а что за кино из которого куски? Tora Tora Tora и есть?

ага

блин, все никак руки не дойдут скачать =(

собсна по ссылке из поста можете почитать что я думаю о камикадзе-культе

Камикадзе - худший способ проиграть войну. Или самый дорогой способ завалить противника мясом - если ресурсов хватит. Но при наличии ресурсов мыслей об использовании дурачков-самоубийц обычно не возникает.

При тогдашних системах управления -- решение нормальное. Сами же японцы это признавали ("можно было погибнуть, так ничего и не сделав, а у камикадзе был хотя бы шанс").

Камикадзе как "система управления" слишком дорог: приличный пилот начинается с сотни часов налёта, а это - не меньше(часто больше) ресурса тогдашнего авиадвигателя, не говоря про стоимость прочей подготовки(навигация, метеорология итп). Если же гнать на убой заморышей, умеющих только следовать за лидером по маршруту, как под конец войны это делали японцы, результативность их атак не окупит даже расход топлива.

При переделке "нормальных" самолётов в летающие бомбы -- да, пожалуй. А для "Бака" изысканная техника пилотирования особо не нужна.

При чём тут "нормальные самолёты"? Если пилот машину "не чувствует" - он рулит сугубо визуально, грубыми рывками, потому вероятность попадания снижается до неприемлемых в любом случае величин.

При том, что начинённые взрывчаткой зеро, Ки и прочие каракатицы сбивали на подлёте, а если не на подлёте, то бофорсами (в частности, необходимостью бороться с камикадзе было вызвано частичное снятие 20 мм автоматов и замена их на сорокамиллиметровые). Относительно же необходимой точности пилотирования -- авианосец (и даже эсминец, как показала практика) не такого размера мишень, чтобы по ней промазать. У джапов не было проблем с точностью попадания и преодолением ближней ПВО. Отсутствовало массовое применение и живучий носитель (Бетти с Окой сбивались истребителями на подлёте).

ЕМНИП ничто не мешало создать КАБы и не гробить людей

Ничего, кроме отсталой радиотехники. Почему-то это удалось только немцам. Лицензию и прототип японцам они успели загнать, но те не успели заебенить серию.

напомню что японцы перед войной создали радиоуправляемые танки, причем не самоходные мины как немцы, а именно стреляющие

Немцы перед Первой Мировой демонстрировали радиоуправляемый катер кайзеру Вильгельму. Бекаури еще можно вспомнить, Пильчикова там. И где?..

я так понимаю что в нем нужды не возникло, потому и развивать не стали

а вот "Боргвард" и "Голиаф" до ума довели

так или иначе у японцев технологии радиоуправления были.
Возникает вопрос, что дешевле - создать систему "КАБ-носитель" или готовить одноразовых пилотов , при том что "Зеро" был довольно сложен в пилотировании, для того чтобы пройти систему зенитного огня американских флотских группировок уже требовалось обладать немалыми скиллами и в итоге этих пилотов лучше все же было бы использовать не в качестве смертников

Да нафиг не нужен Зеро. Как раз проблема Кайгун Дзиро Бутай в том, что они сели на "машины традиционной схемы", минимально доработанные до камикадзе-миссии. Нормальный самоубийственный самолётъ это MXY7 Ока (http://ru.wikipedia.org/wiki/Yokosuka_MXY7_Ohka)

ЕМНИМС, эффективность "бака-бомб" если и была выше плинтуса, то едва-едва.

Просто G4M2 были и так не особо живучие, а с такой дурой под пузом и так сбивались кем попало. Решалось либо истребителями прикрытия (коих хронически не хватало), либо другим носителем (более скоростным, высотным и т.п.)

Бака-бомбы не бака-бомбы, но камиказе - еденственное чем удавалось царапать эссексы.

