Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2010-11-23 02:09:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
немного про Витгенштейна
Полезная коротенькая статья о связи Витгенштейна и общей семантики Коржибского. Там, в частности, кратко изложена витгенштейнова идея "философских затруднений" как "болезни языка". Текст на английском, но читается очень легко, мне кажется. Вот хорошее, перевод мой:

http://www.generalsemantics.org/etc/articles/45-1-berman.pdf

Витгенштейн говорит, что история философии, кажется, демонстрирует широко распространённую склонность человека к определённым типам лингвистической путаницы, вероятно, происходящим из не вполне ясных, но глубоко укоренённых интеллектуальных искажений, которые, кажется поражают мыслящую часть человечества. История философии, по большей части - это история интеллектуальной патологии мыслящих людей, которые пытаются выпрыгнуть из собственной интеллектуальной кожи с помощью каких-то вербальных выкрутасов. Это история широко распространённого злоупотребления языком.

Для Витгенштейна, философия - это не какая-то доктрина об устройстве мира, а деятельность по прояснению языка. И вместо "отвечания на вопросы" её цель заключается в лечении головной боли. Нас побуждает к философствованию ощущение интеллектуального дискомфорта, который мы ощущаем каждый раз, когда наш язык оказывается двусмысленным и недостаточно ясным, и философская задача завершается сразу же, как только лингвистическая путаница, с которой мы столкнулись, оказывается устранена.


А вот по этой ссылке (http://grbs.livejournal.com/188082.html) можно ознакомиться с хорошей иллюстрацией к вышеописанному. Посмотрите, как умные, мыслящие люди барахтаются в паутине языковых злоупотреблений, и попробуйте не попасться в неё сами)))

У нас (по ссылке) вроде закончилось хэппи-эндом, прошло очень продуктивно, и даже пару афоризмов попутно родили.

Вот это мне нравится, например, по мотивам Дали:
"единственная разница между существованием Объективной Реальности и её несуществованием - в том, что Объективная Реальность существует"

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 10:51 (ссылка)
По-моему, Вы просто подменяете понятия "объективная реальность" и "научные аксиомы(доказательства)".Вы просто пошли на поводу у "всеобщего референдума", который определил ту самую "объективную реальность"? Вот, например, я считаю шизофрению просто другой реальностью и уверена, что через несколько веков и наука пересмотрит отношение к ней.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 10:58 (ссылка)
дайте определение шизофрении. не из википедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:00 (ссылка)
психическая девиация ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:01 (ссылка)
совершенно не важно какое я дам определение, я ссылаюсь именно на то, которое придумало человечество(ну, хоть абройкадаброй назовите)- так вот, если не придумана НОРМА психического состояния - как можно думать, что есть отклонения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 11:06 (ссылка)
пример из жизни (подредактированный для наглядности): два человека сидят спокойно, третий "видит" хищную черную змею и хватает нож, чтобы ее убить. далее ему может прийти в голову(если речь о параноидной разновидности шизы), что двое в комнате - заодно со змеей.

это считать "альтернативной нормой психического здоровья?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:18 (ссылка)
а что Вы так далеко пошли? давайте другой пример - сегодня наше государство платит мизерную пенсию старикам - они умирают от нехватки хороших дорогих лекарств, зато Лужкову назначают пенсию, которая могла бы прокормить очень многих стариков. Вы считаете, что такое решение "по убийству стариков" принимали здоровые люди?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:21 (ссылка)
...а может Вы, действительно, заодно со змеей?)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 11:26 (ссылка)
если вы не готовы к обсуждению собственных высказываний, то мы заканчиваем разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:28 (ссылка)
подождите, это ведь Вы "угрозу жизни" приводите как признак шизофрении, я всего-лишь привела другой пример

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 11:29 (ссылка)
мне очевидно, что вы вообще не понимаете, о чем разговор. спасибо за беседу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:32 (ссылка)
а мне очевидно, что Ваш тонель реальности совершенно не подлежит трансформациям. Вы не готовы пересматривать человеческие "штампы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 11:33 (ссылка)
да все нормально
я же тоже не обсуждаю алхимический символизм, когда шаурму покупаю.

можете "защитывать слиф" или что угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 11:22 (ссылка)
в огороде бузина а в киеве ющенко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:26 (ссылка)
для вас - это так: ваше предполагаемое "убийство" вам кажется признаком шизофрении, а "убийство" из моего примера - здравым рассудком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 11:04 (ссылка)
вы издеваетесь или правда не знаете, чем она отличается, например, от паранойи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:13 (ссылка)
Когда я говорила о шизофрении, я могла использовать любое название психического расстройства. И, конечно, я знаю разницу в определениях, но вы пытаетесь приводить факты, которые не являются предметом дискуссии... НОРМЫ восприятия реальности в психиатрии нет, поэтому все диагнозы в этой науке я воспринимаю с большой долей скептицизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 11:15 (ссылка)
>Когда я говорила о шизофрении, я могла использовать любое название психического расстройства.

