Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi1 ([info]ham_tramwaynyi1)
@ 2007-10-11 13:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:коррупция

О коррупции
Несмотря на то, что информационным поводом для написания поста стала эта публикация в российском источнике и о ситуации в России, речь здесь пойдёт не только об этой стране, но о явлении в целом, хотя примеры, естественно, будут приводиться российские,в контексте статьи.
Можно, конечно, обстебать слова С. Миронова о том, что коррупцию следует приравнять к госизмене, сказать, что это он таким способом надеется снискать милость очень большого начальника, в плане имени которого борьба с этим явлением занимает приоритетную позицию. А можно и призадуматься...
Ведь, по большому счёту, он прав. Как-то кто-то сказал, что суровость законов компенсируется необязательностью их выполнения. И под этим подразумевалась не в последнюю очередь коррупция (которая проявляет себя не только в форме взятки дензнаками или борзыми щенками, но и в виде пресловутого "блата" или радения родному человечку). При определённом её уровне государство становится практически неуправляемым, все принимаемые законы и распоряжения руководящих органов начинают работать самым неожиданным образом, в результате чего ему причиняется немалый ущерб. Государственной изменой принято считать сотрудничество с иностранным государством, преимущественно враждебным, вопреки интересам собственной страны. Но какая разница, действует чиновник против интересов своей страны из любви к президенту США или для отработки заплаченного ему отката? Результат-то один и тот же: этим самым интерсам причиняется серьёзный ущерб. Коррумпированный чиновник действует вопреки собственной служебной инструкции и достигает целей, порой противоположных тем, ради достижения которых учредили его должность, во имя соблюдения некоего личного интереса. Чем же такой лихоимец отличается от, скажем, генерала Андрея Власова: тот тоже с определённого момента стал действовать во имя целей, противоположных сути его должности (его поставили Родину защищать, а он стал против неё воевать) и исключительно ради своего личного интереса (остаться в живых и не угодить в лагерь военнопленных). Власов закончил петлёй, и это один из случаев, когда сталинская репрессия была более чем обоснованной.
Год назад в Москве я потратил немало сил и времени на процедуру временной регистрации. Никто не возражал против самого её факта, но пришлось побегать по инстанциям, собирая всевозможные бумажки, бумажульки и бумаженции, для этого процесса необходимые. Москвичи сказали мне, что всего этого можно было избежать, заплатив 1,000 руб. кому следует, и у меня нет оснований подвергать сомнению их слова: они живут в городе и знают ситуацию. Но я действительно прибыл на две недели со вполне благовидными целями: познакомиться лично с некоторыми из френдов по ЖЖ. А взяточнику, который зарегистрировал бы любого платежеспособного клиента, по барабану, кто, на сколько времени и зачем приехал, и за бабки он выписал бы нужную бумажку и нелегальному иммигранту, и беглому каторжнику и даже активному террористу (вспомним Беслан, куда сквозь все гаишные кордоны приехал грузовик, полный оружия, бандитов и ВВ: кто-то из ментов решал проблемы самоснабжения за счёт интересов страны).
Вешать взяточников, может, и невозможно в тех странах, где не практикуется смертная казнь, но меры, предложенные Мироновым — пожизненное заключение с конфискацией имущества самого коррупционера и его семейства — не кажутся преувеличенными. Если Путину, с помощью Миронова или без таковой, удастся существенно снизить коррупцию чиновничьего аппарата и сделать новое состояние устойчивым, то он будет заслуживать памятника не в меньшей степени, чем, скажем Пётр Великий или маршал Жуков.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 08:32 (ссылка)
Коррупция - необходимое условие существования современного государства. Чем больше всего государство контролирует, тем больше оно обрастает всевозможными инструкциями, регламентами, процедурами исполнения и проверки и т.д. Чем больше придумывают таких штуковин, тем чаще они приходят в противоречие друг с другом. Слышали термин "итальянская забастовка"? Это когда все работники начинают честно и пунктуально исполнять все возможные должностные инструкции, в результате чего предприятие разбивает паралич. Если коррупция вдруг исчезнет, последствия будут примерно такими же.