Собственно это много-где уже упоминалось, вследствие увеличивающегося разрыва в научно-техническом и чисто-военном потенциале происходило следующее:

1.Вторая битва в коралловом море показала что лётчик вышедший в атаку шансов на выживание имеет на уровне статпогрешности.

2.Битва за марианы показала что лётчик вышедший в атаку (и имеющий шансы на выживание на уровне статпогрешности) неспособен нанести ущерба противнику.

Никакой другой возможности наносить американцам потери уже не оставалось.
Вариант "сдаться летом 44го", пока ещё можно, граждане не рассматривали.

а)Речь шла не о камикадзе вообще, а именно об использовании самолетов-снарядов "Ока". Впрочем, Вы забыли
б) п.3 - что и камикадзе оказались ни разу не панацеей от пп. 1-2.
Что до "сдаться" - по хорошему там и начинать-то не следовало. Пытаться строить океанскую империю, испытывая жесточайший дефицит торгового тоннажа - за одно это можно было давать "премию Дарвина" прямо в декабре 41-го.

Камикадзе были ЕДИНСТВЕННЫМ для Японии способом продолжать войну после Мариан, и наносить американцам хоть какой-то урон на море

не то чтоб панацеей, но эффективность специальных атак была отличной от нуля и, в положительную сторону, от традиционного применения ударных машин.

На фоне битвы за марианы "специальные атаки" выполняемые не только камиказе а вобще всеми частями ВВС выглядят вполне эффективными (ещё раз, в сравнении с традиционными атаками).
Топить корабли стало удаваться.
Достать до центра ордера иногда удавалось.


А про бака-бомбу, главное то что специальные атаки стали значительно эффективней традиционных и конструкторская мысль стала оптимизировать уже их.
Собственно "Ока" есть плод решения задачи "преодолеть ближний радиус ПВО", хоть и боевая система в целом работала похабно из-за несовершенства носителя.

Решалась, и б/м успешно, конкретная задача. а панацей не существует.
Подари добрый волшебник япам реактивный бомбер как базу для носителя, или хотя-бы мощности для быстрого производства эдак пятиста фрэнсисов, всё стало-б гораздо бодрее.

Эффективность специальных атак была примерно как "эффективность марганцовки при сифилисе"(с). Засада была прежде всего в том, что даже просто нормально разведать цели джапы были уже не в состоянии - и камикадзе тут ничем помочь не могли.

На 1944 задача решения, наверное, уже не имела - чухаться надо было раньше, в 1942, разворачивая нормальную массовую систему подготовки пилотов.

+1

Да, не будь Перри - не было бы у Японии и тех же самых Цусимы с Мукденом.
Но по этой логике и Перл-Харбора, в конечном итоге, могло не быть) Варились бы себе дальше в собственном соку до поры-до времени...

Главное, что не захотели сделать япы - научиться воевать. В отличии от наших. Иногда появляется такое впечатление, что япы как-то шапкозакидательски к амерам относились...

Да обыкновенное головокружение от успехов помноженное на пренебрежительный нацизм японцев (имеющий место быть и по сей день).

Согласен. Для япов - это веские причины не учиться воевать. Без стеба.

Там чисто экономические проблемы на самом деле.

Не только.

ЦИТАТА: "Главное, что не захотели сделать япы - научиться воевать."
- Победы - вещь такая, расслабляющая. Немцам удалось снабжать по воздуху окружённую группировку в Демянском котле, и это стоило им потом 300 тысяч армии паулюса.
А на поражениях (или неудачах) при желании многому можно научиться. Пётр после Нарвы. РККА после неё же в 1918 году и после Финской войны в 1940.

Да на всем можно учиться, было бы желание.

все сделанное Ямамото было пущено на распыл

C учётом того, что Ямамото даже не попытался высадить десант, свои достижения, в первую очередь, на распыл пустил он сам.

там накдо было не десант, там надо было второй раз проутюжить

Ну, проутюжили, а потом что? Так и бросить? Так восстановят всё равно, точка-то важнейшая.

