а можете подробностей, почему и как оказывается, что маслоу - это то, что Вы написали?

а какой в ней смысл? вот смотрите.

1. всегда оговаривают, что не надо пирамиду понимать так, будто люди
переходят к более высоким потребностям, удовлетворив более низкие.
также оговаривают, что не всегда люди идут по порядку, ступенька за
ступенькой. а тогда ЧТО вообще она показывает, каково
исследовательское либо прикадное значение этой штуки?

2. никаких экспериментальных подтверждений, что эта иерархия именно
такова, не существует. ни даже эмпирических обоснований методологии
ее выстраивания. отсюда кстати и растет обсуждаемый конфуз, когда
инстинктивно- (а то и вовсе рефлекторно-) обусловленное поведение
ставят на одну линейку со сложными социально-психологическими
конструктами, ага. а потом начинают спорить, что выше, что ниже. а
каким общим инструментом измерять-то "высоту"? да и в рамках одной
"потребности" постоянно смешиваются явления разной природы: ну на
каком основании мы вдруг считаем, что вскидывание кулака, чтобы
защититься, когда бьют в рожу, или чувство страха, возникающее глуой
ночью в темной подворотне, и страхование дома от пожара, - суть одна и
та же "потребность в безопасности"?

итого, у меня получается.
пирамида Маслоу отражает только представления самого Маслоу (ну ок,
ок, допустим, не его персонально, а культуры, в которой мы живем) об
иерархии крутизны и почетности разных человеческих деятельностей. да и
то скверно отражает, потому что добропорядочного бюргера с семейными
ценностями и отсутствием крыльев (потребности двух с половиной
нижних уровней), мы будем ценить и уважать больше, чем непризнанного
гения, который графоманит хуйню всякую, пока у него дети голодные и
не обихоженные, и жену колотит с горя из-за своей непризнанности
(две верхние ступени).

1. Ну я так понимаю, имеется в виду, что потребности (или мотивации) организованы в иерархию не в том смысле, что когда ты нижний уровень удовлетворил, ты обязательно полезешь вверх - а в том смысле, что пока ты не удовлетворил низ, вверх вряд ли (то есть весьма маловероятно) полезешь. То есть нижний уровень - крайне желательное (почти необходимое, но иногда бывают исключения), но конечно не достаточное условие для похода "вверх".

2. Исследовательское или прикладное значение этой штуки я вижу в том, чтобы определённым образом картографировать мотивации. То есть она представляет собой нечто вроде определённым образом выстроенной картотеки. Вы же не будете "экспериментально проверять" правильность словаря или комода с ящиками? Ну, точнее, экспериментальная проверка тут заключается в том, чтобы попробовать пользоваться этой штукой, и убедиться, что она удобна. То есть это то, что вроде бы называют mental map или как-то так. Ну и, как мне кажется, основной принцип организации (который я привёл в п.1) вполне согласуется с тем, что можно наблюдать в поведении людей.

Ещё важный момент: я полностью согласен с Вами, что когда явления разных порядков (рефлекторные с одной стороны, и сложные социально-психологические с другой) уравнивают, это ведёт к большой путанице. Вот мне кажется, пирамида Маслоу вполне неплохо работает как карта уровней абстракции. Ну примерно как пирамида организации материи - внизу атомы, дальше молекулы, потом вещества))

Насчёт того, на каком основании мы страх разного рода объединяем - это интересный вопрос, кстати. Иногда, думаю, основания есть, а иногда, уверен, почти никаких.

Так что, итого, пирамиду эту я рассматриваю не как иерархию крутизны, а как иерархию "абстрактностей", в некотором смысле.

> пока ты не удовлетворил низ, вверх вряд ли (то есть весьма маловероятно)
> полезешь. То есть нижний уровень - крайне желательное (почти необходимое,
> но иногда бывают исключения), но конечно не достаточное условие для
> похода "вверх".

но ведь мы из житейского опыта прекрасно знаем, что это эмпирически не
так. один наелся хлеба и пошел жениться, другой строить дом, третий писать
стихи, четвертый - захотел фуа-гра. один жертвует жизнью ради спасения
человечества, другой как бы нет. то есть более или менее оно работает,
да и то не без сбоев, когда мы сравниваем человека в ситуации угрозы
для жизни с человеком более или менее благополучным. а внутри
множества тех, кому ничего не угрожает, оно и вовсе превращается в
пшик.

> 2. Вы же не будете "экспериментально проверять" правильность
> словаря или комода с ящиками? Ну, точнее, экспериментальная проверка тут
> заключается в том, чтобы попробовать пользоваться этой штукой, и
> убедиться, что она удобна.

вот именно! а какое тут может быть использование, если что и в каком
порядке люди делают, на практике зависит и от человека, и от момента,
контекста?

> То есть это то, что вроде бы называют mental map или как-то так.

я небольшой знаток, но мне казалось, что эти мапы рисуют индивидуально - не?

> Ну и, как мне кажется, основной принцип организации
> (который я привёл в п.1) вполне согласуется с тем, что можно наблюдать в
> поведении людей.

а без эмпирической (экспериментальной или еще какой) проверки оно все
так и остается на уровне наших с вами кажимостей :)

> Вот мне кажется, пирамида Маслоу вполне неплохо работает как
> карта уровней абстракции.

абстракции чего?

> Ну примерно как пирамида организации материи -
> внизу атомы, дальше молекулы, потом вещества))

не работает аналогия. потому что атомы с молекулами не абстракции :)
есть доказанные жесткие законы (не тенденции) их функционирования,
взаимосвязи: из 2 атомов водорода и 1 кислорода при таких-то
условиях получается молекула воды. всегда получается, и всегда именно
воды. то есть прогностическое значение. а предсказать поведение
человека, руководствуясь пирамидой, мы не можем не то чтобы точно, а
хоть сколько-нибудь приблизительно.

точнее не так. на самом деле, конечно, если известен контекст, то
можем. но какой инструментарий мы при этом используем? ой, сомнительно
мне, чтобы это были представления о потребностях. скорее это знания об
укладе, социальных правилах и т.п.

и я вот что еще подумала. можно и переформулировать. допустим, в
пирамиде Маслоу можно увидеть какой-никакой инструмент - в абстракции
:) но на практике этот инструмент настолько дыряв, т.е. существует
такое количество исключений, оговорок и неочевидностей, категории
настолько растяжимы, одни и те же поступки можно приписать к разным
потребностям, - что инструмент полностью обессмысливает сам себя.

брррр, что-то много букв. прошу прощения :)

один наелся хлеба и пошел жениться, другой строить дом, третий писать
стихи, четвертый - захотел фуа-гра. один жертвует жизнью ради спасения
человечества, другой как бы нет.

Ну, мне из эмпирики кажется, что пока человек хочет есть, он как правило озабочен поиском еды. Кто-то терпеливее, кто-то менее, есть исключения, но в целом связь явная.

Далее, пока человек не чувствует, что ему есть где жить, ему тоже обычно не до стихов-женитьб-и т.п.. Опять же, критерии того, есть ли "где жить" у всех разные, но общая тенденция, как мне кажется, налицо.

Ну и т.д. То есть в целом, кажется, опыт скорее подтверждает схему Маслоу.

а какое тут может быть использование, если что и в каком
порядке люди делают, на практике зависит и от человека, и от момента,
контекста?

Да, в каждом частном случае масса нюансов возможна, но общая тенденция есть. Ну как жизненный путь - у каждого он в деталях уникален, но общая тенденция "родился-вырос-женился-дети-гроб" просматривается.

я небольшой знаток, но мне казалось, что эти мапы рисуют индивидуально - не?

Ну, по-моему любая теория - физическая там, биологическая - и любая классификационная схема - это и есть mental map. Абстрактная сеть понятий. Стало быть, всякая научная дисциплина - в этом смысле, коллективная mental map.

а без эмпирической (экспериментальной или еще какой) проверки оно все
так и остается на уровне наших с вами кажимостей :)

Не согласен. Схема - это инструмент, облегчающий работу, а инструмент может использоваться, например, для классификации уже известных вещей, и для вывода новых теорий, которые будут проверяться. Но сам он не обязательно предполагает проверку в том смысле, в каком это используется в естественных науках. Ну не знаю, вот условно выделяют на земном шаре северное и южное полушарие. Это осмысленное деление, но я с трудом представляю себе, что значит "экспериментальная проверка" этой схемы.

абстракции чего?

Используемых понятий, разумеется.

не работает аналогия. потому что атомы с молекулами не абстракции :)

да нет, атомы с молекулами - тоже абстракции. Строго говоря, почти всё, что есть в сознании - это абстракции. Кроме непосредственного опыта, пожалуй (ощущения красного, чувства боли и т.п.).

Атом - это такая концепция, которую мы используем для описания таких-то явлений. Молекула - это система более сложная. Мы можем считать, что никаких молекул "нет", а "есть" только атомы, так или иначе организованные. Но это очень неудобно, поэтому мы пользуемся уровнем молекул в химии, а уровнем атомов - в физике. Точно так же мы можем считать, что нкиакого общества "нет", а "есть" отдельные люди, как-то друг с другом взаимодействующие. Но это тоже имеет свои плюсы и минусы. И т.д.

Ну и по итогу - пирамида Маслоу и не претендует на предсказание поведения, вообще-то. Не забывайте также, что психология вообще не представляет собой "естественную науку", где применяются все эти критерии инструментализма, операционализма, и т.д. Это её не обессмысливает - обессмысливает её скорее желание некоторых товарищей видеть в ней набор "доказанных фактов" (в поп-литературе такого до фига).

То есть для прямого предсказания этот инструмент да, не годится. Но это не значит, что он бесполезен вообще.

угу. ну кажется я что хотела сказать - все сказала, дальше уже на
второй круг пойдет. либо можно углубиться в семантические дебри
(насчет атома как абстракции), но это я пас :))

Но всё равно спасибо за диалог, мне приятно с Вами углубляться.

мне само понятие потребности кажется misleading и спекулятивным.
объединяя явления разной природы, оно как бы уравнивает их природу.
в результате растут кадавры, неудовлетворенные желудочно.

С этим согласен. То есть я не против этого слова, но стоит чётко оговаривать, что именно мы в каждом конкретном случае имеем в виду. А уж когда притягивают ещё и понятие "инстинкт", то вообще караул.

Мои любимые Бейтсон и Коржибский, например, много об этом писали тоже.