Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2007-03-13 16:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Was ist "bydlo"?
Вот вам пожалуйста - Миша "убиват-убивать" Вербицкий в полной мере продемонстрировал на собственном примере умственный кризис современной левой как он есть:


Есть такая теория, что "народ" это рабоче-крестьяне.

Хуй вам, граждане. Рабоче-крестьяне это не народ.
Рабоче-крестьяне это хуй знает что такое. Гопота.
Рабы. Быдло. Они мешают нам жить.

Все эти люди - прирожденные консерваторы. Вот интересуются,
откуда берутся скинхеды? Кто голосует за прожженных
клерикальных и право-консервативных жуликов и
религиозных мразюк? А вот эти и голосуют.

Граждане, чей образ мыслей и производственных отношений
соответствует реалиям викторианской Англии. Гопники -
основная опора политических уродов: Буша, Путина,
"семейных ценностей" и "морального большинства". Эти люди
выбирают дебилов, устаревших на 100, 200 лет. Голосуют
за людей, чье место - в викторианской Англии. За
Палмерстона, Чемберлена и Дизраэли. За реликтов.
Гопники сами - такие же реликты, как и их политики.

Весь XX век рабоче-крестьянское быдло сокращалось
в числе; и сейчас в странах Запада процентов 10 может
населения занято в производстве. Скоро их не будет вовсе.
Роботы работают лучше, чем быдляки.

Остальные - это студенты, врачи, учителя, программисты,
инженеры. "Белые воротнички". Народ - это мы.
Умственные работники, блядь, а не быдланы с палкой-копалкой.



из всего этого делается, якобы, логический вывод - "Маркса - на свалку". Вот так наш великий Тифарет одним движением руки разделался с основами современной политэкономии - на свалку и все тут.

Впору устраивать у Навального дебаты - "Где пролетариат"?

Становится тут же совершенно очевидным что Тифарет Великий Маркса-то ...не читал. Или читал но как некоторые - Кастаньеду - "снизу вверх и справа налево". Маркс то описывал схему эксплуатации на примере того капитализма, который он наблюдал за окном - то есть "чистого капитализма" 19 века, еще монополий даже толком не было. Но старик знал как оно будет изменяться и даже предсказал как именно. Он только не учел глобализации и неизбежно вытекающей из нее регионализации пролетариата - то есть того что китайские работяги будут за гроши клепать микросхемы разработанные в США.

Ну и что? Эксплуатация наемных работников и получаемая с них прибавочная стоимость куда-то делись из-за того что у них воротнички поменяли цвет? Разрыв у богатых с бедными куда-то делся? Власть не узурпирована представителями политических и бизнес-элит, решающих что-то там исключительно в своих интересах и вспоминающих про остальное "быдло" вне зависимости от цвета воротничков, только накануне выборов? "Беловоротничковых" насилуют корпоративной культурой и корппоративной же полицейщиной меньше чем "синеблузых" штрафами? Ну да, теперь стало как-то не принято стрелять в демонстрации, а всерьез-то что изменилось?

На самом деле вопрос "кого считать пролетариатом" - это тот камень об который современные левые и дальше будут спотыкаться, пока не решат его соответственно. В духе изменившейся структуры производственных отношений.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]steissd@lj
2007-03-13 10:51 (ссылка)
Вообще-то, пролетариат — это класс, лишенный собственности на средства производства. А чем пролетарий при этом занимается, кует "чего-то железного" или впаривает по телефону китайские презервативы торговым точкам — не суть важно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2007-03-13 10:54 (ссылка)
именно:) просто Тифарет этого видимо не знает:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-03-13 11:09 (ссылка)
Плохо учил истмат в институте, значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]genevazaaa@lj
2007-03-13 11:10 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_ptero@lj
2007-03-13 11:30 (ссылка)
Учил по учебникам, а не по первоисточникам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atly@lj
2007-03-13 11:40 (ссылка)
скорее даже не по учебникам, а по журналу "Мурзилка"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-03-13 11:49 (ссылка)
Учебники (по крайней мере те, что в военном училище были в ходу) отражали суть первоисточника достаточно адекватно. Отжимали в сторону конкретику Европы середины 19 века и давали суть постулатов Маркса и Энгельса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azot@lj
2007-03-13 11:17 (ссылка)
Вообще-то, пролетариат — это класс, лишенный собственности на средства производства.
Дададад, все кругом пролетарии. От уборщицы до CEO.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2007-03-13 11:23 (ссылка)
Формально.

