присоединяюсь к просьбе выше, кстати
и повторяю вопрос: где в примере место для "объективной реальности, существующей вне всякого наблюдения"?

Я понял, в чём моя ошибка. Я не внёс ясность в предложенные мною определения.

Объективная реальность наблюдаема. Ненаблюдаемой является Территория.
Объективная реальность - это такая Карта, которая наилучшим образом соответствует Территории среди всех имеющихся у тебя альтернативных Карт.

Территория для нас как чёрный ящик с двумя проводками. Мы можем ставить над чёрным ящиком различные эксперименты, всячески пуская электрический ток по проводкам при различной температуре и влажности... Таким образом мы установим множество закономерностей и начертим всякие графики. Из этих графиков мы уже сможем составлять различные предположения (Карты) о том, что находится внутри ящика. Но заглянуть в сам ящик и проверить наши рассуждения мы не сможем никогда. Помнишь дзэнскую загадку: как открыть сейф, если единственный ключ от него находится в самом сейфе?

В таком случае наиболее правдивая из всех возможных Карт, которые мы имеем на данный момент, и будет объективной реальностью содержимого чёрного ящика.

Когда ты приходишь к бандосам или к судье жаловаться на должника, то твоя расписка как раз является подтверждением объективности твоей жалобы. Но она может оказаться липовой... И тут начинается расследование, цель которого максимально приблизиться к истине.

Субъективная реальность - это Карта, объективность которой не установлена. Она может быть объективной, а может быть искажённой.

ваша ошибка не в том, а в том, что вы постоянно перетасовываете определения, назначая непостижимым метафизическим значением то один, то другой. теперь вот Территория у вас "является ненаблюдаемой" (sic), объективная реальность - странный зверь, который наилучшим образом соответствует ненаблюдаемому (!), а субъективная реальность - то, что получилось построить из огрызков оставшегося.

прикольный мир, да.)

Конечно же Территория является ненаблюдаемой. В том смысле, что её нельзя наблюдать НЕПОСРЕДСТВЕННО. Как мы наблюдаем, скажем, дерево?

Сначала от него отражается поток световых волн с определёнными частотами. Этот поток проходит через хрусталик глаза и падает на сетчатку. Различные клетки на поверхности сетчатки поглощают излучение, преобразуя его в последовательность электрических импульсов, проходящих по глазному нерву к мозгу. Мозг обрабатывает полученные сигналы и в задней части коры формируется зрительный образ дерева. То, что наблюдаем НЕПОСРЕДСТВЕННО - это зрительный образ дерева. Но между зрительным образ и тем деревом, от которого отражался свет, существует множество посредников - свет, глаза, нервы и т.п. Каждый посредник неизбежно вносит своё ограничение и искажение. Но избавиться от посредников мы не сможем никогда.

Вы видимо путаете понятие ПЕРЕЖИВАНИЯ и НАБЛЮДЕНИЯ.
Переживания - это как раз НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ содержание сознания. Зрительные образы, слуховые, вкусовые и прочие.

Наблюдение - это более сложное и абстрактное понятие. Я имею в виду "опосредованное" наблюдение.
Этот процесс включает в себя абстрагирование от переживаний, классификацию их в группы, абстрагирование от групп, наименование КЛАССА переживаний, и так далее.

Вы переживаете зрительный образ ("что-то разветвлённое"). Ещё тактильный образ ("шершавость поверхности"). Слуховой ("шум ветвей"). И прочие. Вы абстрагируетесь от непосредственных переживаний, объединятете их в класс, то есть как-бы помещаете в один воображаемый "мешок". И вот этот мешок Вы называете "дерево". Потом Вы можете дополнять или менять содержимое этого мешка. Но он, помните, создан работой Вашего ума и "находится" в Вашем уме.

Так что у Вас телега впереди лошади, в некотором смысле. Не "реальное дерево" "является" причиной образов Вашего сознания, а совсем даже наоборот.

Объективная реальность - это те образы нашего мозга, которые содержат минимум искажений и домыслов.
Субъективное восприятие может намеренно или ненамеренно искажать эти образы. Например, человек может проецировать на увиденное свои собственные страхи, что повлияет на формирование образа восприятия.
Поэтому очень важно научиться отделять объективную составляющую информации от субъективной.

то есть, условно говоря, 10% искажений и домыслов - это объективная реальность, а 15 % - уже субъективная?

потрясающая логика.

Нет. Субъективная реальность - это реальность, объективность которой вызывает сомнения. Но она вполне может быть объективной.

И не нужно придираться к количественной оценке. Граница между субъективным и объективным чисто качественная.

>реальность, объективность которой вызывает сомнения. Но она вполне может быть объективной.

это как?

>
И не нужно придираться к количественной оценке. Граница между субъективным и объективным чисто качественная.

извините, но это пиздец. вы сами выше дали определение объективной реальности как "тех образов нашего мозга, которые содержат минимум искажений и домыслов". понятие МИНИМУМА - это "чисто качественная граница", или что?

А вот так. Представьте, что мы стоим с Вами возле подъезда. И тут я вижу, как с крыши падает кирпич, прямо на нас. А Вы не видите кирпича. В результате я отхожу в сторону и наблюдаю, как кирпич бьёт Вам по голове. А Вы наблюдаете вспышку света и пустоту, поглотившую Вселенную.

Таким образом у нас есть две субъективные оценки:
1) Кирпич есть и он летит сверху к нам на голову (моя оценка)
2) Никакого кирпича нет (Ваша оценка)

Так как я стою и наблюдая Ваше тело, а Вы больше не наблюдаете ничего, то я делаю вывод: оценка № 1 объективна, а оценка № 2 - нет. Это так же означает, что когда я наблюдал кирпич, в моём восприятии было меньше искажений, чем в Вамем. Что значит МЕНЬШЕ? Количественно это определить невозможно. Но можно определить качественно - настолько меньше, что это позволило мне заметить кирпич, а Вам - нет. Андестеблишмент?

хорошо, вы правы, а я нет.

меня утомил этот топик.

Так как я наблюдал Ваше тело, а теперь не наблюдаю его, а наблюдаю только "чёрное ничего", то я делаю вывод, что оценка номер 2 объективна - нет и не было не только кирпича, но и Вас. А оценка номер 1 необъективна.

Что Вы на это скажете-то?

А вот такой вариант:

Та же ситуация, тра-ля-ля, Вы наблюдаете кирпич, бьющий меня по голове, потом вдруг лёгкая встряска, и Вы понимаете, что это Вам показалось. Вы циклодол например ели накануне. Вы понимаете, что эта встряска может вообще в любой момент наступить? Пока Вы "наблюдаете" моё тело, я могу спокойно наблюдать Ваш психоз, к примеру, в котором вам кажется, будто Вы наблюдаете моё тело.

а объективность - этов ообще что за свойство такое?

да что за "искажения" такие? искажаться может информация при передаче от одного субъекта к другому. текст там с опечатками перекатают, или историю расскажут приукрасив.