а раскинь вкратце ситуацию с языком, если не затруднит. цель референдума, как я понял - признание русского вторым государственным? а что сейчас с ним? носителей как-то притесняют? требуют, чтобы делопроизводство велось на государственном языке, а не на русском или как? любопытно, насколько сходная ситуация с русским на украине.

Есть один госъязык, следовательно только он используется везде, кроме частной жизни даже там, где русскоязычные составляют 100% сотрудников или жителей.

ага, ок. а как на счёт того, чтобы люди, которые проживают в некотром государстве знали его официальный язык и могли его использовать в случае надобности? надо полагать, латвия уже 20 лет, как суверенное государство и нормы языковые не вчера утверждены? вот эти 20 лет, что все те, кто хочет второй государственный, - они не могли выучить государственный латышский?

Не стоит путать тёплое с мягким.
Вам интресно РЕАЛЬНОЕ положение вещей или Вы хотите заняться пропагандой?

я не занимаюсь пропагандой. и даже, упаси боже вас подумать, - троллингом. я пытаюсь выяснить как раз реальное положение вещей. вопрос, вроде, не заключает в себе каких-то подводных камней. сугубо любопытство.

Ок, сорри. Вы читаете по-английски? Я написала небольшое объяснение про ситуацию:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=263165370396344

прочитал, да. но данная заметка носит слишком общий характер. она реально не отвечает на первейший вопрос, который возникает у меня в частности и, полагаю, у многих людей, которые от проблемы несколько удалены или же являются вашими неортодоксальными оппонентами, согласными на дискуссию.

почему люди требуют второй государственный, если за 20 лет даже старики могли успешно освоить первый? то есть, как мне видится - 20 лет группа людей ломает копья о мельницу, которая не прекращает молоть (то есть, как минимум, выращивает поколение билингв, а в перспективе совсем вытеснит русский).

тема двуязычия актуальна вполне и для украины, где я живу. я владею и украинским языком, и русским (надо заметить, что первичным для меня был всё-таки русский - среда была русскоязычная и только из-за того, что отец тоже знал и украинский, я его неплохо освоил ещё до школы). и не вижу, как при таком раскладе ущемляются мои права, если государственный только украинский. я могу общаться с человеком на том языке, на котором он говорит со мной, не доставляя ему трудностей и не обременяя себя - в русскоязычной среде на русском, в украиноязычной - на украинском. насколько я понимаю (и один из комментариев под вашей заметкой подтверждает это, хотя другой опровергает и я не буду категоричен в данном случае), аналогичным образом ситуация обстоит и в латвии - по большому счёту всем похуй, кто на каком языке говорит, до тех пор, пока люди друг друга понимают и не разводят вражды на языковой почве.

и вот тут начинается самое интересное: есть группа людей на украине, которая просто из принципа считает, что украинский язык - это моветон и унижение их достоинства ("я не желаю учить этот собачий язык!"). люди эти чаще всего принадлежат к малоинтеллектуальным слоям населения восточной украины и крыма и ориентированны на воссоединение с россией, а то и вообще в рамках ссср. как часть политической программы "второй государственный" используют у нас или законченные политические фрики (искренне), или же банально желающие подманить тот самый электорат восточных городов (чаще всего с приходом к власти этот пункт программы упускается). то есть, говоря о ситуации на украине, второй государственный реально не нужен, а спекуляции на эту тему чаще всего инициируются пророссийскими силами. вот хотелось бы узнать, как с этим обстоит дело в латвии - действительно ли русскоязычное население прозябает в гетто и, опять же возвращаясь к первому вопросу, если да, то что мешает им оттуда выбраться просто изучив язык?

Знаете, может заметка и "носит слишком общий характер", но "она реально не отвечает на Ваш же вопрос": "почему бы не уважить право коренных латышей на построение своего единого национального государства". Просто потому, что территория, на котрой существует сегодняшняя Латвия НИКОГДА не была заселена преимущественно латышами.
Про Украину: моя дочка интересуется Украиной и даже учит немного украинский (ей просто нравится). Так вот - мы смотрим иногда украинское ТВ и я могу сказать, что на Украине нет языковой проблемы в сравнении с нами: например, ток-шоу Шустера люди говорят кто по-русски, кто - по-украински и ни у кого не возникает неудобства. В Латвии это невозможно законодательно.
На Украине есть языковая полиция?
"действительно ли русскоязычное население прозябает в гетто и, опять же возвращаясь к первому вопросу, если да, то что мешает им оттуда выбраться просто изучив язык?"
- Выражение "прозябает в гетто" для меня звучит оскорбительно. Начнём с того, что в моём городе русский - первый язык для 94% людей. И они там не прозябают, они туда не понаехали", они там родились и живут Юго-восток латвии никогда не был преимущественно латышским. История и география против политики и лжи.
Про "просто выучить язык". Не для всех это просто. Если тебе 60 лет - это не просто. Если рядом с тобой нет ни одного носителя языка, весь твой город говорит по-русски - это не просто.Я выучила латышский просто потому, что в универе училась в латышской группе. И сейчас я не живу в Латвии три года как, не говорю, не слышу языка и я его забываю с дикой скоростью. Отчего люди в своей стране должны быть угнетены в своих лингвистических правах? Почему? кому это надо? Это не мигранты, это коренные жители, их треть населения, чёрь возьми, но им продолжают петь сказку про "моноэтническое государство" и штампуют людьми второго сорта.
Латвия очень стремилась в ЕС за европейскими деньгами, но, как оказалось, пришлось, скрипя зубы подписать несколько неприятных документов, в том числе - ратифицировать в 2005 году Framework Convention for the Protection of National Minorities. Ратифицировали, но не выполняем.Латвия хочет и рыбку съесть и ног не замочить: и с ЕС поиметь, и на права 40% налогоплательщиков насрать. Результат - налицо: сильнейший крах экономики среди стран ЕС.

языковой полиции у нас нет. а что входит в её обязанности и права в латвии? я почему и спрашиваю все эти вопросы - потому что с одной стороны на украине есть люди, которые раздувают из языкового вопроса невесть что, а с другой - реальная ситуация совсем не такая, как её выгодно представлять в российских сми, например, или пророссийским силам у нас. вот и любопытно, может, в латвии всё точно так же. я там не был никогда и вообще ничего за неё не знаю, например. поучать и пропагандировать, поэтому, никого не собирался, вопреки вашему мнению. плюс вот это вот "для меня звучит оскорбительно" - оно совсем неуместно, учитывая, что во фразе вообще ни намёка на уничижение, но только фигуральный оборот.

а также, если весь город говорит по-русски, то не совсем понятно, как же в таком случае происходит притеснение? очевидно, учреждения и заведения тоже русскоязычные?

Завтра обещаю подробно рассказать со ссылками, а пока пример. Была у меня пополам с партнёром контора юридическая, мы хотели повесить вывеску на латышском большим буквами и на русском маленькими - "Юридическая консультация". Пошли в управу согласовывать. Нам сказали: да, по закону вы можете это сделать. Но... вам в этом городе жить, вам к нам по делам ходить. Поэтому мы вам тут пишем резолюцию "не согласовано", ок? и вывески все только на латышском :) В городе 94% русскоязычных. Лепота.

"Очевидно, учреждения и заведения тоже русскоязычные?"
Конечно. Только использовать русский - законодательно запрещено. Ни в самоуправлении, ни в госструктурах нельзя пользоваться русским. При этом повсеместно пользуются (устно) и нарушают. В своей частной конторе, в частном магазине, я могу обратиться к клиенту по-русски, но вот любая бумажка в любом учреждении от суда до пивного ларька должна быть только по-латышски, даже "Ушла на склад, буду завтра". Иначе - штраф.
Если я - бабка Марфа Петровна, у которой сломалось отопление, я должна написать заявление в жилконтору управляющему Василию Петровичу на латышском. При этом обы мы мучаемся, так как в словаре нет слова "заглушка". Кому от этого легче?

