Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2010-12-07 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С Днем Японской военно-морской авиации!


Начинайте восхождение на гору Ниитака!

Пояснение. Если что, для меня П-Х в первую очередь - красиво исполненная операция, все предлагающие "в таком случае праздновать 22 июня день германской артиллерии" идут лесом. По сравнению с П-Х "Барбаросса" это тупой удар кувалдой по голове, стратегического изящества в плане Паулюса не более чем у бегемота.

Японцы безусловно имели моральное право щелкнуть американцев по носу за коммодора Перри и поднять чашечку сакэ "за учителей своих", как это сделал Петр при Полтаве. Другое дело что воевали они при этом все равно бездарно и, в конечном итоге, все сделанное Ямамото было пущено на распыл. Пичаль, но другого итога с таким руководством и с таким отношением к людям ,увы, и быть не могло. Ну а то что японская армия запятнала честь мундира акциями массового геноцида, преднамеренным уничтожением военнопленных и изуверскими опытами на людях -ставит японский милитаризм в один ряд с германским нацизмом, это важно четко понимать.


(Добавить комментарий)


[info]maz_d@lj
2010-12-07 07:21 (ссылка)
а что за кино из которого куски? Tora Tora Tora и есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 07:23 (ссылка)
ага

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maz_d@lj
2010-12-07 07:24 (ссылка)
блин, все никак руки не дойдут скачать =(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zifra_8@lj
2010-12-07 07:37 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 07:51 (ссылка)
собсна по ссылке из поста можете почитать что я думаю о камикадзе-культе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nukemall@lj
2010-12-07 08:49 (ссылка)
Камикадзе - худший способ проиграть войну. Или самый дорогой способ завалить противника мясом - если ресурсов хватит. Но при наличии ресурсов мыслей об использовании дурачков-самоубийц обычно не возникает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2010-12-07 09:49 (ссылка)
При тогдашних системах управления -- решение нормальное. Сами же японцы это признавали ("можно было погибнуть, так ничего и не сделав, а у камикадзе был хотя бы шанс").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nukemall@lj
2010-12-07 10:03 (ссылка)
Камикадзе как "система управления" слишком дорог: приличный пилот начинается с сотни часов налёта, а это - не меньше(часто больше) ресурса тогдашнего авиадвигателя, не говоря про стоимость прочей подготовки(навигация, метеорология итп). Если же гнать на убой заморышей, умеющих только следовать за лидером по маршруту, как под конец войны это делали японцы, результативность их атак не окупит даже расход топлива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2010-12-07 10:09 (ссылка)
При переделке "нормальных" самолётов в летающие бомбы -- да, пожалуй. А для "Бака" изысканная техника пилотирования особо не нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nukemall@lj
2010-12-07 10:59 (ссылка)
При чём тут "нормальные самолёты"? Если пилот машину "не чувствует" - он рулит сугубо визуально, грубыми рывками, потому вероятность попадания снижается до неприемлемых в любом случае величин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2010-12-07 15:04 (ссылка)
При том, что начинённые взрывчаткой зеро, Ки и прочие каракатицы сбивали на подлёте, а если не на подлёте, то бофорсами (в частности, необходимостью бороться с камикадзе было вызвано частичное снятие 20 мм автоматов и замена их на сорокамиллиметровые). Относительно же необходимой точности пилотирования -- авианосец (и даже эсминец, как показала практика) не такого размера мишень, чтобы по ней промазать. У джапов не было проблем с точностью попадания и преодолением ближней ПВО. Отсутствовало массовое применение и живучий носитель (Бетти с Окой сбивались истребителями на подлёте).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 13:02 (ссылка)
ЕМНИП ничто не мешало создать КАБы и не гробить людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2010-12-07 14:19 (ссылка)
Ничего, кроме отсталой радиотехники. Почему-то это удалось только немцам. Лицензию и прототип японцам они успели загнать, но те не успели заебенить серию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 14:23 (ссылка)
напомню что японцы перед войной создали радиоуправляемые танки, причем не самоходные мины как немцы, а именно стреляющие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2010-12-07 14:58 (ссылка)
Немцы перед Первой Мировой демонстрировали радиоуправляемый катер кайзеру Вильгельму. Бекаури еще можно вспомнить, Пильчикова там. И где?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 15:06 (ссылка)
я так понимаю что в нем нужды не возникло, потому и развивать не стали