К счастью, такого случиться не может:)
Альтернатива "платить 1000 рублей за регистрацию или бегать неделю с бумажками" - неправильная. Правильная - отменить регистрацию. И далее по списку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2007-10-11 08:45 (ссылка)
>Коррупция - необходимое условие существования современного государства.

Скорее так: коррупция есть форма существования бюрократического государства. Нет бюрократии - не коррупции, и наоборот. "Кто более матери-истории ценен"? "Что делать?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Жизнь есть способ существования белковых тел"
[info]arhiloh@lj
2007-10-11 08:53 (ссылка)
Да, можно и так сформулировать, не возражаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-10-11 08:57 (ссылка)
Но и без бюрократии нельзя. Контроль всё же нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2007-10-11 10:04 (ссылка)
Куда без неё, это понятно. Но ведь душит весь мир и задушит, нужны какие-то рамки. В Риме функции гражданских чиновников долгое время выполняли центурионы и легаты. Дисциплина армейская, но: как внизу, так и вверху.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-10-11 08:59 (ссылка)
Полностью искоренить коррупцию (как и обычную уголовную преступность) невозможно. Но надо загнать её в некие приемлемые рамки. Иначе сработает закон перехода количества в качества, и она уничтожит государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 09:12 (ссылка)
Коррупция и уголовщина - вещи принципиально разные. Уголовная преступность, условно говоря, никакой общественно полезной функции не несёт - это всегда отношения жертвы и преступника. В случае с коррупцией это верно далеко не всегда, нередко она выгодна не только всем непосредственным участникам, но и окружающим, а вреда не наносит никому. Если вы заплатили 1000 рублей за регистрацию, сэкономив кучу нервов и времени себе и окружающим, никто не пострадал, а вот вы и коррумпированный чиновник выиграли.
Если предприниматель сунул взятку, чтобы ускорить получение разрешения на строительство ресторана, выиграл и он, и госкомиссия, и его клиенты, и его работники.
Не думаю, что такие деяния можно приравнивать к измене родины. И не думаю, что их искоренение калёным железом (даже если таковое возможно) пойдёт хоть кому-нибудь на пользу. Ну разве что самым упорным либертарианцам, которые возрадуются эффектному краху государства:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-11 09:18 (ссылка)
Если вы заплатили 1000 рублей за регистрацию, сэкономив кучу нервов и времени себе и окружающим, никто не пострадал, а вот вы и коррумпированный чиновник выиграли.

А вот ой ли, что никто не пострадал? Когда я регистрировался на законных основаниях, со всеми бумажульками, паспорт пробили по базе данных, уточнили, что я не нахожусь в розыске в качестве, скажем, серийного убийцы или ядерного террориста. В коррупционной ситуации такая пробивка просто увеличит сумму требуемой взятки, и если у маньяка-террорсита есть бабло, то он получит желаемое.
Вот ведь попали боевики в Беслан, несмотря на все кордоны из ментов. Видимо, не экономили на смазке.
