May. 27th, 2012 @ 01:00 pm Хочу понять

У них одинаковые флаги, цвета, похожие шрифты, эстетика:


У них одни и те же лозунги:


Одни — наци(ональные социали)сты, другие — интернаци(ональные социали)сты. И те, и другие регулярно высказываются против Израиля и за ислам.

Так какая между ними разница?! Почему какие-то дураки считают наци(ональных социали)стов правыми, а интернаци(ональных социали)стов — левыми?

Ничего не понимаю.

Запись опубликована Вадим Давыдов | Dixi. You can comment here or there.

Об этой записи
[User Picture Icon]
From:[info]coil_label@lj
Date: May 27th, 2012 - 06:12 am
(Постоянная ссылка)
Бюджеты разные.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 06:23 am
(Постоянная ссылка)
Это не критерий :)
[User Picture Icon]
From:[info]coil_label@lj
Date: May 27th, 2012 - 06:33 am
(Постоянная ссылка)
Это главный критерий.И единственный.Остальное - антураж для отчета.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 06:53 am
(Постоянная ссылка)
Вообще-то критерий - это отношение той или иной полит. силы к собственности. Оно у них тоже одинаковое.
[User Picture Icon]
From:[info]coil_label@lj
Date: May 27th, 2012 - 07:00 am
(Постоянная ссылка)
Ну какие жто полит- силы? Это ловушки для полезных идиотов и кормушки для тех, кто в теме.Полит. сила - одна, просто учитывает разный вкус обывателя - один любит с майонезом, а другому бешамель подавай.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 07:07 am
(Постоянная ссылка)
Ну как-то так :) Между тем обыватель вполне себе уверен, что в одном случае имеет дело с левыми, а в другом - с правыми :) А думать то ли нечем, то ли неохота :)
[User Picture Icon]
From:[info]coil_label@lj
Date: May 27th, 2012 - 07:15 am
(Постоянная ссылка)
Да, и в тоже в Израиле несколько первых лет ох как болели, демонстрировали, "цепочки солидарности"(ну, что б не пропасть по одиночке) устраивали от Метулы до Эйлата.А наши правители потеряли нюх и уважение и даже прикидываться перестали - выбираем правых, а лни тут же приглашают в коалицию левых.Тут то мы и смекнули - дурят нашего брата.В общем, я с 96(когда был комсомольцем- добровольцем) на выборы ни ногой.
From:[info]kondyba@lj
Date: May 27th, 2012 - 07:26 am
(Постоянная ссылка)
Наконец- то я читаю здравые мысли. Национализм - системное социальное расстройство групповой самоидентификации по малозначащему признаку. Оно может поразить правых - консерваторов, выступащих за принцип "каждый сам за себя, помогать только убогим". Например ККК. Может и левым - "всё отобрать и по - честному поделить". Ну тут еще никто гитлеровцев пока не переплюнул. Но почему-то последние 20 лет националистов называют правыми , особенно в нац. республиках б. СССР.
Никакой прямой связи нет. Больные и придурки есть в обоих идеологиях.
[User Picture Icon]
From:[info]coil_label@lj
Date: May 27th, 2012 - 08:00 am
(Постоянная ссылка)
С чего вы взяли, что я против национализма? Национализм(любовь к своей нации) естественное природное чувство, прошитое в сознание каждого здорового индивидуума.При чем тут правые- левые,- хитлеры - ккк?
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: May 27th, 2012 - 06:49 am
(Постоянная ссылка)
Если предположить элемент осмысленности подобного деления - т.е. готовность пойти на выборы блоком, то это попытка охватить как можно больше электората. Если же готовности к блокированию нет - то скорее всего действительно бюджеты и лидерские амбиции.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 06:51 am
(Постоянная ссылка)
По ссылке был?
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: May 27th, 2012 - 07:00 am
(Постоянная ссылка)
По ссылке дошел до - "После тотальной неудачи Правого Проекта под знаменем немецкого национал-социализма и итальянского фашизма,....." и последующей демагогии и поливания дреком прочел по диагонали. Автору бы сначала разобраться с терминологией.... Я же написал о практических соображениях подобного деления - как это бывает в жизни.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 07:05 am
(Постоянная ссылка)
Ну, собственно, постик-то - по мотивам. Автор полный дятел, по-моему.
Практически ты прав, вот только никто этой практики на деле не применяет.
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: May 27th, 2012 - 07:12 am
(Постоянная ссылка)
В рассматриваемом случае - возможно и не применяет, а у нас - вполне. Например - блок "Яадут -а- Тора", состоящий из нескольких малых религиозных партий (ашкеназы), до недавних пор - блок национально-религиозного лагеря (вязаные кипы). Собственно - Ликуд это тоже блок.
From:[info]aleksand1975@lj
Date: May 27th, 2012 - 06:53 am
(Постоянная ссылка)
Да, я тоже никогда не слыхал вразумительного объяснения в чем разница. В принципе само деление на правых и левых очень условное.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 06:58 am
(Постоянная ссылка)
В современной политике - конечно.
А разница между ними исключительно в головах у обывателя.
From:[info]ext_1197705@lj
Date: May 27th, 2012 - 06:59 am
(Постоянная ссылка)
эдак можно и до еретического вопроса дойти "Чем Гитлер от Сталина отличался?", остановитесь пока не поздно
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 07:02 am
(Постоянная ссылка)
Я обсуждаю современных западных "легитимных" левых и псевдо-"ультраправых". столь далеко идущие обобщения не входят в мои актуальные задачи :)
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: May 29th, 2012 - 05:53 pm
(Постоянная ссылка)
Усы длиннее были.
From:[info]ext_1197705@lj
Date: May 30th, 2012 - 08:27 am
(Постоянная ссылка)
не густо
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: May 30th, 2012 - 09:56 am
(Постоянная ссылка)
A что делать?
From:[info]lussien@lj
Date: May 27th, 2012 - 07:23 am
(Постоянная ссылка)
По идеологии это близнецы-братья. Оба входят в Административный ресурс, только с разными знаками. Цель в том, чтобы 100% избирателей голосовали за системные партии. И та, и другая является системной партией, контролируемой Административным ресурсом. Это примерно то же самое, что делают в России сурковские политтехнологи, у которых ни одна реально оппозиционная партия в парламент не проскочит.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 07:39 am
(Постоянная ссылка)
Наверное, да.
From:[info]reactioner_com@lj
Date: May 27th, 2012 - 10:37 am
(Постоянная ссылка)
Почему интернационалисты и националисты совпадают в "высказываниях" за Израиль я подкинуть мысль могу - Израиль государство националистическое, естественно интернационалисты любить его не будут. Националисты же ненавидят любой национализм кроме своего собственного.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 10:55 am
(Постоянная ссылка)
Михаил, я ценю Ваше cogito, но в вопросе национализма Вы не правы - это я как человек, уже прилично поварившийся в кухне национализма, говорю. Ненавистью к чужому национализму страдают шовинисты, а к любому национализму вообще - империалисты. Интернационалисты по сути те же империалисты, только с земшарными амбициями, так сказать.

А почему им так симпатичен ислам, по-вашему?
From:[info]reactioner_com@lj
Date: May 27th, 2012 - 12:17 pm
(Постоянная ссылка)
У вас градация которую я уже не раз слышал и с ней я не согласен. Думаю, что то что вы называете национализмом (не шовинизмом) это обычная культурна самоиндентификация по роду-племени, которая активно перемешивается с другими культурами. Для меня это не национализм. Национализм для меня то, что вы называете шовинизмом.

Что касается ислама, то это формула "враг моего врага мой друг".
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 12:42 pm
(Постоянная ссылка)
Просто существует известная терминологическая традиция, в которой и национализм, и шовинизм имеют устойчивые схемы, наверное, не следует заново их переизобретать.

Тут вопрос не только в самоидентификации, вопрос в том, признаёте ли вы такой феномен, как государство-нация (когда разные этносы и субэтносы на базе культурной идентификации образуют единую нацию, условно - "немцы", "французы", "британцы", "американцы" и т. д.).

Я не считаю все культуры одинаково ценными и не вижу смысла воспринимать культурные особенности, чуждые евроатлантической цивилизации. Поэтому для меня отношение к исламу является очень чётким маркером, опознавателем "свой-чужой", наряду с некоторыми другими, конечно же.
From:[info]reactioner_com@lj
Date: May 27th, 2012 - 01:36 pm
(Постоянная ссылка)
Я считаю, что государства формируют нацию, а не нация формирует государство. Так было на протяжении веков, пока сформированные государствами нации, не решили, что это именно они являются первоисточником государственности.

Нация, которая считает себя первоисточником государственности, замыкается в самосозерцании и консервирует своё развитие.

В отличие от вас, у меня нет никакого особого отношения к исламу. Для меня христианство, иудаизм и ислам - всё одна и таже восточная дикость, которая родилась в Египте, а потом наложилась на разветвлённый греческо-римский языческий культ и греческо-римскую философию, уничтожив ту Европу, которая могла бы запустить "Гагарина" в космос еще тысячу лет назад. Причём я считаю христианство первичным, ислам вторичным, а иудаизм третичным (если есть такой термин) массовым поклонением египетским богам.

Пост-христианская Европа-Америка с лёгкостью переварит любую исламскую дикость. Если она останется пост-христианской. Россия же, возрождая православие на гос. уровне, очевидно предпочитает чтобы её скушали её же исламские друзья как можно быстрей.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 01:52 pm
(Постоянная ссылка)
Этот "государствоцентричный" взгляд интересен, но, по-моему, процесс взаимный. По мере формирования нации именно она становится источником государственности. Конечно, процесс нелинейный.

==Для меня христианство, иудаизм и ислам - всё одна и таже восточная дикость==

Это я заметил :)

==Пост-христианская Европа-Америка с лёгкостью переварит любую исламскую дикость. Если она останется пост-христианской.==

Хотелось бы, чтобы и первое, и второе оказалось правдой. И согласен с Вами в той части, где Вы говорите об опасности православной талибанизации России.
From:[info]ex_catissim@lj
Date: May 28th, 2012 - 02:11 pm
(Постоянная ссылка)
Не понятно почему вы меня забанили,впрочем это ваше право.С вашей оценкой Северного потока и перенаправления транзита я совершенно согласен,ничего хорошего не будет.Я расместил ваш коммент у себя,поскольку с исторической точки зрения он весьма адекватный и отражает,то что произойдет.
http://catissimo.livejournal.com/307992.html
[User Picture Icon]
From:[info]pan_baklazhan@lj
Date: May 27th, 2012 - 01:02 pm
(Постоянная ссылка)
Это очень просто.
Всем узколобым националистам мешают ЖЫДЫ. Которые - Сорос и Ко, развёвшие толерастию и мульти-культию. (Разумеется, в интересах Израиля, который со всего этого имеет профит на гешефте).
Против жыдов открыто имеют право выступать (и мочить их, гадов) только исламисты/муслимы. Эрго: националист должен любить исламиста. Иначе всё сложнее, а думать не хоцца
[User Picture Icon]
From:[info]thoros_of_myr@lj
Date: May 27th, 2012 - 11:55 am
(Постоянная ссылка)
А разве НПД любители ислама?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 12:04 pm
(Постоянная ссылка)
Скажем так - они весьма уважают мусульман за то, что те придерживаются традиций. Например, убивают дочерей за "аморальное поведение", бьют детей, подавляют женсую сексуальность и третируют женщин, и т. д. Вообще-то все традиционалисты-реверсионисты омерзительны, но есть дикари по жизни, т. е. просто не знают, что можно жить по-людски, а есть сознательно выбирающие дикость. А это уже клиника.
[User Picture Icon]
From:[info]thoros_of_myr@lj
Date: May 27th, 2012 - 12:45 pm
(Постоянная ссылка)
Ну, это все-таки другое дело. Я уж думал, они как "новые правые", за исламизацию Европы. Хотя исламонацисты в прямом смысле слова таки тоже существуют.

Вообще ИМХО пусть чурки живут как хотят - только не с нами, подальше где-нить. Самой же Европе неплохо было бы вернуться к моральным нормам 50-х годов (все-таки наверное самое золотое время в истории было).
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 12:51 pm
(Постоянная ссылка)
==они как "новые правые", за исламизацию Европы==

Это Вы о ком? О_о

==Европе неплохо было бы вернуться к моральным нормам 50-х годов==

Это реверсионизм. Реверсионизм - зло :)
[User Picture Icon]
From:[info]thoros_of_myr@lj
Date: May 27th, 2012 - 01:12 pm
(Постоянная ссылка)
>Это Вы о ком? О_о

Я вероятно неверно выразился, поскольку под этим термином кого сейчас только не поминают. Но вроде всякие последователи Генона, типа Де Бенуа и Террачано близки к этому были.

>Это реверсионизм. Реверсионизм - зло

Почему?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 01:24 pm
(Постоянная ссылка)
==Я вероятно неверно выразился==

Да, скорее всего. По принятой терминологии "новые правые" - это Вильдерс, Фрайзингер, Штрахе, Штадкевиц (Европа), Брайтбарт, Коултер и др. (США).

Генона я пробовал читать. Двух других слышал, но не травился :)

Реверсионизм - зло, потому что внушает иллюзию возможности возврата в "доброе старое время", которое на самом деле невозможно. В одну реку не войти дважды. Всегда нужно строить новое - не обязательно при этом рушить старое, но возврат во времени - это катастрофа. Именно такой откат идёт во всём исламском мире.
[User Picture Icon]
From:[info]thoros_of_myr@lj
Date: May 27th, 2012 - 01:36 pm
(Постоянная ссылка)
>Реверсионизм - зло, потому что внушает иллюзию возможности возврата в "доброе старое время", которое на самом деле невозможно. В одну реку не войти дважды

Полностью - конечно же, но многое из старого можно использовать. А из того, что существует сейчас, кое-что и разрушить не грех.

Сложно сказать насчет отката в исламском мире, поскольку салафизм - это весьма и весьма новое движение. Реальной практики, к которой апеллирует салафизм, никогда не существовало.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 01:57 pm
(Постоянная ссылка)
Использовать - возможно, но не вопить "фстарину наши дефки были краше и давали только нашим!"

==Реальной практики, к которой апеллирует салафизм, никогда не существовало==

Да, но по сути - это именно реверсионизм, тотальная редукция всего накопленного опыта и откат к "исходному тексту". Это гораздо хуже заурядного консерватизма.
[User Picture Icon]
From:[info]thoros_of_myr@lj
Date: May 27th, 2012 - 03:35 pm
(Постоянная ссылка)
Ну, я считаю, что моральный опыт европейской цивилизациии последних 40 лет сам себя уничтожит постепенно, а мы этому только поаплодируем. Все равно в нем ничего полезного для общества нет. А консерватизм... не очень понятно, что из ныне существующего "консервировать"?

[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 03:39 pm
(Постоянная ссылка)
Ну если выкинуть на свалку истории всяких Конь-Бандитов, то с остальным опытом уже можно разбираться более детально.
[User Picture Icon]
From:[info]thoros_of_myr@lj
Date: May 27th, 2012 - 03:51 pm
(Постоянная ссылка)
Так условные конь-бандиты и являются творцами ("криэйторами, Вава, криэйторами") нынешней системы ценностей. Не случайно 45 лет назад они были на баррикадках, а сейчас в ПАСЕ восседают. Это их мир (правда, судя по всему, не очень надолго).
[User Picture Icon]
From:[info]thoros_of_myr@lj
Date: May 27th, 2012 - 05:22 pm
(Постоянная ссылка)
И?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 05:24 pm
(Постоянная ссылка)
Просто хотел познакомить Вас со своей т. з. на традицию и т. п.
[User Picture Icon]
From:[info]thoros_of_myr@lj
Date: May 27th, 2012 - 05:38 pm
(Постоянная ссылка)
Понятно.

Ну моя позиция проста: предки современных европейцев (в т.ч. и русских), более верные некоторым базовым традициям, создали все это великолепие, которое мы сейчас успешно просираем. Это самый железобетонный аргумент в пользу того, что вы называете "реверсионизмом".

Ну и плюс у нас всех есть родовая травма в лице гибели Римской Империи, а потом и ее Восточной части. Уж очень симптомы похожи, да.

(Забавно, кстати, что после славянских завоеваний и оварваривания Балкан греки-цаконы на Пелопоннесе в определенный момент вернулись к образу жизни, описанному еще Гомером на рубеже Темных веков и Архаической эпохи в Греции. Потомки спартанцев - майниоты - чуть ли не до X века язычниками оставались)
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 28th, 2012 - 05:12 am
(Постоянная ссылка)
==у нас всех есть родовая травма в лице гибели Римской Империи, а потом и ее Восточной части==

Безусловно :(

Я не против добавить к базовым традициям кое-что новое. Необходимо разобраться, каким традициям благодаря, а каким вопреки наши предки создали всё это великолепие, и двигаться вперёд.Это я называю разумным консерватизмом.
From:[info]livejournal@lj
Date: May 27th, 2012 - 02:55 pm

Хочу понять

(Постоянная ссылка)
Пользователь [info]gena62@lj сослался на вашу запись в «Хочу понять» в контексте: [...] Оригинал взят у в Хочу понять [...]
From:[info]noislam@lj
Date: May 27th, 2012 - 03:57 pm
(Постоянная ссылка)
Я то же пока не разобрался, и то же был заинтригован.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 27th, 2012 - 04:16 pm
(Постоянная ссылка)
А чо там разбираться. Левые - они и с хакенкройцем левые :)
From:[info]jaydevvy@lj
Date: May 28th, 2012 - 04:14 pm
(Постоянная ссылка)
У них одинаковые флаги, цвета, похожие шрифты, эстетика

В сущности одинаковые, поэтому если запутаешься всё равно не ошибёшься;-))
Набор букв , конечно разный, но созвучный , убаюкивает ;-))))
Ну Люсьен уже подсказал, а, так почти одна и таже конфета, из одной и той же кондитерской, может слекга начинки разные, а разновидность одна, вот только кажется. что это поод краснобелой этикеткой не шоколад, а что-то толко по цвету похожее ;-(
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 28th, 2012 - 04:16 pm
(Постоянная ссылка)
Да, безусловно.
From:[info]panna_yulka@lj
Date: May 29th, 2012 - 06:50 am
(Постоянная ссылка)
Прочитала форум и все ссылки.Очень интересно. Много умных людей, эрудитов, умных мыслей, тонких нюансов в дифференциации политических направлений и партий. Запуталась окончательно.Получается, что правые либеральные партии ничем не отличаются от левых. Спрашивается , куды крестьянину податься? Отшелушив главное от второстепенного (не боясь при этом упреков в примитивизме), предлагаю свои критерии на основе ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

1. Для понимания правизны-левизны следует вспомнить ОСНОВЫ ЛИБЕРАЛИЗМА(священный принцип частной собственности, конкуренция в экономике и политике, приоритет прав личности перед государством) и ОСНОВЫ СОЦИАЛИЗМА (социальная справедливость под лозунгом "отобрать и поделить", приоритет государства как высшей силы, вершащей справедливость)

Исходя из этого критерия, нынешние ПРАВЫЕ - это ЛИБЕРАЛЬНЫЕ БУРЖУАЗНЫЕ партии;
ЛЕВЫЕ - ПРОСОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ

Поэтому говорим - ПРАВЫЕ, подразумеваем - ЛИБЕРАЛЫ), говорим ЛЕВЫЕ, подразумеваем - СОЦИАЛИСТЫ)

Мои симпатии здесь безусловно на стороне правых либералов (мы в СССР наелись социализмом до рвоты)

2.Вторая линия критериев - ПРАВА ЛИЧНОСТИ. Здесь раскол идет по линии : КОНСЕРВАТИЗМ - МОДЕРНИЗМ

ПРАВЫЕ ЛИБЕРАЛЫ консервативны, в т.ч. в вопросах второстепенных, из-за чего растеряли электорат женский (из-за своего отношения к абортам) и гомосексуальный (из-за предрассудков в этом плане).

ЛЕВЫЕ оказались намного динамичнее, современнее и хитрее, перехватив по существу ЛИБЕРАЛЬНЫЙ принцип защиты прав личности и распространив его на значительные группы населения, оказавшиеся без поддержки правых.

На мой взгляд, правые либералы допускают в этом вопросе непростительную близорукость и попросту глупость. Но когда они пытаются исправить свою ошибку, их обвиняют в левизне (хотя правильнее было бы обвинить левых в том, что они украли у правых их принцип защиты прав человека и довели его до абсурда, потакая халявщикам, в т.ч. пришлым)

3. Однако эти рассуждения и предложенные критерии приемлемы для мирного времени. А Европа находится в состоянии "тихой войны" - "мирной оккупации" или "мирной колонизации" новыми варварами (не буду здесь доказывать этот факт, в доказательствах не нуждающемся.

Поэтому главный водораздел между всеми партиями проходит по критерию СОПРОТИВЛЕНИЕ -КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ.

ПРАВЫЕ ЛИБЕРАЛЫ - единственные резистанты

ЛЕВЫЕ СОЦИАЛИСТЫ - коллаборанты и предатели (тут еще обсуждался вопрос, почему левые, как "национальные", так и "интернациональные" против Израиля, хотя ответ на него ясен, до пошлости: во-первых , выступая пособниками исламистов, естественно быть в союзе с их врагом; во-вторых (что ещё проще), объясняется это примитивным антисемитизмом, которому так приятно предаваться под "благородным" предлогом осуждения "израильской военщины" и защиты прав "палестинских беженцев")

Поэтому сегодня любой человек, которому дороги истинно европейские ценности, главной из которой является СВОБОДА во всех смыслах, должен поддерживать правых либералов, а не мутить воду и не приписывать им несуществующие пороки, вплоть до якобы присущей им левизны, т.е. смертельного врага европейской цивилизации.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: May 29th, 2012 - 07:10 am
(Постоянная ссылка)
Ну, что тут скажешь... Браво :)