а вот "Боргвард" и "Голиаф" до ума довели

так или иначе у японцев технологии радиоуправления были.
Возникает вопрос, что дешевле - создать систему "КАБ-носитель" или готовить одноразовых пилотов , при том что "Зеро" был довольно сложен в пилотировании, для того чтобы пройти систему зенитного огня американских флотских группировок уже требовалось обладать немалыми скиллами и в итоге этих пилотов лучше все же было бы использовать не в качестве смертников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2010-12-07 15:12 (ссылка)
Да нафиг не нужен Зеро. Как раз проблема Кайгун Дзиро Бутай в том, что они сели на "машины традиционной схемы", минимально доработанные до камикадзе-миссии. Нормальный самоубийственный самолётъ это MXY7 Ока (http://ru.wikipedia.org/wiki/Yokosuka_MXY7_Ohka)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zalk@lj
2010-12-07 16:50 (ссылка)
ЕМНИМС, эффективность "бака-бомб" если и была выше плинтуса, то едва-едва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2010-12-07 17:05 (ссылка)
Просто G4M2 были и так не особо живучие, а с такой дурой под пузом и так сбивались кем попало. Решалось либо истребителями прикрытия (коих хронически не хватало), либо другим носителем (более скоростным, высотным и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siberian_chem@lj
2010-12-08 12:55 (ссылка)
Бака-бомбы не бака-бомбы, но камиказе - еденственное чем удавалось царапать эссексы.

Собственно это много-где уже упоминалось, вследствие увеличивающегося разрыва в научно-техническом и чисто-военном потенциале происходило следующее:

1.Вторая битва в коралловом море показала что лётчик вышедший в атаку шансов на выживание имеет на уровне статпогрешности.

2.Битва за марианы показала что лётчик вышедший в атаку (и имеющий шансы на выживание на уровне статпогрешности) неспособен нанести ущерба противнику.

Никакой другой возможности наносить американцам потери уже не оставалось.
Вариант "сдаться летом 44го", пока ещё можно, граждане не рассматривали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zalk@lj
2010-12-08 15:51 (ссылка)
а)Речь шла не о камикадзе вообще, а именно об использовании самолетов-снарядов "Ока". Впрочем, Вы забыли
б) п.3 - что и камикадзе оказались ни разу не панацеей от пп. 1-2.
Что до "сдаться" - по хорошему там и начинать-то не следовало. Пытаться строить океанскую империю, испытывая жесточайший дефицит торгового тоннажа - за одно это можно было давать "премию Дарвина" прямо в декабре 41-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shokaku_2@lj
2010-12-08 19:51 (ссылка)
Камикадзе были ЕДИНСТВЕННЫМ для Японии способом продолжать войну после Мариан, и наносить американцам хоть какой-то урон на море

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siberian_chem@lj
2010-12-09 15:39 (ссылка)
не то чтоб панацеей, но эффективность специальных атак была отличной от нуля и, в положительную сторону, от традиционного применения ударных машин.

На фоне битвы за марианы "специальные атаки" выполняемые не только камиказе а вобще всеми частями ВВС выглядят вполне эффективными (ещё раз, в сравнении с традиционными атаками).
Топить корабли стало удаваться.
Достать до центра ордера иногда удавалось.


А про бака-бомбу, главное то что специальные атаки стали значительно эффективней традиционных и конструкторская мысль стала оптимизировать уже их.
Собственно "Ока" есть плод решения задачи "преодолеть ближний радиус ПВО", хоть и боевая система в целом работала похабно из-за несовершенства носителя.