Идеальной была бы иная ситуация: если бы были такие люди, которые называются стряпчими, за эти или схожие бабки вместо меня отстояли во всех очередях, собрали все нужные для законной регистрации бумажки, а потом я пришёл бы в конечный пункт (паспортный стол ментовки) и просто получил штампик в паспорте о том, что нахожусь в городе-герое М. на законных основаниях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 09:31 (ссылка)
Даже если абстрагироваться от полезности регистрации в деле поимки террористов и серийных убийц (каковая неочевидна), вовсе не факт, что ваш паспорт в коррупционной схеме не проверяли. Весьма вероятно, что было бы примерно так, как вы это описали в последнем абзаце. Только неофициально, ибо официально так не положено. И по базе пробили, и в базу внесли, и всё остальное, что нужно, проверили. После чего вынесли паспорт с завтным штампиком и пожали руку. В конце концов, участковому не очень хочется за 1000 рублей подставляться, тем более что из этой самой 1000 ему далеко не всё достаётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-11 09:40 (ссылка)
Так я же сказал: если бы паспорт был "грязный", цена оформления бы возросла. Может, даже на порядок-другой, в зависимости от тяжести обвинений и степени безвыходности положения клиента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 09:50 (ссылка)
Конечно возросла бы:)
Ситуация, когда, скажем, мент сознательно за бабки покрывает убийцу, даже в самом коррумпированном обществе одна на тысячу или ещё реже. Ситуация, когда простой обыватель пытается упростить жизнь себе и окружающим, встречается гораздо чаще. Если вы всерьёз берётесь за борьбу с коррупцией, приравняв её к "измене родине", на одного настоящего упыря у вас будет тысяча пострадавших из числа "живу сам и даю жить другим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-11 09:59 (ссылка)
Система, в которой коррупция — норма жизни (пусть даже и мелкая), имеет склонность идти вразнос. Если закон воспринимается в качестве источника приварка к жалованию (типа, закон запрещает, а если этот самый приварок дать, то на запрет будет положено кое-что), то постепенно формируется психология "Бабло побеждает зло". И если вороватый патрульно-постовой, за бабки закрывающий глаза на людей с нарушением регистрации в Москве сделает карьеру, то ради больших бабок он будет готов закрыть глаза и на более серьёзные деяния, привык уже к самому принципу, разруха-то начинается не с гражданской войны, а с такой мелочи, как поход по-малому мимо писсуара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 10:09 (ссылка)
Всё верно. А если начать бескомпромиссно (и успешно) с коррупцией бороться, получим беспощадный рост транзакционных издержек по всем направлениям, с перспективой полной остановки бюрократической машины. Всюду клин.
Вывод: вместо того чтобы "сажать, сажать, и ещё раз сажать" ликвидировать возможности вмешательства чиновника в частные дела третьих лиц, где это только возможно.
Отменить регистрацию, условно говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-11 10:16 (ссылка)
Регистрация — это частный пример. А как быть, скажем,с экспортными лицензиями? Вообще без чиновника обормотистые граждане вывезут всю страну, включая оружейный плутоний. С коррумпированным чиновничеством — тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 10:21 (ссылка)
Необходимость экспортных лицензий, безусловно, тоже нуждается в обосновании. Вред от них очевиден, польза не совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-11 10:39 (ссылка)
Представьте себе, что есть лес. Он играет некоторую (довольно важную) роль в формировании климата и биоценоза. Дядя Вася, имеющий кучу бабок, скупает огромный участок, вырубает под корень и загоняет его за границу. Ему по фиг, что из-за этого, условно говоря, пересохнет Енисей, он не собирается жить в Красноярске, он уже виллу на Багамах присмотрел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 11:01 (ссылка)
Такое возможно, хотя не вижу, чем тут может кардинально помочь экспортная лицензия. Можно лес отправить на лесопилку и вывезти под видом фанеры или дсп или стульев. Или вообще не вывозить, а на месте продать.
Если дядя Вася ощущает, что сегодня этот лес его, а завтра уже может стать не его, он с высокой вероятностью так и поступит. Если дядя Вася уверен, что завтра большевики не придут и не отберут, то такое поведение будет довольно глупым. Участок с лесом при правильной эксплуатации может давать некоторый доход на протяжении долгого (с человеческой точки зрения даже бесконечно долгого, если позволите такую вольность) времени. Ведь, помимо текущего дохода, такой участок имеет и довольно высокую капитализацию, которая при желании легко обращается в наличность. А кусок пустыни никакой капитализации не имеет. Конечно, люди часто делают глупости, но, как показывает практика, средний человек обычно понимает, с какой стороны масло намазано. А если у дяди Васи уже откуда-то образовалась куча денег на скупку леса, то вероятность такого понимания достаточно высока.
Если своими действиями дядя Вася наносит ущерб владельцам окружающих участков, у которых Енисей пересох (на 100 рублей нарубил, на 1000 ущерба нанёс, условно говоря) пусть с ним судятся и выставляют счёт на 1000 рублей.
Если кругом на тысячу километров тайга и никому дядя Вася не мешает своими порубками, то пусть себе рубит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 04:38 (ссылка)
Если вы заплатили 1000 рублей за регистрацию, сэкономив кучу нервов и времени себе и окружающим, никто не пострадал, а вот вы и коррумпированный чиновник выиграли.

А вот ой ли, что никто не пострадал? Знаете, есть такая мудрость, что суровость российских законов смягчается неуклонным их невыполнением, и есть ещек одна мудрость, что самые страшные чиновкики в России - это те, кто взяток не берут. В определенной мере коррупция как-то компенсирует царящий в бюрократической системе маразм (хотя, с другой стороны, верно и то, что нередко этот маразм создается специально, дабы были поводы для поборов). Поэтому для эффективной борьбы с коррупцией жизненно необходимо стараться елико возможно снижать уровень госбюрмаразма, дабы у "малых сих" не было соблазна (а порой и необходимости) преодолевать оный с помощью "барашка в бумажке".

А один из эффективнейших путей снижения уровня госбюрмаразма - это минимизация уровня государственного вмешательства (обратите внимание - не сведение до нуля, за что ратуют нелюбимые Вами либертарии, а минимизация, т.е. оптимизационная задача). Короче говоря, там, где можно не регулировать (точнее, там, где издержки от отсутствия регулирования меньше издержек от его наличия) - там не регулировать, дабы и повода для взяток не было (скажем, с той же регистрацией надо разобраться, чего все-таки от нее больше - пользы или вреда) Заодно и проще будет контролировать дейтельность чиновников там, где она действительно необходимо. Но тут, разумеется, надо в каждом отдельном случае разбираться, что лучше, а не кидаться лозунгами типа все зарегулировать или анархия - мать порядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-18 08:14 (ссылка)
Если коррупция сохранится, то не будет никаких стимулов соврешенствовать законодательство. Чего стараться, если оно всё равно не работает по-писаному?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 09:16 (ссылка)
Если коррупция сохранится, то не будет никаких стимулов соврешенствовать законодательство. Чего стараться, если оно всё равно не работает по-писаному?На мой взгляд, коррупция не лечится "одной инъекцией одного лекарства" - борьба с ним есть процесс комплексный, в котором устрожение наказания за мздоимство и лихоимство есть всего лишь одна из составных частей, и никак не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-18 09:41 (ссылка)
Я разве говорил, что это можно исправить за сутки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2007-10-11 09:55 (ссылка)
"Коррупция и уголовщина - вещи принципиально разные."

Ой, правда?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 10:13 (ссылка)
Нет, неправда.
Можете считать это моей точкой зрения на этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-11 10:29 (ссылка)
Если коррупция - не уголовщина, то эта точка зрения оригинальна. :)
Как у Гавриила Попова, который прославился тем, что предлагал легилизовать коррупцию и брать со взяток подоходный налог. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 10:39 (ссылка)
Вот видите, не так уж, оказывается, и оригинальна.
Отчасти, кстати можно и легализовать. Скажем, как в приведённом хозяином журнала примере - доплатил через кассу, и пусть колёсики побыстрее вертятся. Исполнителям скромная премия.
Чем отличается, на мой взгляд, коррупция (равно как торговля наркотиками, проституция и некоторые другие признаваемые часто противоправными деяния) от "настоящей" уголовщины я описал выше, и даже с примерами. Критерий простой - есть жертва или нет жертвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-11 11:03 (ссылка)
Я привёл пример не коррупции, а формы бытовых услуг. Стряпчий, который ни разу не должностное лицо, за бабки стоит во всех очередях, добывая бумажки по доверенности от клиента, если у того есть бабки,а стоять по очередям в лом. Такие юридические предприниматели низкого уровня (в отличие от всевозможных поверенных, присяжных и частных, которые имели высшее юридическое образование и состояли в коллегии) — стряпчие и ходатаи — существовали до революции. Другое дело, что через них порой и взятки передавались, но это уже нарушение закона,а не нормальная работа стряпчего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 11:04 (ссылка)
Ну а я предлагаю примерно то же, но без посредника в лице стряпчего:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-11 12:39 (ссылка)
Стряпчий в большинстве случаев не нарушает закон. Он просто стоит в очередях вместо клиента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 03:47 (ссылка)
Так и я об том чтоб не нарушать. Платишь в кассу, делают в ускоренном порядке.