наверное на этом высказывании надо уже заканчивать с вами беседу, но я все-таки попрошу прокомментировать мой живописный пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-11-23 11:37 (ссылка)
Сыграю роль "хорошего копа", не возражаете?)))

Я не буду требовать от Вас сразу же чётких определений и т.п., мне интересно именно почувствовать Ваш взгляд.

Когда Вы говорите про шизофрению как про другую реальность - что именно Вы имеете в виду? Что эти люди воспринимают мир совершенно иначе, качественно по-другому? Но это ведь, вроде бы, не просто никем не оспаривается, а даже вроде как лежит в основе постановки соответствующего диагноза. Как и с другими расстройствами, кстати, вроде паранойи, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 11:39 (ссылка)
а в Москве много бездомных!
а в Тибете лежит снег на склонах!
а Пелевин выиграл "Большую книгу"!

твой туннель реальности закостенел и уныл, кайся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-11-23 11:46 (ссылка)
покаяться я всегда успею
надо бы сначала нагрешить как следует

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:46 (ссылка)
что-то Вы запереживали за свой тоннель, и сразу же решили, что я со змеей заодно))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-11-23 11:48 (ссылка)
за мой вроде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:51 (ссылка)
нет...за свой! зачем тогда его тоннелю так понадобилась Ваша поддержка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 11:54 (ссылка)
Рам, ты все еще не понимаешь, почему я отключил комментарии?.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-11-23 11:59 (ссылка)
чтобы приятнее было бесчинствовать в чужих блевничках после воздержания в своём, не иначе))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-11-23 12:00 (ссылка)
этого я не знаю
но и Вы тоже

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 11:52 (ссылка)
спасибо тебе, Капитан Спамбот!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-11-23 11:59 (ссылка)
Да, коммент порадовал, но я его вместе с ботом прибил.

Для интересующихся - там был автор "pelevin-pizda" с потоком тьюринг-сознания насчёт цыпочек, пелевина и страпона. ну как всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2010-11-23 12:02 (ссылка)
По Сорокинским алгоритмам разрабатывался, эх)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]problyadpelevin@lj
2010-11-23 13:07 (ссылка)
не последний по всему интернету будет марзь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-11-23 13:10 (ссылка)
ПЕЛЕВИН ГОВНО СОРОКИН УБЕР

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:40 (ссылка)
да - именно другой взгляд. в этом случае меня "обижает" , что шизофрению пытаются считать отклонением от нормы, которую не придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-11-23 11:47 (ссылка)
погодите.
если Вы сами считаете, что это - "другой" взгляд, то значит знаете и "не другой", так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sileniuma@lj
2010-11-23 11:50 (ссылка)
Да! о "другом" я узнаю от вас и от шизофреников)...поэтому предполагаю, что они разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-11-23 11:58 (ссылка)
ну так "норма" - это, судя по всему, этот самый "тот, не-другой" взгляд
Вас, наверно, "обижает" несимметричность отношения к шизофреникам и к не-шизофреникам?

То есть почему шизофрению и не-шизофрению не рассматривать как два варианта, более-менее равноправных, типа того как не считаем же мы говорение по-немецки отклонением от русскоязычной "нормы", хотя отличаем немецкий язык от руссокго?

Мой ответ такой. Дело в том, что шизофрения - это не просто "другой способ добиться того же", как в случае с разными языками. Шизофреники не могут участвовать в продуктивных коммуникациях, пока остаются шизофрениками. С ними практически невозможно глубокое содержательное общение (двухстороннее, я имею в виду), либо оно крайне затруднено. Ну и так далее. То есть они вовсе не "такие же, просто другие", к сожалению.

Да, у них часто есть нечто вроде поэтического или пророческого дара, и прочее. Но Вы помните, да - "вы ныряете, а она тонет". Вот и с ними так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newman@lj
2010-11-24 09:39 (ссылка)
Мне кажется Вы смешиваете понятия "шизофрения" и "гениальность". Я сам когда-то совершал ту же ошибку. Чтобы лишиться всех иллюзий относительно шизофреников, просто сходите на экскурсию в любую психлечебницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-11-24 09:41 (ссылка)
ну это не совсем аргумент. Вот пообщаться лично с шизофреником, а лучше пожить рядом - это да. А, видал такой фильм недавно, "Сумасшедшая помощь", вот там оно хорошо показано.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -