(Добавить комментарий)

	lampworker@lj 2010-11-22 21:10 (ссылка)
	о, спасибо! сегодня вечерком почитаю. (Ответить)

	ai_spawn@lj 2010-11-22 21:21 (ссылка)
	Ого, сколько желчи, в хорошем смысле этого слова)) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-22 22:17 (ссылка)
	Почитала и подумала о том, что Роберт Уилсон в гробу перевернулся от каждого слова "существует" (является)... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 05:55 (ссылка)
	ну так о чём и речь опять же, многое зависит от способа употребления этих слов стоило бы, как Коржибский с Витгенштейном подсказывали, осознавать, в каком смысле мы эти слова употребляем а это порой не получается, и привет, virus from outer space (Ответить) (Уровень выше)

newman@lj 2010-11-23 06:23 (ссылка)

Представь себе такую ситуацию - ты даёшь мне много денег в долг, скажем, на две недели. А когда приходишь за возвратом, я тебе говорю: - Извини, но никакого долга не существует. А ты мне: - Как же так? Ну я же помню! Ты тоже помнишь, что брал у меня... - Я ничего не помню. Да и если бы помнил - что с того? - Ну как же - вот расписка, она существует, она реальна! - Её тоже не существует. Потом приходишь к судье с этой распиской... А он: "Мы ведь не можем узнать - существует расписка на самом деле или нет. Поэтому доказать вину должника не можем. До свидания." Роберт Антон Уилсон - замечательный писатель. Мне очень нравятся его книги, я много почерпнул у него. Но он потворствует двоемыслию и стиранию реальности, давай тиранам неограниченную возможность ебать мозги людям, чтобы сохранять свою власть. А это ужасно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ibsorath@lj 2010-11-23 06:31 (ссылка)

Хехе. Перечитай Уилсона. Он не зря цитировал, мол, "опасно понимать новые вещи слишком быстро". Вот и у тебя то же самое. Где тут у тебя в примере хотя бы возможность подпрячь "Объективную Реальность", а? И кстати, никогда в противоположных ситуациях не оказывался, не? Когда с тебя бабла спрашивают и расписку показывают, а ты человека впервые видишь? Теперь подумай, что любой инструмент из арсенала "объективной реальности" окажется в этом смысле обоюдоострым. Что будем делать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-23 06:44 (ссылка)
	Что делать? Не впадать в крайности. Находить золотую середину. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 07:33 (ссылка)
	укажите "золотую середину" в примере с фантомной распиской и взысканием долга с вас накачанными латентно-гомосексуальными коллекторами с бритыми головами и бейсбольными битами. жду с нетерпением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 06:09 (ссылка)
	Данная ситуация и есть "золотая середина" того, как нужно взыскивать долги с не желающих платить. =))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-24 06:45 (ссылка)
	чо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 07:44 (ссылка)
	Сначала вежливая просьба, потом настойчивая просьба, затем грубое предупреждение... в конце концов - пиздюли. =) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-24 07:51 (ссылка)
	нет, я не понял, как вообще это относится к вопросу о золотой середине. ваши эротические фантазии мне не интересны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

newman@lj 2010-11-24 08:28 (ссылка)

Самым прямым образом. Есть две крайности: 1) Когда любого человека можно назвать должником и выбивать из него деньги, даже не разбираясь в ситуации. 2) Когда любой должник показывает фигу, мол я - не я и контора не моя... и ему всё сходит с рук. Золотая середина - это разобраться в ситуации и либо отпустить "должника" с миром, либо выбивать и него деньги. В зависимости от того, будет ли факт наличия долга объективно установлен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-24 08:30 (ссылка)
	т.е. про страстную веру в объективность суда вам там правильно говорил кто-то в треде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 08:36 (ссылка)
	Я не верю в объективность суда ни капельки. =) Но разбираться в ситуации, прежде чем давать пиздюлей, нужно обязательно. Правда? (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath@lj 2010-11-24 09:08 (ссылка)
	Вы случайно не видели такой фильм, "12 разгневанных мужчин", не? Я недавно посмотрел и просто глубочайше впечатлён, напишу скоро про это. Гляньте, насчёт "объективного установления фактов" судом и всего прилагающегося. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 09:29 (ссылка)
	Обожаю этот фильм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

но чёрт возьми.... как??? ibsorath@lj 2010-11-24 09:39 (ссылка)

ну так, ё моё? о чём мы тогда говорим, ядрит мадрид? какая впизду объективность? то, чего в идеале достигают в результате суда - это, грубо говоря, минимум суммарной потенциальной энергии, которая складывается из недовольств всех участников. общественный договор, все дела. кто-то может сесть на электрушку или под шконку отправиться, но это детали. и к тому, как оно было "на самом деле", никакого отношения не имеет. а в реале и того хуже, как карты лягут, так и будет. (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath@lj 2010-11-23 10:38 (ссылка)
	присоединяюсь к просьбе выше, кстати и повторяю вопрос: где в примере место для "объективной реальности, существующей вне всякого наблюдения"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

newman@lj 2010-11-24 06:25 (ссылка)

Я понял, в чём моя ошибка. Я не внёс ясность в предложенные мною определения. Объективная реальность наблюдаема. Ненаблюдаемой является Территория. Объективная реальность - это такая Карта, которая наилучшим образом соответствует Территории среди всех имеющихся у тебя альтернативных Карт. Территория для нас как чёрный ящик с двумя проводками. Мы можем ставить над чёрным ящиком различные эксперименты, всячески пуская электрический ток по проводкам при различной температуре и влажности... Таким образом мы установим множество закономерностей и начертим всякие графики. Из этих графиков мы уже сможем составлять различные предположения (Карты) о том, что находится внутри ящика. Но заглянуть в сам ящик и проверить наши рассуждения мы не сможем никогда. Помнишь дзэнскую загадку: как открыть сейф, если единственный ключ от него находится в самом сейфе? В таком случае наиболее правдивая из всех возможных Карт, которые мы имеем на данный момент, и будет объективной реальностью содержимого чёрного ящика. Когда ты приходишь к бандосам или к судье жаловаться на должника, то твоя расписка как раз является подтверждением объективности твоей жалобы. Но она может оказаться липовой... И тут начинается расследование, цель которого максимально приблизиться к истине. Субъективная реальность - это Карта, объективность которой не установлена. Она может быть объективной, а может быть искажённой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_takoeneb@lj 2010-11-24 06:49 (ссылка)

ваша ошибка не в том, а в том, что вы постоянно перетасовываете определения, назначая непостижимым метафизическим значением то один, то другой. теперь вот Территория у вас "является ненаблюдаемой" (sic), объективная реальность - странный зверь, который наилучшим образом соответствует ненаблюдаемому (!), а субъективная реальность - то, что получилось построить из огрызков оставшегося. прикольный мир, да.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

newman@lj 2010-11-24 07:57 (ссылка)

Конечно же Территория является ненаблюдаемой. В том смысле, что её нельзя наблюдать НЕПОСРЕДСТВЕННО. Как мы наблюдаем, скажем, дерево? Сначала от него отражается поток световых волн с определёнными частотами. Этот поток проходит через хрусталик глаза и падает на сетчатку. Различные клетки на поверхности сетчатки поглощают излучение, преобразуя его в последовательность электрических импульсов, проходящих по глазному нерву к мозгу. Мозг обрабатывает полученные сигналы и в задней части коры формируется зрительный образ дерева. То, что наблюдаем НЕПОСРЕДСТВЕННО - это зрительный образ дерева. Но между зрительным образ и тем деревом, от которого отражался свет, существует множество посредников - свет, глаза, нервы и т.п. Каждый посредник неизбежно вносит своё ограничение и искажение. Но избавиться от посредников мы не сможем никогда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ibsorath@lj 2010-11-24 09:27 (ссылка)

Вы видимо путаете понятие ПЕРЕЖИВАНИЯ и НАБЛЮДЕНИЯ. Переживания - это как раз НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ содержание сознания. Зрительные образы, слуховые, вкусовые и прочие. Наблюдение - это более сложное и абстрактное понятие. Я имею в виду "опосредованное" наблюдение. Этот процесс включает в себя абстрагирование от переживаний, классификацию их в группы, абстрагирование от групп, наименование КЛАССА переживаний, и так далее. Вы переживаете зрительный образ ("что-то разветвлённое"). Ещё тактильный образ ("шершавость поверхности"). Слуховой ("шум ветвей"). И прочие. Вы абстрагируетесь от непосредственных переживаний, объединятете их в класс, то есть как-бы помещаете в один воображаемый "мешок". И вот этот мешок Вы называете "дерево". Потом Вы можете дополнять или менять содержимое этого мешка. Но он, помните, создан работой Вашего ума и "находится" в Вашем уме. Так что у Вас телега впереди лошади, в некотором смысле. Не "реальное дерево" "является" причиной образов Вашего сознания, а совсем даже наоборот. (Ответить) (Уровень выше)

newman@lj 2010-11-24 08:03 (ссылка)

Объективная реальность - это те образы нашего мозга, которые содержат минимум искажений и домыслов. Субъективное восприятие может намеренно или ненамеренно искажать эти образы. Например, человек может проецировать на увиденное свои собственные страхи, что повлияет на формирование образа восприятия. Поэтому очень важно научиться отделять объективную составляющую информации от субъективной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-24 08:05 (ссылка)
	то есть, условно говоря, 10% искажений и домыслов - это объективная реальность, а 15 % - уже субъективная? потрясающая логика. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 08:22 (ссылка)
	Нет. Субъективная реальность - это реальность, объективность которой вызывает сомнения. Но она вполне может быть объективной. И не нужно придираться к количественной оценке. Граница между субъективным и объективным чисто качественная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_takoeneb@lj 2010-11-24 08:32 (ссылка)

>реальность, объективность которой вызывает сомнения. Но она вполне может быть объективной. это как? > И не нужно придираться к количественной оценке. Граница между субъективным и объективным чисто качественная. извините, но это пиздец. вы сами выше дали определение объективной реальности как "тех образов нашего мозга, которые содержат минимум искажений и домыслов". понятие МИНИМУМА - это "чисто качественная граница", или что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

newman@lj 2010-11-24 08:50 (ссылка)

А вот так. Представьте, что мы стоим с Вами возле подъезда. И тут я вижу, как с крыши падает кирпич, прямо на нас. А Вы не видите кирпича. В результате я отхожу в сторону и наблюдаю, как кирпич бьёт Вам по голове. А Вы наблюдаете вспышку света и пустоту, поглотившую Вселенную. Таким образом у нас есть две субъективные оценки: 1) Кирпич есть и он летит сверху к нам на голову (моя оценка) 2) Никакого кирпича нет (Ваша оценка) Так как я стою и наблюдая Ваше тело, а Вы больше не наблюдаете ничего, то я делаю вывод: оценка № 1 объективна, а оценка № 2 - нет. Это так же означает, что когда я наблюдал кирпич, в моём восприятии было меньше искажений, чем в Вамем. Что значит МЕНЬШЕ? Количественно это определить невозможно. Но можно определить качественно - настолько меньше, что это позволило мне заметить кирпич, а Вам - нет. Андестеблишмент? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-24 09:03 (ссылка)
	хорошо, вы правы, а я нет. меня утомил этот топик. (Ответить) (Уровень выше)

ibsorath@lj 2010-11-24 09:15 (ссылка)