В Питере, например, есть специальные отделения гаёвни, которые авто регистрируют, "коммерческие". Говорят, машина на учёт ставится/снимается быстро, без лишнего гимора за чуть большие деньги. Там за тебя и бумажки заполнят, и тут же оплатишь без беготни в банк. Не хочешь платить больше - тусуешься в общей очереди вместе со всеми. Отчего питерцам дико завидую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-12 03:56 (ссылка)
Так это не взятка, а просто VIP-сервис. Менты ничего противозаконного при этом не делают (например, не регистрируют ворованную машину).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 03:57 (ссылка)
Именно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-10-11 11:04 (ссылка)
Жертва есть: порядок государственного управления. В условиях коррупции он становится непредсказуемым, а все законы и инструкции, как плохие, так и хорошие — бесполезными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 11:21 (ссылка)
Я не готов рассматривать в качестве жертвы "порядок" или, скажем, господа бога, или мать-природу. У человека есть определённые права, у "порядка" и матери-природы - нет. То есть я понимаю, что тут возможны всякие точки зрения, но если по этим аксиоматическим определениям у нас согласия нет, то и дискуссии по всем вытекающим следствиям смысла не имеют.
Да, порядок страдает, я не спорю. И что из этого проистекает масса неудобств, тоже не спорю. Коррупцию надо минимизировать, верно.
Но следует из этого, что нужно усилить борьбу или что следует откорректировать порядок? Тут возможны варианты. Усилить борьбу, очевидно, небесполезно - растут риски и издержки коррупционных схем, что снижает спрос на них. Вроде неплохо. Но усиление борьбы само имеет некоторую цену, и денежную, и плохо выражаемую в деньгах, вроде искалеченных жизней попавших под лошадь (нередко из-за сущей ерунды), укрепления полицейщины, снижения свободы и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-11 12:34 (ссылка)
Нельзя абсолютизировать свободу. Абсолютная свобода — это свобода сильных. А их, по правилу Парето, не более 5%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 03:43 (ссылка)
Абсолютизировать или нет - это вопрос личных пристрастий. Но жизнь в полицейском государстве, где каждый должен отмечаться в участке, по первому требованию представлять справку откуда деньги на новый телевизор и тщательно фильтровать базар с соседом вряд ли очень понравится даже очень далёкому от либертарианцев обывателю. А без этого говорить о победе над коррупцией сложно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2007-10-11 11:19 (ссылка)
Хорошо, скажем так - альтернативная. :)

Вообще, для "уголовщины" критерий иной - нарушение уголовного законодательства. Потому как, жертва может быть не явной. Но внеочередная ведь услуга всегда оказывается за чей-то счёт. Вот это и есть жертва.

Что касается оплаты работы сотрудников госорганов, то она уже оплачена нашими налогами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 11:31 (ссылка)
Да, я знаю, что за торговлю наркотиками или сутенёрство меня могут посадить по одной из статей уголовного кодекса, даже если я не считаю это преступлением. Это не мешает мне иметь своё мнение о должном и сущем, не во всём совпадающее с мнением авторов уголовного кодекса. Когда я проводил различие между преступлениями "настоящими" и безжертвенными, не проговорил что именно имелось в виду отчего, видимо, и возникло недопонимание. Прошу прощения.

>Что касается оплаты работы сотрудников госорганов, то она уже оплачена нашими налогами.
Что, однако, никоим образом не мешает оплачивать дополнительно самые разные государственные услуги в виде госпошлин, почтовых марок, платы вохре за дежурство у тревожной кнопки и всякого в этом же роде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-11 12:19 (ссылка)
"Безжертвенных" преступлений не бывает. Это такой интересный феномен, как и "сухая вода".