"Языковая полиция" - служба, котрая по факту полицией не является, но ходит, прооверяет наличие удостоверения на знание языка (без него ты не имеешь права работать, причём для разных работ - разные уровни, например, для пожарника - нужно уметь свободно общаться на темы культуры) и само знание языка. Людей унижают, как в школе и штрафуют. Можно лишиться работы. Многие предпочитают тупо откупаться.

Большинство тех, кто за втрой гос.язык знают латышский, это проблема не знания, а уважения к людям, уважения их прав.

если речь о правах, то, например, почему бы не уважить право коренных латышей на построение своего единого национального государства без раздробления народа? а ведь раскол между группами будет неминуемо расти в случае двух государственных - я не понимаю, почему вы считаете, что это как раз объединит. разделение произойдёт тогда, когда сменится поколение, которое уже в школе стало учить латышский.

Хм. Ну хорошо, Вы поможете латышам деньгами, чтобы отделить Земгале и частично Куземе от остальной латвии и там строить "единое национальное государство без раздробления народа"? Я лично (и думаю, мало кто из 45% рускоязычных жителей) на это денег из своих налогов не дадим.

всё-таки, у коренных обитателей больше права на эту землю и строительство своего государства, не так ли? а кто хочет им помогать, то почему желает отгородиться своим языком, вместо того, чтобы выучить их? в конце концов, если вопрос совсем стоит ребром и у человека какое-то нутряное неприятие латышского, то почему бы ему не свалить туда, где русский в почёте? опять же, это не пропаганда, а просто вопросы на которы любопытно получить ответы от вас, как сторонницы второго языка.

Я так и подозревала, что начнётся агитация и поучения. У меня совершенно нет времени и желания выслушивать в 100 раз такую музыку. Вы прочли то, что я Вам дала?
"всё-таки, у коренных обитателей больше права на эту землю и строительство своего государства, не так ли?"

- Так ли. Я и есть этот самый коренной обитатель. И мой муж. И мой ребёнок. Читайте историю.

И кстати, если "у коренных обитателей больше права на эту землю", то на Латгалию (большую часть Латвии) у латышей нет прав вообще, а на мой родной город в очередь на право первой руки стоят евреи, которых правда нет, так как их успешно в войну истребили немцы с латышами.

а ваш родной город и латгалия, например, имеют русскоязычный аналог названия? или же это всё-таки исключительно латышские топонимы?

Очень латышские все как ни на есть: город Двинск, озёра Губище, Светлое, Чёрное, Стропы, реки Двина, Дубна, хутора Жидино, Малиновка, Зелёновка.
Да карту поглядите :)

кстати, было бы ещё любопытно узнать аргументацию противников второго государственного в латвии. если такие имеются, конечно.

До недавнего времени я была противником второго государственного в латвии (думаю, я всё ещё - противник). Но я ставлю подпись за него, потому что надеюсь, что это повлияет на то, чтобы русский стал языком нацменьшинств там, где живут более 20% носителей языка и чтобы Латвия соблюдала вот этот вот документ: http://conventions.coe.int/treaty/en/Treaties/Html/148.htm

так. по вашим словам, вы являетесь противником второго государственного, но ставите подпись за то, чтобы сделать его таковым? похоже, вы, всё-таки, сторонник или я даже не знаю, что думать, в таком случае - это несколько выходит за рамки логики.

но, всё таки, каковы аргументы против русского государственного? вот почему вы были/есть противник его?