Так как я наблюдал Ваше тело, а теперь не наблюдаю его, а наблюдаю только "чёрное ничего", то я делаю вывод, что оценка номер 2 объективна - нет и не было не только кирпича, но и Вас. А оценка номер 1 необъективна. Что Вы на это скажете-то? А вот такой вариант: Та же ситуация, тра-ля-ля, Вы наблюдаете кирпич, бьющий меня по голове, потом вдруг лёгкая встряска, и Вы понимаете, что это Вам показалось. Вы циклодол например ели накануне. Вы понимаете, что эта встряска может вообще в любой момент наступить? Пока Вы "наблюдаете" моё тело, я могу спокойно наблюдать Ваш психоз, к примеру, в котором вам кажется, будто Вы наблюдаете моё тело. (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath@lj 2010-11-24 09:09 (ссылка)
	а объективность - этов ообще что за свойство такое? (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath@lj 2010-11-24 09:10 (ссылка)
	да что за "искажения" такие? искажаться может информация при передаче от одного субъекта к другому. текст там с опечатками перекатают, или историю расскажут приукрасив. (Ответить) (Уровень выше)

	sileniuma@lj 2010-11-23 10:27 (ссылка)
	нда, философские категории сложно рассматривать на судебном заседании! А Вы именно этим и занимаетесь: сами написали законы и пытаетесь под них подтянуть двух обвиняемых - субъективную и объективную реальности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 06:31 (ссылка)
	Но ведь суд стремится (в идеале) рассматривать ОБЪЕКТИВНЫЕ факты и доказательства. А значит установление истины - это очень важный для него процесс. Хотя на практике деньги являются самым объективным источником реальности для суда. =))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-24 06:37 (ссылка)
	я понимаю, что Вы ищете точку опоры с которой уже можно говорить "это и есть объективная реальность")), и скорее всего суд для Вас является той самой точкой) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 08:31 (ссылка)
	Нет. Судебная система мне отвратительна. =) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-24 08:34 (ссылка)
	блядь ну вы только что в соседнем комментарии мне рассказали, что только суд объективно разберется и послужит источником "золотой середины" в разбирательстве спорного дела. вы тролль или просто дебил? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 09:00 (ссылка)
	Где я это написал? (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath@lj 2010-11-24 07:01 (ссылка)
	но ведь мы с Вами сейчас говорим об "объективности" не в смысле свободы от эмоционального отношения, а о Вашей загадочной "Объективной Реальности", которую никак нельзя - по определению - наблюдать даже учёным, не то что какому-то суду, и в которой есть только НЕЧТО, про которое вообще ничего сказать толком нельзя. Зачем же Вы путаете и себя и нас? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-24 07:07 (ссылка)
	не, он уже снова сдал назад и объявил ТЕРРИТОРИЮ ненаблюдаемой, а объективную реальность - очень даже. как с ужом спорить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 08:34 (ссылка)
	Я не сдал назад, а лишь внёс ясность в ту путаницу, которую сам же и создал. В этом моя ошибка, признаю. (Ответить) (Уровень выше)

	newman@lj 2010-11-24 08:33 (ссылка)
	Моя загадочная "Объективной Реальности" - это Территория. Я уже написал, что ошибочно смешал во едино эти два понятия и дал разьяснения по каждому. Чего ещё надо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-24 09:11 (ссылка)
	Ну, тогда везде в моих ВОПРОСАХ вам замените "О.Р." на Территорию. Вопросы останутся по сути теме же. (Ответить) (Уровень выше)

newman@lj 2010-11-23 06:12 (ссылка)

Понятие "объективная реальность" - это последний инструмент, который позволяет человеку отстаивать свою правоту перед лицом карательной психиатрии. А иначе как ты ещё докажешь "врачу", что ты не сумасшедший? И как ты сможешь объяснить народу, что власть насаждает им безумную фашистскую идеологию? Да никак. Когда размывается само понятие "реальность", человек перестаёт отличать правду от откровенной лжи. Ты говоришь: "Люди, простнитесь, АУ!!! Вам ебут мозги! Вас сделали сумасшедшими, чтобы манипулировать. Посмотрите на то, что вы делаете. Посмотрите на реальный мир." А они тебе в ответ: "Реального мира не существует. Всё относительно. Безумие - это просто другая реальность..." И всё. И ты уже НИЧЕГО не сделаешь с диктатурой. Её власть останется НА ВЕКИ. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ibsorath@lj 2010-11-23 06:26 (ссылка)

Ну что, второй раунд? Перечитай написанное только что. Фашистскому контроломану, насильно поместившему тебя в неприятные тебе условия, ты хочешь противопоставить говорение бессодержательных понятий, или как минимум понятий, которые сам не в состоянии объяснить? Так, что ли? Дружище, ты слишком близко к сердцу воспринял Оруэлла, мне кажется. Ну и потом. Возвращаясь к "ненаблюдаемой, но всё же существующей Объективной Реальности", предложение "ПОСМОТРЕТЬ на реальный мир" выглядит сущей издёвкой. Объяснить людям, что им что-то там насаждают, можно. Но надо именно объяснить. Повторять раз за разом мантры про "она, реальность, просто есть, хоть её никто никогда и не увидит" - это не объяснение, а ещё один вариант промывания мозгов. Объяснить - это подтолкнуть к самоанализу. Поинтересоваться, например, почему люди придерживаются все как один именно этой идеологии, а не другой. Правда отличается от лжи вовсе не тем, что как-то там фигурирует эта загадочная "Объективная Реальность", а тем, что какой-то инструмент работает, а какой-то нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 07:11 (ссылка)
	по ссылке (и здесь тоже) - вариация хрестоматийного пелевинского монолога "руки Аллаха находятся тоже в Сознании Будды, но прикол в том, что Сознание Будды само покоится в руках аллаха". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ai_spawn@lj 2010-11-23 07:27 (ссылка)
	сознание будды Петрова в руках старшины Аллаха (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_takoeneb@lj 2010-11-23 07:31 (ссылка)

предлагаю тезисы: 1) объективная реальность - это реальность воспринимаемых субъектом объектов, которую он не осознает как свое субъективное восприятие. 2) субъективная реальность - это реальность, в которой субъект воспринимает объекты, осознавая свое восприятие как субъективное. платоновские точки-прямые, летающие в облацех за айн соф, мудрые мудаки доны хуаны и прочие астральные сакральные Территории - идут на хуй как ментальный мусор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ai_spawn@lj 2010-11-23 07:54 (ссылка)
	Ага, нормальное литературное употребление. А другого нормального даже и не припомню. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 07:55 (ссылка)
	>Ага, нормальное литературное употребление. ?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ai_spawn@lj 2010-11-23 08:05 (ссылка)
	Согласен с "тезисами". Встречал такое употребление терминов "объективная реальность", "субъективная реальность" в неупоротой литературе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_takoeneb@lj 2010-11-23 08:13 (ссылка)

я предлагаю не констатировать "литературность" тезисов, а обсудить их в дискуссионном порядке. как раз "неупоротая литература" чаще всего и грешит всякими объективными реальностями жидов-вампиров из антиматерии ((с)жж-юзер chakravarti, которого моя глумливая критика его Объективной Исторически и Метфизически Обоснованной Традиционалистской Позиции по указанному вопросу довела до самоудаления аккаунта). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ai_spawn@lj 2010-11-23 09:58 (ссылка)
	Да, наверно, кошерная была пищеточка) С другой стороны, сейчас уже акты сознательной аутоассенизации в жж можно только приветствовать, пожалуй. Не. Я согласен не потому что в литературе встречал, а потому что согласен. Ну и, пожалуй, эти определения должны бы стать, как раз, концом дискуссии на предложенную тему. Хотя, наверно, будут и другие мнения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 10:02 (ссылка)
	следует заметить, что потом я стал постоянным гостем в комментариях у друга означенного юзера, небезызвестного Глеба Бутузова, который тоже вскоре совершил виртуальный суицид.) вряд ли, конечно, эти два факта связаны. >Хотя, наверно, будут и другие мнения. интересно было бы услышать юзера grbs. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 10:55 (ссылка)
	ох бля, а почитать это всё где-то можно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:02 (ссылка)
	юзеров chakravarti и horappolo помнит разве что гугл-кэш как и шедевральный срач Бутузова и Телемского по поводу, кажется, того, чей ментальный конструкт более крут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 11:10 (ссылка)
	вот насчёт последнего я особенно заинтриговано!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:12 (ссылка)
	у меня кажется где-то в почте это лежит.) посмотрю, тебе куда скинуть если найду? (алсо свяжись с дедушкой же) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 11:19 (ссылка)
	так вот щас закинул сообщение ему и вчера уже созвонились (Ответить) (Уровень выше)

ibsorath@lj 2010-11-23 10:43 (ссылка)

отлично, кстати! попробуем продолжить. У того же Пелевина был такой момент, когда упоротый мухоморами Татарский понял, чем отличается лес, по которому он идёт, от всей прочей хуйни, наполняющей его ум. Лес был той мыслью, которую он при всём желании не мог перестать думать. Вот здесь нечто похожее. Объективная - это такая, которая пока что воспринимается как окончательная (в практическом смысле, то есть ничего более навороченного не придумывается). Субъективная - та, для которой уже есть рабочие альтернативы. Что-то вроде того. Типа, "учение Маркса объективно, потому что единственно". (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath@lj 2010-11-23 10:45 (ссылка)
	Однако мы явно говорим тут о чём-то другом, чем то, что пытается grbs. Он говорит о какой-то реальности, которая вообще не имеет отношения и к восприятию и к субъекту. Вот это что за зверь, я так и не понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mdogx@lj 2010-11-23 12:35 (ссылка)
	Возможно, grbs@lj о пресловутой "божественной" реальности, в которой происходят мелкие игры наших "субъектов" и "объектов". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 12:38 (ссылка)
	как насчет того, что это представление - тоже карта, причем вполне наркоманская холотропная? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mdogx@lj 2010-11-23 13:20 (ссылка)
	Более того, всё, что бы мы ни написали, будет картами; наркоманскиехолотропные или нет - вопрос туннеля реальности. А вот для "газообразного беспозвоночного астрономических размеров, называемого нами божеством", всё это очень привычно и может быть даже территориально) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 13:23 (ссылка)
	кому б предложить медитацию на тему "понятие 'тоннеля реальности' - это тоже только туннель реальности". типа как бритва оккама в определенный момент отсекает себя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mdogx@lj 2010-11-23 13:42 (ссылка)
	Непроизвольно визуализировал отсекание "тоннеля реальности "тоннеля реальности". А ведь ещё можно отделить туннель от тоннеля )) Словесный вирус перегружен, мутировал и начинает уничтожать носителя-личела. И тут в комментах тоже. (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath@lj 2010-11-23 17:44 (ссылка)
	понятие "понятие" - это тоже только понятие (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 17:45 (ссылка)
	человек человеку волк зомби зомби зомби (Ответить) (Уровень выше)

ex_takoeneb@lj 2010-11-23 07:44 (ссылка)

>Правда отличается от лжи вовсе не тем, что как-то там фигурирует эта загадочная "Объективная Реальность", а тем, что какой-то инструмент работает, а какой-то нет. я предлагаю во-первых редуцировать это высказывание до "какой-то инструмент работает, а какой-то нет" ("правда" и "ложь" это элементы бинарной логики, которой в посте о Кожибском и Витгенштейне как-то западло пользоваться, мне кажется;)), во-вторых поразмыслить над субъективной моралью и том, приемлемо ли, например, убийство или введение в потенциально для них фатальное заблуждение людей ради удовлетворение собственных целей. пример хрестоматийный - гитлеровская Германия, жыды, общественное благо. (Ответить) (Уровень выше)

	ai_spawn@lj 2010-11-23 06:28 (ссылка)
	Есть другое мнение, противоположное. Слово "реальность" - любимое слово диктатуры. "Министерство правды" - инструмент власти для создания реальности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 06:32 (ссылка)
	Вот именно. Точно так же, как всякие "концепции" типа "смысла жизни" - хороший способ промывания мозгов. (Ответить) (Уровень выше)

	newman@lj 2010-11-23 06:41 (ссылка)
	Это просто другая крайность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ai_spawn@lj 2010-11-23 06:48 (ссылка)
	О! Золотые слова. Ну все, дальше можно стихами)) (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath@lj 2010-11-23 10:46 (ссылка)
	А поподробнее? Как вообще возможна диктатура, если никто ни во что не верит? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

newman@lj 2010-11-24 07:25 (ссылка)

Очень просто. Если никто ни во что не верит, все будут выбирать путь наименьшего сопротивления, следуя своим подсознательным установкам. Если всё иллюзорно, то можно выбрать себе такую истину, которая будет самым удобным оправданием твоих глубинных страхов и подавленного чувства стыда. Зачем тратить силы, чтобы изменить свою жизнь к лучшему, чтобы преодолевать свои страхи и комплексы, если... если любое улучшение можно считать иллюзорным? Гораздо проще внушить себе, что тебе и так хорошо. Диктатуру осуществляет не вера, а те программы-вирусы, которые вбиваются человеку с воспитанием и промыванием мозгов. Вера - это лишь шора, помогающая спрятать программу от сознания человека-носителя. Ну поменяешь ты веру на неверие, и что дальше? Неверие станет точно такой же шорой, какой была вера, даже ещё лучше. Потому что программа останется на месте и продолжает держаться очень крепко: за страх, за чувство стыда, за ненависть и всяческие извращённые инстинкты. Ты ведь читал Уилсона... Совокупность программ первого и второго контура у всех людей социума образуют крепкую гомеостатическую систему, стабилизирующую себя по принципу отрицательной обратной связи. Это то, что я называю Матрицей (Вачовские очень хорошо описали её структуру в своём фильме). Так вот эта вот Матрица и является субъектом контроля, именно она осуществляет диктатуру. Эту машину невозможно уничтожить простым переходом большинства людей от веры к неверию - это не ломает их глубинных установок, а всего лишь чуть-чуть меняет структуру Карты 3-его контуры. Матрица эволюционировала тысячи лет и за это время создала множество ловушек, мешающих человеку-носителю выйти из-под её контроля. Чтобы окончательно разрушить Матрицу, каждому человеку предётся проделать над собой огромную работу - пройти через 9 кругов ада, как описал это Данте Алигьери. Но этому будет предшествовать долгий процесс накопление в подсознании людей всяких деструктивных программ, создаваемых писателями, деятелями искусств, учёными и т.д. Свобода от тирании предполагает не отрицание веры в объективную реальность, а здоровый СКЕПТИЦИЗМ - сомнение во всем, к чему тебя приучили, умение самостоятельно анализировать любую ситуации. Как писал Кастанеда: воин не верит, воин должен верить. Потому что вера - это энергия, а значит её можно использовать. Но для этого нужно учиться ею управлять, а не подавлять её. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-24 07:29 (ссылка)
	а я думал, это у меня каша в голове. снимаю шляпу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 07:33 (ссылка)
	Ну почему же каша? Данное мировоззрение формировалось у меня достаточно долго, он выстрадано и вымученно, прошло строгий отбор со стороны здравого смысла и фактов... =) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-24 07:43 (ссылка)
	Каша скорее не в мировоззрении, а в форме изложения. Я что-то такое улавливаю, но мне тоже не очень просто разобраться. Кастанеду я не читал, Уилсона читал, видимо, под другим углом, "Матрицу" весьма не люблю. С другой стороны, со многим согласен. Хотя с выводом - не согласен, и даже не понимаю, откуда он взялся. (Ответить) (Уровень выше)

ibsorath@lj 2010-11-24 07:41 (ссылка)

Очень просто. Если никто ни во что не верит, все будут выбирать путь наименьшего сопротивления, следуя своим подсознательным установкам. Никак не могу понять, почему? Если всё иллюзорно, то можно выбрать себе такую истину, которая будет самым удобным оправданием твоих глубинных страхов и подавленного чувства стыда. Зачем тратить силы, чтобы изменить свою жизнь к лучшему, чтобы преодолевать свои страхи и комплексы, если... если любое улучшение можно считать иллюзорным? Гораздо проще внушить себе, что тебе и так хорошо. Давай уже перестанем всё время эту подмену совершать. Ты чувствуешь разницу между фразами: 1) Понятие "реальность, существующая, но никем не наблюдаемая", лишено смысла 2) Все наблюдаемые реальности равноправны и можно просто придумать себе любую, без всяких проблем Я ещё раз обращаю твоё внимание на это. Я нигде не утверждаю, что можно с одинаковой лёгкостью придумывать себе что угодно и быть этаким солипсистским божеством. Кстати, если бы это было так, то, действительно, в чём проблема? Я нигде не утверждаю, что все воспринимаемые реальности равнозначны или равноправны, или взаимозаменимы. Просто - ещё раз, внимательно - их можно сравнивать друг с другом, а не с некой ненаблюдаемой метафизической штуковиной, которую ты называешь то Территорией, то Объективной Реальностью. Ну вот тебе аналогия из математики, ты их вроде котируешь, такие аналогии. Как известно, среди натуральных чисел нет "самого большого". Теперь представь, что кто-то начинает утверждать, что существует-таки некое мегачисло, которое больше всех остальных. "Досчитать" до него нельзя, ни в одной формуле оно не участвует, правил работы с ним нет, прибавить-вычесть-умножить на него тоже ничего нельзя. Единственная его ценность - это то, что дескать, теперь понятно, почему миллиард больше, чем десятка. Потому что он "ближе к этому мегачислу". То, что эту близость никак установить нельзя, потому что до этого мегачисла не добраться, как бы и не ебёт. То, что разницу между миллиардом и десяткой можно установить и без такой ерунды, тоже не ебёт, привычки дороже. Зато можно долго дискутировать о предполагаемых свойствах этого мегачисла. Плюс ещё и утверждать, что оно просто необходимо, чтобы не наебали на кассе и не сунули десятку вместо штукаря. Вот примерно так, мне кажется. (Ответить) (Уровень выше)

	sileniuma@lj 2010-11-23 10:51 (ссылка)
	По-моему, Вы просто подменяете понятия "объективная реальность" и "научные аксиомы(доказательства)".Вы просто пошли на поводу у "всеобщего референдума", который определил ту самую "объективную реальность"? Вот, например, я считаю шизофрению просто другой реальностью и уверена, что через несколько веков и наука пересмотрит отношение к ней.)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 10:58 (ссылка)
	дайте определение шизофрении. не из википедии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:00 (ссылка)
	психическая девиация )) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:01 (ссылка)
	совершенно не важно какое я дам определение, я ссылаюсь именно на то, которое придумало человечество(ну, хоть абройкадаброй назовите)- так вот, если не придумана НОРМА психического состояния - как можно думать, что есть отклонения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:06 (ссылка)
	пример из жизни (подредактированный для наглядности): два человека сидят спокойно, третий "видит" хищную черную змею и хватает нож, чтобы ее убить. далее ему может прийти в голову(если речь о параноидной разновидности шизы), что двое в комнате - заодно со змеей. это считать "альтернативной нормой психического здоровья?" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:18 (ссылка)
	а что Вы так далеко пошли? давайте другой пример - сегодня наше государство платит мизерную пенсию старикам - они умирают от нехватки хороших дорогих лекарств, зато Лужкову назначают пенсию, которая могла бы прокормить очень многих стариков. Вы считаете, что такое решение "по убийству стариков" принимали здоровые люди? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:21 (ссылка)
	...а может Вы, действительно, заодно со змеей?))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:26 (ссылка)
	если вы не готовы к обсуждению собственных высказываний, то мы заканчиваем разговор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:28 (ссылка)
	подождите, это ведь Вы "угрозу жизни" приводите как признак шизофрении, я всего-лишь привела другой пример (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:29 (ссылка)
	мне очевидно, что вы вообще не понимаете, о чем разговор. спасибо за беседу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:32 (ссылка)
	а мне очевидно, что Ваш тонель реальности совершенно не подлежит трансформациям. Вы не готовы пересматривать человеческие "штампы" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:33 (ссылка)
	да все нормально я же тоже не обсуждаю алхимический символизм, когда шаурму покупаю. можете "защитывать слиф" или что угодно. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:22 (ссылка)
	в огороде бузина а в киеве ющенко (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:26 (ссылка)
	для вас - это так: ваше предполагаемое "убийство" вам кажется признаком шизофрении, а "убийство" из моего примера - здравым рассудком. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:04 (ссылка)
	вы издеваетесь или правда не знаете, чем она отличается, например, от паранойи? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:13 (ссылка)
	Когда я говорила о шизофрении, я могла использовать любое название психического расстройства. И, конечно, я знаю разницу в определениях, но вы пытаетесь приводить факты, которые не являются предметом дискуссии... НОРМЫ восприятия реальности в психиатрии нет, поэтому все диагнозы в этой науке я воспринимаю с большой долей скептицизма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:15 (ссылка)
	>Когда я говорила о шизофрении, я могла использовать любое название психического расстройства. наверное на этом высказывании надо уже заканчивать с вами беседу, но я все-таки попрошу прокомментировать мой живописный пример. (Ответить) (Уровень выше)

ibsorath@lj 2010-11-23 11:37 (ссылка)

Сыграю роль "хорошего копа", не возражаете?))) Я не буду требовать от Вас сразу же чётких определений и т.п., мне интересно именно почувствовать Ваш взгляд. Когда Вы говорите про шизофрению как про другую реальность - что именно Вы имеете в виду? Что эти люди воспринимают мир совершенно иначе, качественно по-другому? Но это ведь, вроде бы, не просто никем не оспаривается, а даже вроде как лежит в основе постановки соответствующего диагноза. Как и с другими расстройствами, кстати, вроде паранойи, например. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:39 (ссылка)
	а в Москве много бездомных! а в Тибете лежит снег на склонах! а Пелевин выиграл "Большую книгу"! твой туннель реальности закостенел и уныл, кайся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 11:46 (ссылка)
	покаяться я всегда успею надо бы сначала нагрешить как следует (Ответить) (Уровень выше)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:46 (ссылка)
	что-то Вы запереживали за свой тоннель, и сразу же решили, что я со змеей заодно)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 11:48 (ссылка)
	за мой вроде (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:51 (ссылка)
	нет...за свой! зачем тогда его тоннелю так понадобилась Ваша поддержка? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:54 (ссылка)
	Рам, ты все еще не понимаешь, почему я отключил комментарии?.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 11:59 (ссылка)
	чтобы приятнее было бесчинствовать в чужих блевничках после воздержания в своём, не иначе)))) (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath@lj 2010-11-23 12:00 (ссылка)
	этого я не знаю но и Вы тоже (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:52 (ссылка)
	спасибо тебе, Капитан Спамбот! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 11:59 (ссылка)
	Да, коммент порадовал, но я его вместе с ботом прибил. Для интересующихся - там был автор "pelevin-pizda" с потоком тьюринг-сознания насчёт цыпочек, пелевина и страпона. ну как всегда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ai_spawn@lj 2010-11-23 12:02 (ссылка)
	По Сорокинским алгоритмам разрабатывался, эх) (Ответить) (Уровень выше)

	problyadpelevin@lj 2010-11-23 13:07 (ссылка)
	не последний по всему интернету будет марзь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 13:10 (ссылка)
	ПЕЛЕВИН ГОВНО СОРОКИН УБЕР (Ответить) (Уровень выше)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:40 (ссылка)
	да - именно другой взгляд. в этом случае меня "обижает" , что шизофрению пытаются считать отклонением от нормы, которую не придумали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 11:47 (ссылка)
	погодите. если Вы сами считаете, что это - "другой" взгляд, то значит знаете и "не другой", так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sileniuma@lj 2010-11-23 11:50 (ссылка)
	Да! о "другом" я узнаю от вас и от шизофреников)...поэтому предполагаю, что они разные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ibsorath@lj 2010-11-23 11:58 (ссылка)

ну так "норма" - это, судя по всему, этот самый "тот, не-другой" взгляд Вас, наверно, "обижает" несимметричность отношения к шизофреникам и к не-шизофреникам? То есть почему шизофрению и не-шизофрению не рассматривать как два варианта, более-менее равноправных, типа того как не считаем же мы говорение по-немецки отклонением от русскоязычной "нормы", хотя отличаем немецкий язык от руссокго? Мой ответ такой. Дело в том, что шизофрения - это не просто "другой способ добиться того же", как в случае с разными языками. Шизофреники не могут участвовать в продуктивных коммуникациях, пока остаются шизофрениками. С ними практически невозможно глубокое содержательное общение (двухстороннее, я имею в виду), либо оно крайне затруднено. Ну и так далее. То есть они вовсе не "такие же, просто другие", к сожалению. Да, у них часто есть нечто вроде поэтического или пророческого дара, и прочее. Но Вы помните, да - "вы ныряете, а она тонет". Вот и с ними так. (Ответить) (Уровень выше)

	newman@lj 2010-11-24 09:39 (ссылка)
	Мне кажется Вы смешиваете понятия "шизофрения" и "гениальность". Я сам когда-то совершал ту же ошибку. Чтобы лишиться всех иллюзий относительно шизофреников, просто сходите на экскурсию в любую психлечебницу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-24 09:41 (ссылка)
	ну это не совсем аргумент. Вот пообщаться лично с шизофреником, а лучше пожить рядом - это да. А, видал такой фильм недавно, "Сумасшедшая помощь", вот там оно хорошо показано. (Ответить) (Уровень выше)

	larisayh@lj 2010-11-24 01:53 (ссылка)
	откуда юзерпик? (http://top-mp3.org.ua) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newman@lj 2010-11-24 07:29 (ссылка)
	Состряпал из картинки долларовой банкноты. =) (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2010-11-23 08:06 (ссылка)

По мне, так вся эта "школа", основанная последователями Витгенштейна -- это большое наебалово, а сам Витгенштейн выдавал свою личную ущербность за всеобщую проблему. У меня есть предположение, что Витгенштейн просто испугался грядущего постмодерна, в котором эти "языковые игры" тотальны и являются основой любого философствования. Он говорил, что не может читать Гегеля, потому что сойдет с ума; страшно представить, что бы с ним произошло, если бы он прочитал Делеза. Думаю, Витгенштейн осознавал, что философствовать "по-старому" невозможно, а философствовать "по-новому" не мог и не хотел, вся "философия" Витгенштейна это, по сути, капитуляция. Все это мое ИМХО, конечно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ibsorath@lj 2010-11-23 10:50 (ссылка)

Витгенштейн иронизировал насчёт Гегеля. Он имел в виду примерно то же самое, что говорят, когда смотрят совершенно ублюдочный фильм, выдаваемый за шедевр, мол, "я ещё часа этого пиздеца не выдержу". Потому что тексты Гегеля - это и правда горячечный бред, если под таким углом смотреть. Однако это всё канает, скажем, как авангардная литература или своеобразная поэзия. Так Витгенштейн ничего против не имел. У меня например вся эта французская братия - деррида, и прочие - вызывают стойкое омерзение. Это значит, что такая поэзия просто эстетически не моё. Может, вкус не развит, или ещё что. Но "понимать" там в том смысле, в каком "понимают" что-то в математике - нечего. Витгенштейн просто указывал, что делать, когда ЗАГНАЛСЯ. Ну, если хочешь это остановить. Гегели-то с Кантами явно не забавы ради всё это генерировали, в отличие (возможно) от постмодернистов. Знаете же, да, знаменитое "вы ныряете, а она тонет". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-11-23 11:21 (ссылка)
	"У меня например вся эта французская братия - деррида, и прочие - вызывают стойкое омерзение." Ну, они ведь разные все. Тексты того же Делеза, например, точно нельзя сымитировать с помощью компьютерной программы, а Дерриды -- можно, и хрен отличишь. Деррида это пиздец, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

	mdogx@lj 2010-11-23 09:09 (ссылка)
	Последователями Коржибского ещё не разработано практически удобное средство для усмирения вируса речи? Мне известно только кривое подобие - язык А-прим. Иногда кажется, что лучше всего уйти жить в пещеры и говорить на токи-пона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B0). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ibsorath@lj 2010-11-23 10:53 (ссылка)

А я к языку-прим довольно скептически отношусь. Основное лекарство - это ОСОЗНАНИЕ АБСТРАГИРОВАНИЯ. Это и Витгенштейн, и Коржибский, и Бейтсон, в общем, закладывали. Прояснение слов, как любят говорить последователи Рона Хаббарда))) Так вот язык-прим - это, кажется, попытка упростить этот процесс путём автоматизации. В любом случае, идея в том, чтобы слова не так быстро вызывали рефлексы, и ум не успел встать на круговую колею, сам этого не заметив. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 10:59 (ссылка)
	>В любом случае, идея в том, чтобы слова не так быстро вызывали рефлексы, и ум не успел встать на круговую колею, сам этого не заметив. и к чему тут "относиться скептически"? и, самое главное, зачем?.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 11:10 (ссылка)
	затем, чтобы не дрочить на я-прим как на единственное и везде необходимое средство, умея обходиться и без него. к чему относиться скептически? к его действенности. я знаю, для чего он придуман, но не уверен, что он и правда настолько действенен, чтобы так уж за него цепляться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:11 (ссылка)
	попробуй применить свои рассуждения в этом комментарии к мобильному телефону или интернету, лол.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 11:18 (ссылка)
	не удалось (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 11:22 (ссылка)
	короче говоря - не фантазируй.) на а-прим никто и не дрочит, а те самые 95% даже не подозревают о его существовании. польза, на мой взгляд, с лихвой перекрывает возможные злоупотребления (о которых я не имею понятия, если ты только не счел таковыми мои невинные упражнения в троллинге). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath@lj 2010-11-23 17:46 (ссылка)
	ты чё, как это "не фантазируй" и не подумаю отказываться может ещё не дышать? (Ответить) (Уровень выше)

	mdogx@lj 2010-11-23 12:18 (ссылка)
	>>А я к языку-прим довольно скептически отношусь. Согласен, поэтому и назвал его кривым подобием. >>ОСОЗНАНИЕ АБСТРАГИРОВАНИЯ Это достойно больших букв) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 12:21 (ссылка)
	а как насчет осознания осознания абстрагирования?.)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mdogx@lj 2010-11-23 13:11 (ссылка)
	Тоже неплохо, но лучше сократить до мета-ОА, или принять ОА как исключительный термин, не поддающийся троллингу) Представил себе Коржибского, показывающего на структурный дифференциал, на котором нарисован Коржибский, показывающий на нарисованный структурный дифференциал, на котором... Ну и так далее) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 13:14 (ссылка)
	у Уилсона была главка в "Триггере" про такие вот логические бесконечности. плохая карта, негодная! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mdogx@lj 2010-11-23 13:32 (ссылка)
	Можно последовать совету того же славного Уилсона и запланировать на завтра более приятную, красивую и смачную карту и реальность) (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath@lj 2010-11-23 17:47 (ссылка)
	хмм, что бы это могло значить, интересно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_takoeneb@lj 2010-11-23 17:50 (ссылка)
	не шали не умничай веди себя нормально что люди подумают? звонок для меня а не для вас! (Ответить) (Уровень выше)

	aevum39@lj 2010-11-23 14:35 (ссылка)
	cпасибо! руки не доходят прочитать его биографию, а философия - прошла мимо меня. (Ответить)

	moloun@lj 2010-11-23 15:49 (ссылка)
	Ох. Каждая запись в журнале - новое открытие прямо. Причем с комментариями, которые (что большая редкость) действительно приятно читать. Спасибо, будем ознакамливаться=) (Ответить)

	2b_neman@lj 2010-11-24 08:29 (ссылка)
	на эту тему переслушалось недавно: http://2b-neman.livejournal.com/75848.html (Ответить)

	zahadoom@lj 2010-11-24 17:21 (ссылка)
	я это чувствую, читая постструктуралистов. набор не имеющих смысла предложений. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ibsorath@lj 2010-11-24 18:08 (ссылка)

Именно так, коллега! Тексты постструктуралистов имеют в лучшем случае поэтический смысл, то есть они должны вызывать некое смутно-изменённое состояние сознания. Они имеют не дескриптивную ценность, а прескриптивную. То есть не описывают что-то, а предписывают (это самое изменённое состояние). Жопа в том, что их пытаются выдать за описание. А это конечно наебалово. Впрочем, это относится к львиной доле философской литературы вообще. Спасибо Людвигу, что показал мухам выход из бутылки! (Ответить) (Уровень выше)