богатое соображение. Может еще и военные заводы не бомбить, все равно восстановят?

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Нужен был захват базы, а не утюжение ея (с учётом ограниченных возможностей палубников -- особенно бессмысленное занятие).

захватить можно все
вопрос - как удержать

Как Гуадалканал, хе-хе. Проблема операции с П.-Х. в том, что с воздуха ни людишек качественно поубивать, ни базу (склады, аэродромы, мастерские) разрушить. При высадке же все американские морячки убивались/пленялись, а база начинала работать на ниппонцев. И это, заметим, не только Гавайи -- там просто всё гораздо острее ввиду больших расстояний. Кессельринг сколько ни утюжил Мальту, но нормальное снабжение Роммелю так обеспечить и не смог. В общем, бомбы это паллиатив. Авиация не уничтожает, а только подавляет. На время.

Ты не путай тыловое обеспечение с военной базой, занимающей стратегическое положение на ТВД. Тыловое - да, нужно по возможности уничтожать и делать это регулярно. А вот базу просто отутюжить недостаточно. Из-за того самого стратегического положения.

Идея была правильной - уничтожение основных ударных сил флота, что автоматом заставляет противника выбрать оборонительную стратегию, с дальнейшим развитием наступления на ТВД. Захват ПХ привел бы к тому что для американцев появилась бы соблазнительная цель против которой они сконцентрировали бы все силы, а японцам пришлось бы отвлекать силы не менее крупные для удержания базы при весьма растянутых коммуникациях. ТО при слабости собственных ресурсов вместо атак на слабо защищенные "точки господства" на ТВД , являющиеся ключем к вожделенным ресурсам, япония оказывается вынужденной бросить все резервы для обороны "военно-морского Вердена"

Ну, уничтожили, и что? Через полгода все корабли, кроме 4-х были в строю обратно. ПЛ не тронули вообще. Топливо и рембаза остались в неприкосновенности в принципе. Правильная идея такая правильная, да.

Далее. а японцам пришлось бы отвлекать силы не менее крупные для удержания базы при весьма растянутых коммуникациях. - а американцам сильно ближе туда плавать, несомненно. И, кстати, что, без неё у японцев коммуникации становились менее растянуты штоле? А с учётом этой базы американцы имели возможность спокойно по ним работать, по этим коммуникациям, не имея необходимости плавать через весь ТО, сжигая топливо и моторесурс. Короче, ты фигню несёшь.

Нужна была вторая волна, я не спорю

"И, кстати, что, без неё у японцев коммуникации становились менее растянуты штоле?"

Читай Окумию. Японцев то ли ломало, то ли еще что-то но на захваченных территориях они не создавали баз для сухопутной авиации

Третья и четвёртая, ты хочешь сказать. Это если только в рассуждении додолбать всё, что осталось, чтобы американцы подольше потрахались с восстановлением. А что они будут её восстанавливать сомнений нет, я полагаю? А ведь им ни хрена не ближе японцев туда. И да, за время войны японцы что-то по второму разу туда не собрались - с чего бы?

Что же до баз - а им нечем было их делать явно, механизация же отсутствовала. Впрочем на П-Х база уже была, так что.

А реально ли было хотя бы попытаться высадить десант?

АФАИК этот вариант японцами вообще серьезно не рассматривался.

А что ему могло помешать?

Вот именно это и непонятно. Раздолбали стратегическую базу и даже не заняли её.