Я сейчас очень устала. Потом подробнее выскажусь. Вот, как раз написала пост на эту тему: http://aljena-beljaeva.livejournal.com/294041.html

Я считаю, что гос.язык должен быть один, но должно нормально регулироваться использование языка нацменьшинств. В Латвии этого не могли осознать за 20 лет. Поэтому я подписываюсь за русский как второй гос., чтобы было реально работать в направлении русского как языка нацменьшинств. Количество собранных подписей уже не даст властям вставать в первую позицию, складывать губки бантиком и говорить: "Ах, у нас нет никаких проблем. Ну... есть там оккупанты и их потомки, но их ничтожно мало, а "хорошие" русские, поляки, белорусы и латгальцы все как есть довольные".

У меня нет времени на подробное объяснение, иду спать. Поэтому вкратце.
Проблема Латвийской Республики очень проста, официальная политика исходит из того, что Латвия - мононациональное однообщинное государство и должно таким быть. Однако на практике это можно сказать только про провинцию, в основном действительно мононациональную. Крупные города и Латгалия в эту картину попросту не вписываются. В результате возникла "вилка". Сделать страну мононациональной можно только нецивилизованным путём. Цивилизованный путь попросту неэффективен. И вся политика в области языка и гражданства была откровенно направленна на то, что бы внешне цивилизованным путём всю эту мешающую массу из страны убрать. Или интегрировать, что в данном случае означает буквально ассимиляцию. Язык, на котором говорят сорок процентов населения страны объявлен иностранным. Даже не языком нацменьшинств, а просто иностранным. Плюс борьба с образованием на русском. Плюс вопрос с гражданством, это ведь было делано только по одной причине, не позволить потенциально нелояльным правительственному курсу в нужный момент проголосовать. Даже сейчас, через двадать лет существования программы интеграции по прежнему масса неграждан достаточно велика, данный референдум имел бы реальные шансы, если бы немалый процент потенциальных подписантов мог подписаться.

Так вот, вся эта тактика привела только к одному, страна раскололась. И очень давно. Я думаю шанс сделать единую страну был в 91-ом, когда немалая масса русских проголосовала за независимость. Тогда Народный Фронт обещал нулевой вариант, гражданство всем. Но с приходом к власти первое что они сделали - нарушили обещание. Я лично был детства настроен резко против новой республики именно по этой причине. Моя мать проголосовала за независимость, и после этого на полтора десятка лет потеряла право голоса. Это было очень убедительно. В итоге в стране есть две общины, у каждой своя пресса, свои праздники, свои политики, своя культура. И обе относятся к соседям с нескрываемым презрением, граничащим с ненавистью. Причём с обеих сторон есть люди, пытающиеся как то навести мосты, но безрезультатно. На последних выборах большинство взяла русско-латышская центристская партия Центр Согласия, как раз пытающаяся прекратить вражду. Они лояльные прелояльные, признают оккупацию, каются за прошлое и призывают жить дружно. В правительство их не взяли, проигравшие "либеральные" латышские партии составили коалицию с ультраправыми из объединения Отечеству и Свободе/Всё Латвии, милым ребятам, проводящим факельные шествия под лозунгом "Латвия для Латышей". Они же, перед выборами делали свой референдум, собирали подписи под запретом образования на других языках и переводе всех школ на латышский. Цель данной коалиции откровенная, не допустить прихода к власти выигравших выборы "русских". В итоге и мэр Риги, и часть депутатов подписалась за русский язык на референдуме.
Вот такая загогулина. В стране две общины, и одна из них официально не существует. Взрывоопасная ситуация.

Пусть Ушаков извиняется за оккупацию. Нам не за что извиняться. Даугавпилс никогда не был латышским, так что за оккупацию нас надо извиняться перед нами, а не нам.

а эта программа интеграции неграждан, она каким образом работает? когда негражданин может стать гражданином? и тот процент неграждан, который до сих пор не стал гражданами, с чем связана такая проволочка?

а почему предполагается, что введение второго государственного всех примирит? почему ситуация станет менее взрывоопасной?

Многие не хотят натурализовываться просто из принципа: они тут родились, прожили всю жизнь, платили налоги, а им говорят - ты "элиен" (так у них в паспорте стоит, как у марсианина, иди вон отожмись упади и тогда мы тебе кинем кость.