Решалась, и б/м успешно, конкретная задача. а панацей не существует.
Подари добрый волшебник япам реактивный бомбер как базу для носителя, или хотя-бы мощности для быстрого производства эдак пятиста фрэнсисов, всё стало-б гораздо бодрее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zalk@lj
2010-12-09 16:11 (ссылка)
Эффективность специальных атак была примерно как "эффективность марганцовки при сифилисе"(с). Засада была прежде всего в том, что даже просто нормально разведать цели джапы были уже не в состоянии - и камикадзе тут ничем помочь не могли.

На 1944 задача решения, наверное, уже не имела - чухаться надо было раньше, в 1942, разворачивая нормальную массовую систему подготовки пилотов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-09 16:29 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]august_1914@lj
2010-12-07 07:54 (ссылка)
Да, не будь Перри - не было бы у Японии и тех же самых Цусимы с Мукденом.
Но по этой логике и Перл-Харбора, в конечном итоге, могло не быть) Варились бы себе дальше в собственном соку до поры-до времени...

(Ответить)


[info]alone817@lj
2010-12-07 08:43 (ссылка)
Главное, что не захотели сделать япы - научиться воевать. В отличии от наших. Иногда появляется такое впечатление, что япы как-то шапкозакидательски к амерам относились...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lexiff@lj
2010-12-07 08:47 (ссылка)
Да обыкновенное головокружение от успехов помноженное на пренебрежительный нацизм японцев (имеющий место быть и по сей день).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alone817@lj
2010-12-07 08:52 (ссылка)
Согласен. Для япов - это веские причины не учиться воевать. Без стеба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2010-12-07 09:50 (ссылка)
Там чисто экономические проблемы на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alone817@lj
2010-12-08 08:06 (ссылка)
Не только.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bill_oflading@lj
2010-12-08 04:48 (ссылка)
ЦИТАТА: "Главное, что не захотели сделать япы - научиться воевать."
- Победы - вещь такая, расслабляющая. Немцам удалось снабжать по воздуху окружённую группировку в Демянском котле, и это стоило им потом 300 тысяч армии паулюса.
А на поражениях (или неудачах) при желании многому можно научиться. Пётр после Нарвы. РККА после неё же в 1918 году и после Финской войны в 1940.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alone817@lj
2010-12-08 08:05 (ссылка)
Да на всем можно учиться, было бы желание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-12-07 09:08 (ссылка)
все сделанное Ямамото было пущено на распыл

C учётом того, что Ямамото даже не попытался высадить десант, свои достижения, в первую очередь, на распыл пустил он сам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 09:12 (ссылка)
там накдо было не десант, там надо было второй раз проутюжить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2010-12-07 09:17 (ссылка)
Ну, проутюжили, а потом что? Так и бросить? Так восстановят всё равно, точка-то важнейшая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 09:43 (ссылка)
богатое соображение. Может еще и военные заводы не бомбить, все равно восстановят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2010-12-07 09:52 (ссылка)
Присоединяюсь к предыдущему оратору. Нужен был захват базы, а не утюжение ея (с учётом ограниченных возможностей палубников -- особенно бессмысленное занятие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 12:56 (ссылка)
захватить можно все
вопрос - как удержать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2010-12-07 15:08 (ссылка)
Как Гуадалканал, хе-хе. Проблема операции с П.-Х. в том, что с воздуха ни людишек качественно поубивать, ни базу (склады, аэродромы, мастерские) разрушить. При высадке же все американские морячки убивались/пленялись, а база начинала работать на ниппонцев. И это, заметим, не только Гавайи -- там просто всё гораздо острее ввиду больших расстояний. Кессельринг сколько ни утюжил Мальту, но нормальное снабжение Роммелю так обеспечить и не смог. В общем, бомбы это паллиатив. Авиация не уничтожает, а только подавляет. На время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-12-07 10:09 (ссылка)
Ты не путай тыловое обеспечение с военной базой, занимающей стратегическое положение на ТВД. Тыловое - да, нужно по возможности уничтожать и делать это регулярно. А вот базу просто отутюжить недостаточно. Из-за того самого стратегического положения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 13:01 (ссылка)
Идея была правильной - уничтожение основных ударных сил флота, что автоматом заставляет противника выбрать оборонительную стратегию, с дальнейшим развитием наступления на ТВД. Захват ПХ привел бы к тому что для американцев появилась бы соблазнительная цель против которой они сконцентрировали бы все силы, а японцам пришлось бы отвлекать силы не менее крупные для удержания базы при весьма растянутых коммуникациях. ТО при слабости собственных ресурсов вместо атак на слабо защищенные "точки господства" на ТВД , являющиеся ключем к вожделенным ресурсам, япония оказывается вынужденной бросить все резервы для обороны "военно-морского Вердена"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2010-12-08 05:56 (ссылка)
Ну, уничтожили, и что? Через полгода все корабли, кроме 4-х были в строю обратно. ПЛ не тронули вообще. Топливо и рембаза остались в неприкосновенности в принципе. Правильная идея такая правильная, да.

Далее. а японцам пришлось бы отвлекать силы не менее крупные для удержания базы при весьма растянутых коммуникациях. - а американцам сильно ближе туда плавать, несомненно. И, кстати, что, без неё у японцев коммуникации становились менее растянуты штоле? А с учётом этой базы американцы имели возможность спокойно по ним работать, по этим коммуникациям, не имея необходимости плавать через весь ТО, сжигая топливо и моторесурс. Короче, ты фигню несёшь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-08 05:58 (ссылка)
Нужна была вторая волна, я не спорю

"И, кстати, что, без неё у японцев коммуникации становились менее растянуты штоле?"

Читай Окумию. Японцев то ли ломало, то ли еще что-то но на захваченных территориях они не создавали баз для сухопутной авиации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2010-12-08 07:47 (ссылка)
Третья и четвёртая, ты хочешь сказать. Это если только в рассуждении додолбать всё, что осталось, чтобы американцы подольше потрахались с восстановлением. А что они будут её восстанавливать сомнений нет, я полагаю? А ведь им ни хрена не ближе японцев туда. И да, за время войны японцы что-то по второму разу туда не собрались - с чего бы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-12-08 07:54 (ссылка)
Что же до баз - а им нечем было их делать явно, механизация же отсутствовала. Впрочем на П-Х база уже была, так что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_161@lj
2010-12-07 10:38 (ссылка)
А реально ли было хотя бы попытаться высадить десант?

АФАИК этот вариант японцами вообще серьезно не рассматривался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2010-12-07 11:04 (ссылка)
А что ему могло помешать?

Вот именно это и непонятно. Раздолбали стратегическую базу и даже не заняли её.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-12-07 11:12 (ссылка)
Собственно в Вики всё сказано:"Из всех потопленных американских кораблей не удалось восстановить только 4 — линкоры «Аризона» (взорвался), «Оклахома» (перевернулся) и 2 эсминца. Стремясь уничтожить линкоры и самолеты, японские силы оставили нетронутыми очень важные для дальнейшего хода войны и вместе с тем легко достижимые в рамках неожиданной атаки цели: 11 подводных лодок, огромные запасы нефти в хранилищах, ремонтные мастерские и доки. Собственно и авиации, несмотря на кажущиеся большими цифры ущерба, был нанесен значительно меньший возможного урон. Стремясь к максимальной скрытности и минимальным потерям, японское командование отказалось от применения артиллерийских кораблей (что при снижении риска потерь и обнаружения значительно уменьшило и нанесенный противнику ущерб), сосредоточившись на авиации и сверхмалых подводных лодках (последние не принесли никакого результата). Более того, пытаясь максимально извлечь результат из фактора неожиданности, удар был нанесен лишь двумя волнами, что в конечном итоге, сохранив большее количество самолетов, существенно уменьшило и американские потери. Умышленно или случайно японский флот напал на американскую военную базу в момент отсутствия в ней авианосцев. Как следствие ставшие основными военно-морскими силами в американском флоте в ходе Второй мировой войны авианосные силы не понесли в ходе операции никаких потерь."

Т.е. они оставили целым всё, чем могли бы воспользоваться после высадки десанта и захвата базы под свой контроль. Причём пользы было бы гораздо больше, чем те полгода, что они получили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2010-12-07 11:56 (ссылка)
Кстати да, подумал вот - могли бы ведь захватить без особых проблем, и тогда... Или не могли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 13:03 (ссылка)
а как потом удерживать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-12-07 13:39 (ссылка)
Ну, американцам бы пришлось с Сан-Диего или Сан-Франциско базироваться. На таких длинных линиях бомберы, торпедоносцы и п/л мало шансов бы оставили флоту с десантом. И что самое прикольное, думаю - центр американских атак был бы известен заранее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-07 13:41 (ссылка)
то же самое у японцев

разница в том что у них ресурсы ограничены

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-12-07 13:46 (ссылка)
Да. Поэтому, стратегически интересно было бы выбрать пункт далеко от всего, куда американцы точно придут. Захватить его и ждать. Там то и припасов, было до и более, уже наготовленно.

Даже если неправ, то думаю что в общем, японцам не хватило понимания, чего они собственно хотят. Под шумок европейской войны, в союзе с победителем на ЕвроТВД, нацапать ништяков, это одно, но лезть на страну не испытывающую проблем ни с чем - совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bill_oflading@lj
2010-12-08 04:44 (ссылка)
ЦИТАТА: "И что самое прикольное, думаю - центр американских атак был бы известен заранее."
- Типа "шверпункт"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-12-08 14:22 (ссылка)
Ага. По крайней мере первый раз. Потом, может сообразили бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanuki666@lj
2010-12-08 02:49 (ссылка)
Не могли. Тупо не хватало солдат для этого (в тот день армия и флот вдарили не только по ПХ), а численность сухопутных сил и количество десантно-высадочных средств оставляют желать лучшего.

И топиккастеру: Удержать возможно (при условии грамотного подхода), по тогдашней военной моде считалось, что каждая тысяча миль отдаления от базы снимала 10% эффективности флота. Плюс ПХ на пределах дальности для всей тогдашней авиации, кораблям и десантным транспортам тоже топливо где-то брать нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-12-08 04:26 (ссылка)
Только это будет вечный Гуадалканал в десятикратном масштабе ггг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanuki666@lj
2010-12-08 04:32 (ссылка)
А кому сейчас легко разговора о том, что будет курорт не было. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2010-12-08 14:24 (ссылка)
Понятно, спасибо. А вообще, есть какая-нибудь книга, где был бы комплексный анализ причин входа Японии в войну и логики стратегии? Как-то не укладывается картинка пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanuki666@lj
2010-12-08 21:04 (ссылка)
Куча книг (имя им легион), в коих рассматриваются причины -- общий вывод: выбора не было; куча книг, в коих про стратегию. Нормальной компиляции, в которой все это было бы отображено, лично мне пока еще не встречалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-12-08 21:13 (ссылка)
А можете порекомендовать книжки по первому и второму вопросу отдельно? На английском можно. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanuki666@lj
2010-12-08 21:30 (ссылка)
История войны на Тихом океане (http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/index.html) Если включить фильтр на "точку зрения с позиций Марксизма-Ленинизма" то книга отвечает на многие вопросы.

По второму пункту... А вот тут сложней, тут нужно каждое сражение брать и смотреть, что про него написали. А книг по ним реально много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-12-08 22:08 (ссылка)
Вот в том и дело, что рассматривают сражения отдельные, а в целом, стратагемы исходные и их эволюцию, нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mary_joe@lj
2010-12-07 19:37 (ссылка)
Недоступно для просмотра в вашей стране. Правда, я в Германии.

(Ответить)