Собственно в Вики всё сказано:"Из всех потопленных американских кораблей не удалось восстановить только 4 — линкоры «Аризона» (взорвался), «Оклахома» (перевернулся) и 2 эсминца. Стремясь уничтожить линкоры и самолеты, японские силы оставили нетронутыми очень важные для дальнейшего хода войны и вместе с тем легко достижимые в рамках неожиданной атаки цели: 11 подводных лодок, огромные запасы нефти в хранилищах, ремонтные мастерские и доки. Собственно и авиации, несмотря на кажущиеся большими цифры ущерба, был нанесен значительно меньший возможного урон. Стремясь к максимальной скрытности и минимальным потерям, японское командование отказалось от применения артиллерийских кораблей (что при снижении риска потерь и обнаружения значительно уменьшило и нанесенный противнику ущерб), сосредоточившись на авиации и сверхмалых подводных лодках (последние не принесли никакого результата). Более того, пытаясь максимально извлечь результат из фактора неожиданности, удар был нанесен лишь двумя волнами, что в конечном итоге, сохранив большее количество самолетов, существенно уменьшило и американские потери. Умышленно или случайно японский флот напал на американскую военную базу в момент отсутствия в ней авианосцев. Как следствие ставшие основными военно-морскими силами в американском флоте в ходе Второй мировой войны авианосные силы не понесли в ходе операции никаких потерь."

Т.е. они оставили целым всё, чем могли бы воспользоваться после высадки десанта и захвата базы под свой контроль. Причём пользы было бы гораздо больше, чем те полгода, что они получили.

Кстати да, подумал вот - могли бы ведь захватить без особых проблем, и тогда... Или не могли?

а как потом удерживать?

Ну, американцам бы пришлось с Сан-Диего или Сан-Франциско базироваться. На таких длинных линиях бомберы, торпедоносцы и п/л мало шансов бы оставили флоту с десантом. И что самое прикольное, думаю - центр американских атак был бы известен заранее.

то же самое у японцев

разница в том что у них ресурсы ограничены

Да. Поэтому, стратегически интересно было бы выбрать пункт далеко от всего, куда американцы точно придут. Захватить его и ждать. Там то и припасов, было до и более, уже наготовленно.

Даже если неправ, то думаю что в общем, японцам не хватило понимания, чего они собственно хотят. Под шумок европейской войны, в союзе с победителем на ЕвроТВД, нацапать ништяков, это одно, но лезть на страну не испытывающую проблем ни с чем - совсем другое.

ЦИТАТА: "И что самое прикольное, думаю - центр американских атак был бы известен заранее."
- Типа "шверпункт"?

Ага. По крайней мере первый раз. Потом, может сообразили бы.

Не могли. Тупо не хватало солдат для этого (в тот день армия и флот вдарили не только по ПХ), а численность сухопутных сил и количество десантно-высадочных средств оставляют желать лучшего.

И топиккастеру: Удержать возможно (при условии грамотного подхода), по тогдашней военной моде считалось, что каждая тысяча миль отдаления от базы снимала 10% эффективности флота. Плюс ПХ на пределах дальности для всей тогдашней авиации, кораблям и десантным транспортам тоже топливо где-то брать нужно.

Только это будет вечный Гуадалканал в десятикратном масштабе ггг

А кому сейчас легко разговора о том, что будет курорт не было. :)

Понятно, спасибо. А вообще, есть какая-нибудь книга, где был бы комплексный анализ причин входа Японии в войну и логики стратегии? Как-то не укладывается картинка пока.

Куча книг (имя им легион), в коих рассматриваются причины -- общий вывод: выбора не было; куча книг, в коих про стратегию. Нормальной компиляции, в которой все это было бы отображено, лично мне пока еще не встречалось.

А можете порекомендовать книжки по первому и второму вопросу отдельно? На английском можно. Спасибо!

История войны на Тихом океане (http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/index.html) Если включить фильтр на "точку зрения с позиций Марксизма-Ленинизма" то книга отвечает на многие вопросы.

По второму пункту... А вот тут сложней, тут нужно каждое сражение брать и смотреть, что про него написали. А книг по ним реально много.

Вот в том и дело, что рассматривают сражения отдельные, а в целом, стратагемы исходные и их эволюцию, нет.

Недоступно для просмотра в вашей стране. Правда, я в Германии.