Но сейчас рабочий может извлекать доход из акций предприятия, а топ-менеджер - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azot@lj
2007-03-13 11:32 (ссылка)
Формально.
Угу. Вот и получается, что марксистсое определение можно выкинуть на свалку.

Но сейчас рабочий может извлекать доход из акций предприятия, а топ-менеджер - нет.
*в ступоре*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atly@lj
2007-03-13 11:45 (ссылка)
> Угу. Вот и получается, что марксистсое определение можно выкинуть на свалку.

ну зачем же? Про прослойку управленцев (по-старому - приказчиков) и у Маркса было. Они, конечно, формально пролетарии, но роль у них очень специфическая - преводить в жизнь интересы собственника. Особенно у CEO, которому ещё и пакет акций выдают, чтобы его максимально заинтересовать.

> Но сейчас рабочий может извлекать доход из акций предприятия, а топ-менеджер - нет.
> *в ступоре*

да, это что-то новенькое :) С трудом себе представляю рабочего, способного накупить столько акций, чтобы дивиденды по ним были сравнимы с его зарплатой. Это надо лет 20 работать и деньги тратить только на акции :)
В то же время всякие опционы, годовые бонусы и т.д. у топ-менеджеров обычно составляют бОльшую часть заработка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azot@lj
2007-03-13 12:01 (ссылка)
ну зачем же? Про прослойку управленцев (по-старому - приказчиков) и у Маркса было. Они, конечно, формально пролетарии, но роль у них очень специфическая - преводить в жизнь интересы собственника.
"Проводить в жизнь инетересы собственника" - крайне растяжимое понятие.

Особенно у CEO, которому ещё и пакет акций выдают, чтобы его максимально заинтересовать.
Значит, если топ-манагер работает не на акционерное общество - он пролетарий?

В то же время всякие опционы, годовые бонусы и т.д. у топ-менеджеров обычно составляют бОльшую часть заработка.
*в полном ступоре*
Сначала вы говорили что том-менеджер не может извлекать доход из акций. Теперь вот это.
Или это был юмор?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atly@lj
2007-03-13 12:18 (ссылка)
> "Проводить в жизнь инетересы собственника" - крайне растяжимое понятие.
А кому легко?..
Статья 33. Представители работодателей

Интересы работодателя при проведении коллективных переговоров, заключении или изменении коллективного договора, а также при рассмотрении и разрешении коллективных трудовых споров работников с работодателем представляют руководитель организации, работодатель - индивидуальный предприниматель (лично) или уполномоченные ими лица в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.
(часть первая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
При проведении коллективных переговоров, заключении или изменении соглашений, разрешении коллективных трудовых споров по поводу их заключения или изменения, а также при формировании и осуществлении деятельности комиссий по регулированию социально-трудовых отношений интересы работодателей представляют соответствующие объединения работодателей.
Объединение работодателей - некоммерческая организация, объединяющая на добровольной основе работодателей для представительства интересов и защиты прав своих членов во взаимоотношениях с профсоюзами, органами государственной власти и органами местного самоуправления.
Особенности правового положения объединения работодателей устанавливаются федеральным законом.


т.е. в случае конфликта между трудом и капиталом, руководитель представляет интересы капитала... такова селяви

> Значит, если топ-манагер работает не на акционерное общество - он пролетарий?

"топ-манагер" - это род деятельности, а "пролетарий"/"капиталист" - это отношение к собственности. Дворник тоже может быть и пролетарием, и капиталистом (если у него 25% акций Лукойла какого-нибудь, или доли ООО "Что-нибудь"). Так же и топ-манагер может быть и пролетарием, и капиталистом. Но даже если он пролетарий, в его служебные обязанности входит отстаивание интересов владельца, если они конфликтуют с интересами других лиц.

> Сначала вы говорили что том-менеджер не может извлекать доход из акций. Теперь вот это.
> Или это был юмор?

Вы меня с [info]valery_d@lj не путайте. Личто я не отказывал топ-менеджерам в праве получать доход от акций. Наоборот, чаще всего они его получают :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valery_d@lj
2007-03-13 11:48 (ссылка)
А чего в ступоре-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atly@lj
2007-03-13 11:53 (ссылка)
скорее всего из-за слов "а топ-менеджер - нет" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-03-13 11:52 (ссылка)
Если СЕО — наемный работник и получает только жалование (без акций и опционов), то он может быть отнесен к такой разновидности пролетариев, как "рабочая аристократия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azot@lj
2007-03-13 12:07 (ссылка)
И быть на порядки богаче буржуя булочника.
Но в таком случае Вербицкий прав - общих, классовых интересов у таких пролетариев не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-03-13 12:18 (ссылка)
Почему же? Например, вопрос обеспечения права на оплаченный отпуск, на пенсионное страхование с участием нанимателя, на компенсацию при увольнении по инициативе работодателя, на оплату дней нетрудоспособности и т.п. — общий для уборщицы и наемного СЕО. А булочника (если у него есть наемные работники) это интересует в прямо противоположном плане, как бы уклониться от расходов на всю эту "лабуду".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atly@lj
2007-03-13 12:21 (ссылка)
ну все-таки у CEO очень специфическая роль, поэтому капиталисты ему на порядок ближе, чем пролетариат. И удивляться тут нечему. Наоборот, было бы слишко странно, если бы были только чиста-пролетарии и чиста-капиталисты, без переходных форм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-03-13 12:28 (ссылка)
Разумеется. Поэтому и выделяется прослойка "рабочей аристократии". Почему-то было принято считать, что это — просто высококвалифицированные рабочие, всякие токаря 6 разряда. Но приказчик, если он не совладелец, тоже подпадает под эту категорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atly@lj
2007-03-13 13:01 (ссылка)
это точно. Удивляет только распространённость точки зрения, что ничего подобного при Марксе не было, и он об этом типа не знал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-03-13 13:10 (ссылка)
Так термин "рабочая аристократия" встречается у классиков, не помню точно у кого именно — Маркса или Ленина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atly@lj
2007-03-13 13:18 (ссылка)
просто 90% критикующих Маркса, его вообще не читали, и ещё 9% - ограничились "Манифестом" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-03-13 13:26 (ссылка)
Не буду строить из себя большого знатока. Читал не в первоисточнике, а через учебники, где давались необходимые цитаты и разъяснялась суть учения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atly@lj
2007-03-13 13:48 (ссылка)
Сейчас в вузах марксизму отводят 1-2 занятия в курсах истории философии, за это время ни толковый учебник не почитаешь, ни сами первоисточники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-03-13 14:13 (ссылка)
Я (и Вербицкий тоже) учился в СССР. Довольно давно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valery_d@lj
2007-03-13 11:21 (ссылка)
С другой стороны Вербицкий в своих теперешних высказываниях черезвычайно близок к некоторой прослойке европейских левых, которых еще путанно называют "еврокоммунистами", а то и новейшими левыми. Левые без Маркса, звучит странно, зато встречается повсеместно в какой-нибудь Франции.
И в этом отношении Вербицкий, конечно, вполне левый, в отличии от рядящегося в красный цвет, но откровенно фашиствующего хозяина этого журнала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2007-03-13 11:32 (ссылка)
лучше быть фашистом чем еврокомми и социал-предателем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2007-03-13 11:48 (ссылка)
Вот я и говорю...

(Ответить) (Уровень выше)

лучше быть фашистом...
[info]patetlao@lj
2007-03-13 14:34 (ссылка)
поправочка: национальным СОЦИАЛИСТОМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лучше быть фашистом...
[info]haeldar@lj
2007-03-13 17:40 (ссылка)
хоть горшком назовите...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лучше быть фашистом...
[info]patetlao@lj
2007-03-13 18:33 (ссылка)
Я не бог, а вы не...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не бог, а вы не...
[info]patetlao@lj
2007-03-13 19:11 (ссылка)
Горшок,... я хотел добавить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -