдельных людей - но ОЧЕНЬ гнило все.

Насчет "можно-нельзя выгонять" - отвлекаясь от юридических аспектов (есть-нет в уставе и т.д.)

Традиционно университетским студентам прощали всякую придурь именно потому, что "непочтение к нормам, почтение к мудрецам" - часть индоктринации. Ради этого можно потерпеть выбитые витрины и т.д. Но советский вуз индоктринирует в ДРУГУЮ доктрину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puschaev_y@lj
2008-03-11 15:19 (ссылка)
Не надо так уверенно рассуждать о том, с чем Вы не очень хорошо знакомы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 15:43 (ссылка)
О! Очень важно, что Вы это сказали. Я именно об этом: нормативность ("не надо рассуждать"), уверенный разговор о непроверяемом (степени моего знакомства с делом). Я именно об этих чертах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puschaev_y@lj
2008-03-11 15:50 (ссылка)
Вы не рассуждаете, а ОсуждАете, причём скопом.
Ну хорошо, покажите степень Вашего знакомства с делом. Почему вы считаете философский "очень плохим факультетом"? На основании чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 16:06 (ссылка)
Да Вы расслабьтесь. Это - впечатление от знакомства с десятками его студентов и выпускников, а также - с философским сообществом России в целом. И этого для МНЕНИЯ, а не ИССЛЕДОВАНИЯ - достаточно.

Надеюсь, Вы знаете, что такое научное исследование и как его выводы отличаются от бытового впечатления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puschaev_y@lj
2008-03-11 16:15 (ссылка)
Да я итак достаточно расслаблен, всё никак не могу делом заняться.
Могу только сказать, что в таком случае мои впечатления с Вашими не совпадают. И это при том, что его студентов и выпускников я знаю, пожалуй, две-три сотни (включая знакомых знакомых, коллег по работе и проч.), если не больше, а не десятки (Ох, много воды уже утекло...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 16:19 (ссылка)
Воды))) а не водки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puschaev_y@lj
2008-03-11 16:21 (ссылка)
В Начале (только в Начале) была вода. Потом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 17:00 (ссылка)
Вначале был рояль!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katya_catarina@lj
2008-03-11 17:04 (ссылка)
и рояль был чёрен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 17:15 (ссылка)
Нет, он был прозрачен, как слеза комсомолки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katya_catarina@lj
2008-03-11 17:21 (ссылка)
Хотелось бы, конечно, как у комсомолки, но все-таки сначала было темно, а потом появился черный рояль и белый рояль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 16:22 (ссылка)
Я так и думал - Вы необъективны:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-11 16:28 (ссылка)
А ты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 16:35 (ссылка)
И я, а что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katya_catarina@lj
2008-03-11 16:36 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 16:17 (ссылка)
По большому счету все гум. факультеты - плохие. Философский еще из лучших. Про "тамошний человеческий материал" - да, так как-то сложилось, что мои взгляды сильно расходятся со всеми знакомыми мне выпускниками этого факультета. Хотя все они очень хорошие люди.
Но имхо не важно, хороший это факультет или плохой. Мне не нравится университетская политика обращения со студентами. Мне вообще не хочется кому-то что-то запрещать, если при этом не бьют кого-нибудь по голове. До сих пор я не увидела ни одной причины, зачем это нужно было бы делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 16:24 (ссылка)
Про "тамошний человеческий материал" - да, так как-то сложилось, что мои взгляды сильно расходятся со всеми знакомыми мне выпускниками этого факультета. Хотя все они очень хорошие люди.

О! Уже тепло, даже горячо. Видишь ли, профессия филолога состоит в том, чтобы исследовать текст. А профессия философа - в том, чтобы "иметь взгляды".

Ну и почему-то взгляды, "сильно расходящиеся" с нашими.

Понимаешь, "взгляды как профессия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 17:10 (ссылка)
Мне лично непонятно, как можно иметь специальность "философ". Звучит прям как "поэт". Мне также непонятно чем, кроме истории философии, философ может заниматься. Я даже литературоведение по большей части не люблю - слишком расплывчато. Мне б ударения посчитать. Но это мое личное отношение к специальности. Поэтому я туда и не пошла. Я не сильна в теории вероятности, чтобы определить, насколько случайно взгляды расходятся-сходятся. И почему на мехмате, напр., сплошные коммунисты. Даже если не случайно - ну так пусть имеют эти свои взгляды, только никого не выгоняют. Глядишь, разные взгляды появятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 16:27 (ссылка)
>До сих пор я не увидела ни одной причины, зачем это нужно было бы делать.

Добавим к вышесказанномму, что эти взгляды заказывает и оплачивает государство. Т.е. "факультет обучения имению взглядов, оплаченных государством". И ты еще спрашиваешь, зачем там надо издеваться над студентами за хотя бы минимальное (бытовое!) вольничанье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 17:12 (ссылка)
Ты хочешь сказать, что с мехматом или истфаком была бы другая ситуация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-11 17:17 (ссылка)
Нет, но историков или математиков мне было бы более жалко по-человечески:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-12 04:30 (ссылка)
С какой бы иронией я не относилась к предмету, на философский идут за "мудростью", а не за деньгами, как, напр., на юрфак. Это вызывает уважение. А главное - без разницы, какой факультет. Мне правда не нравится такой принцип отчисления. На соцфаке вон тоже за аморальное поведение отчисляют, хотя настоящий повод совсем другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-03-12 05:49 (ссылка)
С какой бы иронией я не относилась к предмету, на философский идут за "мудростью", а не за деньгами,

А "мудрость" есть "власть".

Ты не задумывалась, почему на философском такая гендерная пропорция - покруче чем на физфаке/мехмате?

Ханна Арендт, оправдывая Хайдеггера от обвинений в нацизме, сказала, что он лично, дескать, не виноват, а это у него "профессиональная деформация".

Про то что нигде нельзя - я и не спорю. Конечно, нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-12 06:15 (ссылка)
В наши студенческие годы, по крайней мере, люди туда не за властью шли. Это точно: у нас общая с философами тусовка была, и я очень многих очень хорошо знала.
А вообще, как-то весь разговор не удался. Только с messalой разругалась, и он теперь в личном разговоре перешел на личности(( Видимо, совсем я не умею спорить. И вопросы формулировать, наверное, тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

дети ж!
(Анонимно)
2008-03-11 11:22 (ссылка)
анонимный к посту таки_нет тоже мой.

Мое мнение: акция идиотская и по большому счету хулиганская, но...

дети ж!

Одна из девочек-философок -- дочка знакомой (не оч. близко, но знакомой, хорошей умной женщины). Это я к тому, что такая беда может с любым слишком горячим молодым человеком приключиться :( , даже если он(а) вырос(ла) в приличной интеллигентной семье :(

Девочка --отличница (мелькало, что кто-то из участников -- на доске почета факультета, не знаю, но мб и она?).
Была эта девочка среди наблюдателей, фотографов или участников -- не знаю, спрашивать неловко.
Безумно жалко ее мать.
И глупых детей жалко тоже.
Потыкать их носом, что и декана они подставили, и музейщиков, не говоря о том, что у родителей по нескольку лет жизни отняли. Ну, выговорешник, ну стипендии лишить...
Но не ломать жизнь!!!
И не унижать, не заставлять унижаться.
А то появился ЖЖ Алексея Зуба (тот, кто плакат держал, вроде) с покаянным и отреченным письмом -- кто-то в комментах повесил отрывок из покаянных речей 37 года :( . Коммент смотрелся уместно.

Среди тех студентов, что вылетели из универа в 1911 г. (протестовали, между прочим, против жестокого обращения с убийцей Плеве :) ), получились вполне добропорядочные кадеты :). А все потому, что им дали возможность получить дипломы -- экстерном, в других вузах, но -- дали. И они стали профессионалами, а не маргиналами.

nini с ЕЖа
Простите, что влезаю незваной

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]fattoad@lj
2008-03-11 15:07 (ссылка)
По мне - м.б. штраф за хулиганство в музее. А все остальное - лишнее. По-моему, как можно больше вещей должны быть личным делом человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]messala@lj
2008-03-11 15:33 (ссылка)
Личное дело человека -- это личное дело человека. А эти особи САМИ постарались, чтобы это перестало быть их личным делом. Преформанс (тьфу!) -- это не личное дело, тем более выложенный в инете. Вот ни капли не жалко идиотов. Учитывая, что их не расстреляли, и даже не высекли. С другой стороны, лучше бы, наверное, высекли. В общем, я бы им дал выбор -- публичная порка перед вечным огнем у 1 ГУМа или вылет с волчьим билетом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]taki_net@lj
2008-03-11 16:13 (ссылка)
Дима, странное говоришь.

Есои ты студент - ты можешь выразить нравственное неодобрение тем, что не подавать руки/не пить водки с этими людьми. Если ты профессор - ты можешь сказать - я вас не хочу видеть своим дипломантом/аспирантом.

А если ты обсуждаешь санкции - ты или ставишь себя на место декана, или полагаешь себя в одном с ним нравственном сообществе. Мне кажется, что ни перфомансеры, ни деканы в наше нравственное сообщество не входят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]messala@lj
2008-03-11 16:24 (ссылка)
Я не очень понял про "нравственное сообщество". Мне не жалко этих студентов ни с какой стороны. Идиоты получили за свое идиотство. С другой стороны, что бы я делал, если бы был деканом, не знаю. Совершенно не знаю устава МГУ, например.

И еще логики не понял. Если в качестве профессора я могу, по-твоему, отказаться от обучения таких "дипломантов/аспирантов", то почему не могу отказаться в качестве учебного заведения?

А все-таки что за "нравственная группа" такая -- "деканы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

печально
[info]taki_net@lj
2008-03-11 16:32 (ссылка)
Так ты себя ставишь на место "учебного заведения"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: печально
[info]messala@lj
2008-03-11 18:04 (ссылка)
Ну, да. Могу поставить и туда. И тогда мне (декану), как представителю юридического лица (Университета) надо будет что-то конкретное решать. Не знаю, что бы я решил. Возможно, ничего. А вполне возможно, что и то же самое -- исключить. Главное, меня действительно мало интересует вся эта история, а от меня все время требуют то сочувствия, то гневного осуждения...

А на мой вопрос ты не ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: печально
[info]taki_net@lj
2008-03-11 18:16 (ссылка)
Как я могу ответить на вопрос о неизвестной мне сущности? Я не знаю, что такое "нравсмтвенная группа". Я сказал - "нравственное сообщество", т.е. совокупность людей, признающих над собой общие нравственные законы. Я, безусловно, не вхожу в одно нравственное сообщество с начальством философского ф-та.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дети ж!
[info]fattoad@lj
2008-03-11 16:18 (ссылка)
Чем это для тебя не их личное дело, если тебя это никак не задевает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]messala@lj
2008-03-11 16:26 (ссылка)
Таки ты будешь за меня решать, что меня задевает, или все же я? Это и есть -- главный корень наших разногласий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]taki_net@lj
2008-03-11 16:43 (ссылка)
Дима. Меня. Очень. Задевает.

Я чуть не стошнился на монитор. При том, что я ошибочно думал, что музей был закрыт (абонирован) на время акции.

Но - я разделяю мое ЛИЧНОЕ негодование и мою солидарность с парткомом-профкомом-ученым советом. Свое негодование я как-нибудь донесу до пошляков самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]messala@lj
2008-03-11 18:05 (ссылка)
Так о чем мы спорим? Ты -- самостоятельно, и деканат -- самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]taki_net@lj
2008-03-11 18:13 (ссылка)
О том, что деканат - гаже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дети ж!
(Анонимно)
2008-03-11 17:16 (ссылка)
Вы мне вдруг дико напомнили филолога-классика philtrius'a.

Он тоже все о публичных порках грезил :)
Но ему-то простительно -- он православный охранитель-монархист.

Считайте, что этих детей уже публично высекли :(
Когда их родители ходили унижаться к декану.

Видит Б-г, мне "форма полит. протеста" избранная ими, не близка и неприятна.
Но ей-Б-гу, она у меня вызывает только жалость, в отличие, напр., от маршей под ксенофобскими лозунгами, которые вызывают омерзение и ужас с тоской.
Однако участников этих маршей почему-то не исключают из институтов.
Да еще "без права восстановления в любом российском вузе", как просмаковал в жж мерзкий leteha .
О, Г-ди, Вы тоже о волчьем билете...
Ужжжоссс :( (((

Не надо ломать детям жизнь!

Не надо выталкивать в маргиналы или за границу самых энергичных и пассионарных!
Из них потом получаются лучшие граждане и лучшие спецы, чем из благонравных девочек-отличниц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]fattoad@lj
2008-03-11 17:42 (ссылка)
philtrius - конечно, одна школа))
Нескромный вопрос - Вы кто?
Мне не очень нравится формулировка "ломать жизнь". Когда оболтуса с кучей хвостов выгоняют, тоже некоторые говорят "ломать жизнь", "в армию заберут" и т.д. Наверное, это нереально, но хочется, чтобы действовал принцип - "успевает, институт не поджигает - остальное никого не касается". А не отдельная жалость к детишкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
(Анонимно)
2008-03-11 19:15 (ссылка)
Я согласна с Вами, если речь идет о ситуации "когда оболтуса с кучей хвостов выгоняют".

А если ребенок умный, хорошо учится -- но вот так глупо занесло?
То ли вкуса и такта не хватило "шутку" оценить, то ли эйфория от своей смелости глаза застила, то ли вообразилось, что это самый что ни на есть политический протест.

Как Вам ответить, кто я? -- теряюсь :) В реале мы незнакомы.

С Мессалой я знакома виртуально по форуму ЕЖа, в Ваш жж забрела из его.

С philtrius'ом знакома реально, т.к. служила в Горьковке, где он и поныне служит. Он на меня страшно обижен: я бестактно возмутилась, когда он после антифашистского марша (дек. 2005) вывесил у себя в жж антисемитские картинки, как бы компрометирующие марш.

По образованию -- историк, по спец-ти -- к. 19 - нач. 20 в., Россия. Работаю не по специальности.
1960 г.р. :)
Вот :)
nini

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]fattoad@lj
2008-03-11 19:24 (ссылка)
Извините, я просто не поняла, что этот коммент тоже от nini. В таком виде я Вас немножко знаю.
Я про то же самое и пишу - не дело эту акцию к учебу приплетать. Я когда-то книжку про перформансы переводила. Это сам жанр такой дурацкий. Глупостей миллион все студенты и раньше совершали, только интернета не было. Если сейчас прежние выходки кажутся невинными шалостями - так ведь время изменилось. Тогда и просто проживание у бойфренда не всяким родителям по вкусу было.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дети ж!
[info]katya_catarina@lj
2008-03-11 17:55 (ссылка)
Вы уж извините, но, по-моему, тех дяденек и тетенек детьми назвать очень сложно.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
(Анонимно)
2008-03-11 19:36 (ссылка)
Видимо, сказывается наша с Вами разница в возрасте :) .
Когда мне было 25, для меня тоже звучало странно "мальчики" и "девочки" о студентах :) . nini

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]fattoad@lj
2008-03-11 19:52 (ссылка)
Не, там были, кажется, еще какие-то довольно солидные люди. А выгоняемые студенты, по слухам, вообще только присутствовали и плакаты держали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дети ж!
[info]katya_catarina@lj
2008-03-12 16:39 (ссылка)
Вообще-то одна из эти "детей" была беременной.
Впрочем, вы правы, бывают и 40-ние дети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]fattoad@lj
2008-03-12 16:46 (ссылка)
Когда я была беременной, мне только 20 было. Почти ребенок, как мне теперь кажется. На 6 лет старше нашей Машки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дети ж!
[info]exobravo@lj
2008-03-13 05:25 (ссылка)
Почти на 100% с Вами согласен.

Почти - потому что в действиях "перформансистов" есть как минимум состав административного правонарушения. Соответственно - они должны нести ответственность в соответствии с действующим законодательством.

"В общем, я бы им дал выбор -- публичная порка перед вечным огнем у 1 ГУМа или вылет с волчьим билетом."

Справедливо, но, к сожалению, противозаконно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]messala@lj
2008-03-13 06:18 (ссылка)
Так.... "Евтушенко против колхозов? Тогда я -- за!" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]exobravo@lj
2008-03-13 06:25 (ссылка)
Быстро Вы свое мнение меняете ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети ж!
[info]messala@lj
2008-03-13 06:37 (ссылка)
"Я не воробей, чтобы чирикать одно и то же" (с) Л.Н.Толстой

"Не молитесь с еретиками" (с) кто-то из Отцов Церкви

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verybaldhead@lj
2008-03-11 11:36 (ссылка)
"молодой человек заблевал потолок в общежитии". Как врач, я потрясен! Никогда не думал, что это можно сделать ))
По теме. У каждого ВУЗа есть устав с правами, обязанностями и прочей дребеденью. Любое решение должно приниматься в соответствии с ним. Если студентов забрали в милицию и признали виновными по ст. хулиганство, а по уставу ВУЗа за такое исключают, то карать, нельзя помиловать. И наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 15:13 (ссылка)
Но я не хочу такого в уставах! И как сотрудник, в любом случае хочу свою точку зрения высказать. Что устав у нас есть - знаю, видеть - не видела, кто и когда принимал - мне неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-03-11 12:15 (ссылка)
"Когда я работала на другом факультете, одна из наших дам подняла на заседании вопрос о моральном облике студентов. Долго, жмурясь, вспоминала прекрасные советские времена, когда они ходили вечером в общагу, чтобы проконтролировать этот облик. Предложила составить обращение к декану и в студ. совет, чтобы традицию возродили. Остальные кафедральные тетки ей поддакивали, но, поскольку ходить-то лень, обращение решили не писать."

Противно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 15:15 (ссылка)
Очень. Меня бесит (я редко использую это слово) отношение к студентам как нелюдям с одной стороны, и как к богатым клиентам - с другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fattoad@lj
2008-03-11 17:21 (ссылка)
Почти ко всем сразу: уважаемые френды и гости! Пожалуйста, не переходите на личности. Тем более, что такие замечания не относятся ни к делу, ни к личностям. Как раз в тему поста: я не хочу ограничивать чью-то свободу, но мне не очень приятно, когда люди друг друга обижают, и, главное, совершенно не по делу.

(Ответить)


[info]exobravo@lj
2008-03-13 05:15 (ссылка)
"Так вот, пункт первый нашего спора: люди имеют право совершать глупые и неэстетичные поступки, которые не мешают окружающим. В конце концов, никто не мешает просто отвернуться или закрыть глаза."

Есть определенные правила поведения в обществе - это раз.
Есть ответственность за нарушения этих правил - это два.

Да, они имеют право устраивать сеанс группового секса. Но не в музее.

(Ответить)