Вадим Давыдов | ARDET VERBUM

В общем, очевидно, пророки ничего подобного не говорили, поскольку ни одному правоверному иудею, даже Боговдохновенному, в голову не пришло бы приравнивать себя к Богу, тем более, называть себя Богом напрямую.

А вот еще несколько Евангельских цитат.

"Иисус сказал им [ученикам]: дана Мне всякая власть на небе и на земле. …Я с вами во все дни до скончания века". (Матф., 28:18-20)

Это, по-вашему, тоже слова пророка? "Всякая"-то власть "до скончания века"...

"Ученики Его, подойдя к Нему, разбудили Его и сказали: Господи! спаси нас, погибаем.
И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю..." (Матф., 8:25-26)

Иисус отвечает апостолам на их обращение к Нему, как к Богу - "Господи!" Если бы Он был против такого обращения, Он бы на это указал, как, например, указал человеку, обратившемуся к Нему "Благой".

Исцеление расслабленного: "Говорит Иисус расслабленному: Чадо, прощаются грехи твои." (Марк., 2:5, также Лук., 7:48-50), что вызвало гнев иудеев, поскольку грехи прощает только Бог (про что говорит и пророк Исайя, 43:25).

Что вы на это скажете?

(Ответить) (Parent) (Thread)

"О, боги мои, яду мне, яду!.."

"Господи" -- это плохой перевод на русский слова, что в оригинале: адони!
Господин!
(Да, тот же корень в слове "Адонай" -- и в слове "Адонис")
Как в имени святого Баал-Шем-Това -- имя финикийского бога Баала, буквально "сильный".
Как месяц таммуз носит имя одноименного финикийского бога.
Как праведники Мардохай и Эсфирь несут в своих именах воспоминание о ассирийских Мардуке и Ашторет.
Что тут непонятного?

И уж, кстати, о "Благой" -- что Иисус отвечает? Вот именно.
Нет, он нигде не называет себя Богом. Ему такое и в голову не приходило.
Как я уже говорил, пророк Енох, взятый живым на небо и ставший величайшим ангелом Метатроном, внешне неотличимым от самого Творца, что и вызвало ситуацию с четырьмя мудрецами, тем не менее не Бог.

Да, пророки говаривали всякое, Почитайте их внимательно.
Независимо от того, что они говорили вообще, подумаем: кто такой пророк?
У него нет официального статуса и чина в иерархии. Он выше любого иерарха.
Это человек, в которого вселился Бог и "говорит его устами". Точка.
Потому-то пророк указывает царю, а тот, как правило, терпит и подчиняется. А если нет -- ему плохо приходится.

Мне ведь не жалко, поймите. Хотите, чтобы Иисус был Богом, а Сатана имел свободу воли и, следовательно, тоже был Богом, только злым -- да ради Бога! Если Вы в это верите, значит, так оно и есть. По крайней мере, для Вас.

Что ж, сколько б ни было богов, Бога это никак не умаляет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я вам про Христа, а вы мне про Мардука )).
Я вам привожу цитаты, которые невозможно трактовать иначе, чем признание Иисуса Богом, а вы начинаете рассказывать о финикийских месяцах.

Попробуйте ответить по существу. Когда мы читаем в Евангелии: "Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле", как понять эти слова? У какого пророка есть такая власть? Или это все-таки власть Бога?

Кстати, в контексте Евангелия и вообще Святого Писания обращение "Господи" - это обращение именно и исключительно к Богу. Поэтому и апостолы так обращаются к Иисусу.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Да, Вы мне про Христа, а я Вам про Мардука, именно так. Христос не появился на ровном месте, у него толпы предшественников, это я Вам и рассказываю. Не хотите слышать -- дело Ваше.
Лет через n будет очередной разговор такого рода, и кто-то скажет: "Я Вам про Мировой Свет, а Вы мне про Христа!".

По существу я ответил уже несколько раз: да, пророк может так сказать. Другими словами, но тем не менее. Ему дана власть -- от Бога. По крайней мере, так он ощущает. И его, как правило, убивают или изгоняют в конце концов. Такая уж работа.

В контексте Писание, как и в любом контексте, слова многозначны: "элохим" может означать Бога, а может ангелов, а может идолов. То же самое "адон".
Перевод всегда упрощает, даже не сакральный текст.
Тем более сакральный.
В оригинале Иерусалим сравнивается

(Ответить) (Parent) (Thread)

И через n лет имя Христа будет звучать по всему миру, несмотря на любые "мировые светы" (сколько их уже было и сколько их еще будет). Мардуки, таммузы, безансоны, сведенборги, рерихи, штайнеры и прочие розы мира исчезают - Христос остается. Как ни крути, но это факт.

Впрочем, вы смотрите в упор на очевидные слова и пытаетесь их перетолковать как угодно, лишь бы не согласиться с их значением. Точно об этом говорит Иисус, обращаясь к иудеям: "Вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего... Если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших" (Иоанна, 8:19,24) .

Пророк не мог сказать - "Мне дана всякая власть на небе и на земле", потому что это - слова Бога. Никто, кроме Него, не имеет такой всеобъемлющей власти. Вы пытаетесь возразить: "от Бога", словно не видите, что написано.

Насчет Иерусалима, перевод ничего не утрачивает: Иерусалим в Писании именуется "мать городов".

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вы, видимо, даже представить себе не можете, как часто в истории звучала именно эта горделивая фраза (лишь менялись имена протагонистов):
"И через ... лет имя Мардука (Адониса, Одина, Гуань-инь) будет звучать по всему миру, а ваши энлили, шамаши и всякие прочие исчезнут...".
Как ни крути, но это действительно факт: людям кажется, что ими обретённая истиная есть истина в последней инстанции и никак иначе.
Но история в очередной раз ставит всё на свои места, снова и снова. И очередной претендент на вечность оказывается всего лишь очередным претендентом.
Как говорит персонаж романа "МЫ": "Но Вы же математик! Можете Вы назвать самое последнее число?.."
Вот именно.

С другой стороны, абсолютно ВСЁ, что возникает в ноосфере, не исчезает никуда. В ней сохраняются и Мардук, и Таммуз (у нас в Чикаго ассирийцы -- христиане, если что -- устраивают фестиваль под таким названием, а в еврейский календарь этот бог вошёл названиемн месяца), и Гуань-инь, и все-все-все.
Не исчезнет и Иисус, конечно. И все следующие за ним.

Пророк может сказать -- и говорит -- и куда более дерзкие вещи, за что и бывает поруган и замучен, ибо такова уж у пророков работа. Но Вы не хотите признать очевидное, на что, разумеется, имеете полное право.
И заметьте: не будь я еретиком, я бы никогда в жизни не признал Иисуса пророком (не говоря уж о гипотетической возможности, что он действительно, на какое-то время, мог быть воплощением Бога). Быть еретиком (в том числе и по отношению к любой ереси) означает: выходить за рамки догм. Думать СВОЕЙ головой -- а не головой даже самых уважаемых авторитетов. Не повторять, как автоматон: так в писании!

Перевод утрачивает очень и очень многое. Ева считается созданной из ребра -- хотя в оригинале слово может читаться как "сторона". Адам был андрогином, затем разделённым на мужчину и женщину -- а не глупость о том, что у мужчин рёбер меньше, чем уы женщин, как поголовно верили христиане в средние века.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я не могу это себе представить, так же как и вы не можете. Какую роль в мире сегодня играют перечисленные вами имена? И какую имя Иисуса Христа? Факт - что две тысячи лет это имя остается основополагающим для всего человечества и непохоже, что ему на смену идет какое-то другое.
Что касается "своей головы", то зачастую своя голова продуцирует исключительно фантазии разной степени занимательности, которые старается выдать за нечто "очевидное". В этом смысле опора на авторитеты отнюдь не лишняя. Вот, например, на Святого Августина, писавшего: "Если бы Бог назначил женщине быть госпожой мужчины, он сотворил бы ее из головы, если бы — рабою, то сотворил бы из ноги; но так как он назначил ей быть подругой и равной мужчине, то сотворил из ребра".

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вы -- действительно не можете, я же не только мопгу, но и вполне представляю. Перечисленные мною имена -- ещё раз, по складам -- остаются в ноосфере человечества и играют свою необходимую роль, в том числе и в формировании с своё время христианства, которое соответственно будет играть свою роль в формировании будущих религий; и точно так же, как мы сейчас, кто-то будет спорить и спрашивать, как Вы: да какую роль играет имя полузабытого еврейского пророка?
"Для всего человечества" -- мягко говоря, не стоит выдавать желаемое за действительное. Миллионы людей вполне обходятся и будут обходиться без этого имени; многие даже не подозревают о его существовании; христианство переживает кризис, особенно православие, поскольку РПЦ, нравится это Вам или нет, является его лицом, увы.
То, что идёт на смену, пока не видно -- так и христианство некогда не было видно. До поры до времени.
Святой Августин не знал языка оригинала Писания, иначе не позорился бы с ребром. Перечитайте мой предыдущий комментарий.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Да ладно. Вы передаете свое мнение, основанное на вашей ли фантазии, на фантазиях ли иных авторов, за реальность, но в действительности откуда бы вам знать, сколько раз говорилось то-то и то-то? Это всё литературные домыслы и трескучие термины вроде "ноосфера", за которыми опять же не стоит ничего, кроме бурлящей фантазии (или кипящего возмущенного разума, если угодно).
К РПЦ я, слава Богу, не имею никакого отношения, считать же эту организацию лицом православия все равно, что считать Украинскую греко-католическую церковь лицом католичества. Московскую церковь во все времена во всем мире, и православном, и католическом, и протестантском, считали уродом среди людей - она есть продукт московского государства и без этого государства существовать не может и не будет.
А интересно, кто эти "многие" в мире, которые даже не подозревают о сущетствовании имени Христа? Где они? В джунглях Амазонии?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Разумеется, я передаю своё мнение, а вот основано оно на вполне реальном изучении истории, мифологии, антропологии и прочих дисциплин, которыми, так уж сложилось, я занимаюсь немало лет (не исключено, больше, чем Вам лет всего). Если Вам угодно считать это фантазиями, то и считайте, кто ж мешает?
Что такое ноосфера, не знаять сегодня стыднопвато, но, безусловно, это так же обычно, как и то, что далеко не все на этой маленькой планете знают, кто такой Иисус, не говоря уже о тех, кто имеет о нём представление, весьма отличающееся от Вашего.
РПЦ, оно конешно, не подарок, да только решительно не вижу принципиальной разницы между нею и иными православными церквями -- все они, так или иначе, наследницы церкви византийской, которая, вот именно, была продуктом империи и без неё существовать не могла бы.
Кто те, которые не подозревают о существовании имени Христа, подумайте сами. Нельзя же всё время на подсказках. Вы вон на многие мои немаловажные вопросы не ответили, и ничего :-))

(Ответить) (Parent) (Thread)

Об имени Христа не подозревают, как вы говорите, разве что изолированные в глухих углах дикие племена. Много ли таких на земле? Возможно, вы имеете в виду различных умственно отсталых людей? Я их в расчет не принимаю.

Я знаю, что такое "ноосфера" - это термин, введенный академиком Вернадским для обоснования его какой-то очередной концепции. Этих концепций в перечисленных вами дисциплинах пруд пруди, и каждая в тысячный раз повторяет то, что уже было сказано ранее. В этих дисциплинах существует определенный круг авторитетов и теорий, за который выходить - ни-ни. Поэтому учОные "историки, антропологи и прочие" занимаются цитированием в различных более или менее оригинальных комбинациях прописных "истин" из учебников, утвержденных очередным "кабинетом министров", в любой стране. А если они случайно натыкаются на факт, который противоречит авторитетным теориям, они просто молчат, ведь иначе они лишаться теплых престижных мест и зарплат. Вот и все ваши "дисциплины".

Православная церковь существовала и до Византийской империи, существовала и после, существовала и без всякой поддержки государства, существовала и в подполье - так что в этом вопросе вы тоже сильно заблуждаетесь.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Очень удобный подход, очень ;-))))
А Земля-то круглая? Или как была согласно Козьме Индикоплову, так и осталась?

До Византийской империи церковь называлась иначе, так что и в этом вопросе Вы тоже, вот именно, заблуждаетесь.
Та же, что была в подполье, сиречь катакомбная, единственная и имела-то право называться христианской, и ей в страшном сне не приснились бы статуи, ладан, иконы в золотых окладах, раскормленные попы на лимузинах и банкетах, освящения танков и ракет... но едва т.н. Константин Великий возглавил то, чего не мог уничтожить, учению Иисуса фактически пришёл конец, а империя... впрочем, Вам же нет дела до "дисциплин", "концепций" и "учОных", верно?
И правильно, так зело удобнее ;-)))))

Поразительно, как ещё таблицу умножения не отменили.
Впрочем, к тому идёт.

(Ответить) (Parent) (Thread)

И как же Церковь, интересно, называлась до Византийской империи? Православная с апостольских времен, иными словами Католическая (Кафолическая). Была она и катакомбной, была и государственной, была и гонимой, была и официальной, но, как видим, Византии нет, Церковь остается. Не будет России, Церковь останется. Вообще исчезнут все страны, Святая Апостольская Церковь останется, никуда она не денется.

(Ответить) (Parent) (Thread)

То-то и оно, что церкви той тоже нет. И давно нет. Осталось выхолощенное подобие. Имя без содержания.
И РПЦ авангард ея.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вы не видите Церкви, потому что не хотите видеть ея. Точно так, как вы не видите в словах Иисуса "Я и Отец - одно" Его божественности. По слову Господа: "вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего". Но оставим это.

Скажите лучше, а какой Церковь должна быть по-вашему? Идеальная Церковь, не выхолощенная, какая она?

(Ответить) (Parent) (Thread)

;-))))
http://www.newsru.com/religy/17sep2012/conference.html

(Ответить) (Parent) (Thread)

Спасибо за ссылку, но сексуальные реформы фантазии насчет будущего РПЦ меня совершенно не интересуют. Я имел в виду Церковь во вселенском смысле, Церковь как собрание христиан, ecclesia. Вот именно ваше мнение.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ответил выше. Замечу, что Вы так и не ответили на многие мои вопросы.
Что до РПЦ, то -- ещё раз -- сегодня это лицо православия, нравится Вам это или нет.
Вообще же занятно, как христиане стараются откреститься от тех христиан, которые им не нравятся.
Нацисты-де не христиане, хотя там было сколько угодно христиан, и католиков, и лютеран, и православных полицаев. Католики не христиане с точки зрения православных, и наоборот. И так далее.
Почему бы не глянуть на вещи честнее?

(Ответить) (Parent)

Разумеется, не вижу. Затруднительно увидеть то, чего нет. Как затруднительно увидеть в словах "Я и Отец -- одно" слова "Я -- Бог".
Хотя, что и сказать, у человечества имеется обширная практика видеть не то, что есть, а то, что принято (известный опыт с кашей в детсаду). Увы.
Потому-то и говорю, что нужны и важны ереси. Не будь я еретиком, стал бы я -- смог бы я хоть на секунду -- признать Иисуса пророком? Для ортодоксального иудея он -- лжепророк, обрекший свой народ на века страданий, предатель и преступник.
Но я могу увидеть вопрос под разными углами зрения. И все они отражают лишь часть истины. Малую часть. Очень малую.

Что до церкви, то она должна бы быть такой, какой она была в катакомбах. Когда она ещё думала о любви, а не о наказании еретиков и истреблении инакомыслящих. Когда ещё смутно помнила о своих языческих и иудейских (ессейских) корнях -- и потому в катакомбах изображался Орфей как предтеча Христа.
Когда ей и в голову бы не пришло, что она войдёт в костоломный механизм империи. Империи православной, о да, где норма -- выкалывание глаз целой армии и прочие восточные прелести.
Когда не могло быть освящения пушек, а солдат, палач, гладиатор не принимались в общину.

Кстати, в приоритете Любви над Законом христианство не внесло ничего нового -- это есть в иудаизме и подчёркивается в Каббале.
Кстати, как я уже Вам упоминал, Элевсинские мистерии (куда принимались и рабы) тоже обещали жизнь вечную. И главным чудом был показ адепту колоса (оттуда и евангельское: о зерне и колосе).

(Ответить) (Parent)

...с женщиной, а в переводе это утрачено. И таких примеров -- уйма.

(Ответить) (Parent)