Госпошлина и прочее, перечисленное Вами, это не оплата труда госслужащих. А что такое "платa вохре за дежурство у тревожной кнопки" - я вообще, честно сказать, не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 03:35 (ссылка)
На что идут деньги за госпошлину и прочее, я не в курсе. На оплату труда или нет, какая разница? Главное, что за государственные услуги вы платите, а как оно потом куда распределяется, вопрос одиннадцатый.
Если вы ставите квартиру или офис на сигнализацию, положено оплачивать работу ментов, которые сидят на другом конце сигнализации и в случае чего едут разбираться отчего она сработала. Хотя, по идее, вас они должны охранять бесплатно, за те налоги что вы платите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 03:47 (ссылка)
Во-первых, госпошлина - это не плата за государственную деятельность и взимается она далеко не во всех случаях.
Во-вторых, что касается постановки квартиры на охрану - это совсем иная, дополнительная услуга. У МВД нет обязанности ставить на охрану каждую квартиру. И вне зависимости от того, стоит Ваша квартира на охране или нет, менты обязаны охранять Вас бесплатно, а в случае чьего-то проникновения в Ваше жилище, вести розыск преступника и опять же - бесплатно для Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 03:53 (ссылка)
Так и я не предлагаю взимать плату во всех случаях. Достаточно в некоторых, за дополнительные, сверх бесплатного минимума, услуги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 04:07 (ссылка)
Так это уже давно есть и Ваш пример с постановкой квартиры на охрану тому пример. Можно ещё много других примеров вспомнить - например, группы продлённого дня в государственных школах и т.д.
Но это не имеет никакого отношения к узаконенным взяткам, с чего наш с Вами разговор и начался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 04:13 (ссылка)
Почему не имеет? Я говорил именно об этом: "Отчасти, кстати можно и легализовать. Скажем, как в приведённом хозяином журнала примере - доплатил через кассу, и пусть колёсики побыстрее вертятся. Исполнителям скромная премия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 04:21 (ссылка)
Ну, потому что не имеют. Оплата постановки квартиры на охрану или продлёнки в школе - это не взятка.
Что касается того, что "доплатил через кассу, и пусть колёсики побыстрее вертятся", то это уже нарушение, поскольку тут есть жертва - "колёсики быстрее будут вертеться" за счёт тех, кто уже заплатил налогами, а не через кассу. Даже по Вашей альтернативной методе - это уже преступление, поскольку есть жертва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 04:27 (ссылка)
Да, такое возможно, но не обязательно. Можно за счёт дополнительных денег с "вип-клиентов" нанять дополнительный персонал, и в результате быстрее пойдут не только те, кто заплатил, но и те, кто в общей очереди стоит.
Я понимаю, что в российских реалиях довольно сомнительно, но в общем случае это только вопрос грамотной организации обслуживания, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 04:31 (ссылка)
Это тоже будет нарушение принципа равенства перед законом, т.е. действующего законодательства.
Вы пофлудить хотите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 04:35 (ссылка)
Сильно сомневаюсь, что предложение более качественного товара за больше деньги можно провести как нарушение равенства перед законом. Даже если речь идёт о государственных услугах. Хочешь - плати больше и проходи быстрее. Не хочешь - стой в очереди. Никто никого не заставляет.
Нет, пофлудить не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 04:40 (ссылка)
В таком случае, пытайтесь думать самостоятельно: "проходи быстрее" - быстрее кого? С учётом того, что за услугу уже заплатил своими налогами каждый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 04:45 (ссылка)
Быстрее того, кто заплатил меньше, очевидно. Даже с учётом налогов, да. Кстати, богатый человек и налогов заплатил, вероятно, больше, чем уборщица, так что, может, его справедливей было бы и без дополнительной платы первым обслужить, а?:)
В самолёте есть первый класс, и есть эконом-класс. В первом лететь приятнее, но это стоит дороже. Я не вижу здесь нарушения равенства перед законом и даже не подозревал, что это можно трактовать подобным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 04:52 (ссылка)
"Быстрее того, кто заплатил меньше, очевидно."
Ну, вот и жертва появилась.

"Даже с учётом налогов, да. Кстати, богатый человек и налогов заплатил, вероятно, больше, чем уборщица, так что, может, его справедливей было бы и без дополнительной платы первым обслужить, а?:)"
Нисколько. Закон не различает граждан по их финансовому состоянию. Равны все, потому что закон един для всех. И это правильно.

А не нужно заниматься подменой и всё встанет на свои места - место в самолёте никакого отношения к равенству перед законом не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 04:58 (ссылка)
У вас странные представления о жертвах. Если мы с вами ждём бумажку неделю, то нет жертвы. А если вы получили бумажку за день, а я за ту же неделю, то я стал жертвой? Что в моём положении изменилось, кроме того, что меня, допустим, зависть гложет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 05:04 (ссылка)
Не странные, а самые обычные. Вы, вероятно, с трудом представляете себе о чём пишите или просто флудите:
"Бумажку" можно получать как в течение года, так и трёх минут - всё зависит от того, что это за бумажка. Дело не в сроках, а в том, что госучреждение не должно быть вправе предоставлять услуги одному гражданину, за счёт другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 05:13 (ссылка)
>госучреждение не должно быть вправе предоставлять услуги одному гражданину, за счёт другого
Но именно так государственные учреждения обычно и работают. Если деятельность некоей шарашки финансируется за счёт налогов, это значит, что в общем случае объём выплаченных каждым отдельно взятым гражданином денег на содержание этой шарашки никак не связан с объёмом полученных им от шарашки услуг. То есть, "услуга одному преоставляется за счёт другого", именно так. Более того, многие именно в этом - предоставлении одному услуг за счёт другого - видят главный смысл существования государственных шарашек ("если у него нет денег на учёбу, лечение и прочее, заплатит тот, у кого есть").
В описанном мною случае госучреждение предоставляет гражданину услуги не за счёт другого, а как раз таки за его собственный счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 05:22 (ссылка)
Госучреждение - это учреждение государства. Так вот, государство работает именно так - на деньги, которые оно получает от налогоплательщиков. И вне зависимости от того, кто сколько внёс, все граждане равны. И это правильно. Кто-то получил больше от одного госучреждения, кто-то ничего не получил от этого, но получил от другого. Всё на те же налоги.
И это правильно. Нельзя граждан делить на разные сорта, в зависимости от их финансового состояния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 05:31 (ссылка)
На сорта делить нехорошо. Брать деньги за допуслуги - можно, и их брали всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 06:57 (ссылка)
Это не допуслуги, это те же самые услуги. Но Вы же предлагаете делить на сорта, т.е. предлагаете сословное общество, где к разным категориям граждан государство относится по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-10-12 05:21 (ссылка)
Вообще-то, чтобы не получалось, что заплативший Иванов получает сервис за счёт не заплатившего Петрова, надо на деньги, получаемые от платных клиентов, нанять дополнительный персонал, который только ими и будет заниматься. То есть, права Петрова ущемлены при этом не будут: люди, предоставляющие ему услуги, не будут бросать всё и бежать обслуживать платного клиента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 05:25 (ссылка)
Ещё раз - государство не может разделять граждан на разные категории. Не важно какие - финансовые, кровные или какие-то иные. Иначе это уже будет не демократическое, а сословное общество. Вы уж тогда определитесь, в каком обществе Вы предпочитаете жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-12 05:37 (ссылка)
Ну, это уже вопрос принципов. Я же ищу компромиссы, чтобы и волки целы были, и овцы сыты. Демократия при этом не пострадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 06:54 (ссылка)
Демократия и сословное общество несовместимы. Что-нибудь одно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 04:41 (ссылка)
Вы это серьезно? Вспомните историю - демократия как раз и зародилось как учреждение сословное и эффективнее всего работает при наличии системы цензов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-18 05:17 (ссылка)
Да, я абсолютно серьёзно.
Демократия, действительно, зародилась в сословном обществе. Но ту демократию, сегодня никто бы не воспринял, как демократию. Поскольку, основной принцип демократии сегодня полностью противоречит сословности - равенство всех граждан перед законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 06:22 (ссылка)
Демократия, действительно, зародилась в сословном обществе. ...и только в нем либо при наличии системы цензов она по-настоящему эффективно работаем (во вском случае - минимизированы возможности манипулирования избирателями путем прямого или коственного подкупа).Но ту демократию, сегодня никто бы не воспринял, как демократию. Это проблемы тех, кто так думает :).Поскольку, основной принцип демократии сегодня полностью противоречит сословности - равенство всех граждан перед законом.Да? А я всегда думал, что понятие "демократия" относится только к способу формирования органов власти (они формируются путем выборов населением либо назначения выборными органами), а равноправие/неравноправие - это, что называется, "в другой плоскости": бывают и выборы (причем не "фуфловые") при неравноправии или не полном равноправии (сословная или цензовая демократия), и равенство всех перед законом (во всяком случае, формальное, на бумаге) граждан без выборов (под неравенством я имею в виду как в "Русской Правде", когда за убийство холопа наказание одно, крестьянина - другое, а боярина - третье).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-18 06:37 (ссылка)
"А я всегда думал, что понятие "демократия" относится только к способу формирования органов власти (они формируются путем выборов населением либо назначения выборными органами)..."
Вы правильно думали. Только одна деталь: население - это те самые граждане, которые равны перед законом. Это то, что касается нынешней демократии, а не древней или средневековой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 07:11 (ссылка)
"Граждане" и "населения" - понятие не обязательно тождественные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-18 07:17 (ссылка)
Конечно, можно уйти ещё глубже в частности, что и не все граждане могут принимать участие в выборах и избираться - есть ограничения в современной демократии. Например, осуждённые или психические больные. Но суть от этого не меняется - это не сословия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mikhail_zeleny@lj, 2007-10-18 07:33:25
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2007-10-18 08:18:22
(без темы) - [info]mikhail_zeleny@lj, 2007-10-18 09:17:29
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2007-10-18 09:35:46
(без темы) - [info]mikhail_zeleny@lj, 2007-10-18 10:48:46
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2007-10-18 11:57:44
(без темы) - [info]mikhail_zeleny@lj, 2007-10-18 14:14:02
<i>"Ниасилил, слишком многа букв". (с) - [info]piligrim@lj, 2007-10-18 14:32:07
Re: <i>"Ниасилил, слишком многа букв". (с) - [info]mikhail_zeleny@lj, 2007-10-18 14:40:05
(без темы) - [info]mikhail_zeleny@lj, 2007-10-18 14:14:34

[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 04:42 (ссылка)
Ну, это уже вопрос принципов. Я же ищу компромиссы, чтобы и волки целы были, и овцы сыты.+1!Демократия при этом не пострадает.И снова +1!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-10-11 09:04 (ссылка)
Кстати есть способ избежать итальянской забастовки. Но он требует трудозатрат. Внимательно изучить инструкцию и устранить из неё повторы и противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-11 09:15 (ссылка)
Да, и регистрацию вы будете получать не две недели, а три. Хотя может и одну, кто знает.
Но применительно к деятельности государства совет выглядит, скажем так, не слишком практичным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2007-10-11 17:12 (ссылка)
Очаровательно! Это и хотели внушить! Успешно воспринято;-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 03:50 (ссылка)
Кто кому хотел внушить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-10-12 06:08 (ссылка)
Да то, что это неизбежно, конечно, иначе работеть не будет. Чушь! В той или иной форме это, конечно, есть, но эти формы РЕЗКО разнятся. Тамошним "коррупционерам" и не снилось!...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 07:34 (ссылка)
Формы и количество разнятся, общий принцип остаётся неизменным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-10-12 07:36 (ссылка)
Ну-ну:-) Индульгенцию-то сами даете, на кого пенять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 07:38 (ссылка)
Я индульгенций не даю. Я всего лишь полагаю, что если бороться как Миронов предлагает, лучше не будет. Будет хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -