Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2010-12-08 18:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
мы ещё не знаем этих правил


via [info]doochdoble@lj

Говорят, такой вот маразм был во многих школах и во многих детствах. Я не помню, Бог миловал, видимо. [info]Doochdoble@lj вот добавляет, что его заставляли по слогам читать, хотя он уже нормально бегло читал.

Вот за это я и ненавижу "образовательную систему". Скажите, ну на кой хуй вообще человеку в пятом, шестом, четвёртом классе знать, что такое "прилагательное", "глагол", и прочую муйню? Я уж молчу обо всех этих оловянных-деревянных-стеклянных "правилах правописания".

Поймите меня правильно. Я целиком ЗА умение грамотно говорить, читать и писать. Но мне совершенно очевидно, что умение грамотно писать и говорить ну практически никакого отношения не имеет к знанию этих вот правил, "частей речи" и прочему хламу.

Лингвистика - это дико полезная и интересная штука. Структурный анализ предложений, разбор языковых феноменов - восхитительная и увлекательная тема. Но не в начальной школе, и явно не для того, чтобы научить "владеть языком". Чтобы говорить и писать, нужна только практика, и ничего больше. Примерно как для того, чтобы нормально ходить, явно не нужно знать название сухожилий и мышц.

А в итоге, в результате этого "обучения" грамотности не прибавляется, зато появляется стойкое отвращение к лингвистической стороне дела.

Поджигайте школу огненной водой!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mutter_nacht@lj
2010-12-08 14:04 (ссылка)
не, запрещать детям что-то делать, потому что они пока не знают правила (при условии, что дети делают это правильно) - это полный идиотизм, конечно.

насчет заучивания правил не соглашусь. прежде всего, мне не ясно, что такого сложного в частях речи, что детям сложно их понять. в остальном, то, как человек усваивает язык (я сейчас про иностранный, наверное), - вещь индивидуальная. кому-то легче проводить аналогии со своим родным, кому-то - систематически выучить правила и т.д. я вот из тех, кому легче жить со знанием правил и теорий - это систематические знания, которые помогают понять, как функционирует язык, и значительно облегчают жизнь потом при употреблении этого языка.

ну и я, конечно, даже сноб в этом вопросе) когда я учила немецкий в универе в России, я еще ходила на курсы итальянского в частной языковой школе. так вот, преподавательница там меня доводила просто до огромной ненависти, когда начинала проводить параллели между русскими падежами и итальянскими предложными конструкциями. потому что это же антинаучно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-12-08 14:16 (ссылка)
Я имею в виду то, что при овладении языком (родным!) никакие правила, в общем, не нужны. Они нужны только как мнемонические подсказочки для трудных случаев. В остальном развитие родного языка, овладение им - это живой процесс, не алгоритм какой-то. Он осваивается естественным путём, в общении, в игре.

А вот изучение иностранного языка - совсем другое дело. Тут уже да, порой легче структурировать, правилами и конструкциями дорогу проложить. Мозг-то уже сконфигурирован, более-менее.

Вы поймите - я сам очень люблю копаться в структуре языка, разбираться, как он функционирует, и так далее. Просто дико люблю, до залипания. Но мне в школе это совершенно не помогало ОВЛАДЕТЬ языком. Особенно при таком подходе, как вообще в школе традиционно используется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutter_nacht@lj
2010-12-08 14:20 (ссылка)
так к тому времени, когда дети идут в школу, язык они, в принципе, уже освоили, говорить умеют. теперь им надо научиться грамотно писать, а для этого уже нужно знать правила. я плохо представляю себе, как можно научиться правильной постановке тире и двоеточия в процессе общения и игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-12-08 14:26 (ссылка)
Так в процессе чтения же!
Я никогда правил пунктуации не знал, и при этом долгое время писал крайне грамотно. Сейчас иногда ленюсь, потому что спешу. Однако если захочу, могу и крайне сложное предложение правильно написать с большой вероятностью. Просто я довольно много читал.

Вот и правописанию так же можно обучать - особенно учитывая современные технологии. Есть же обучающие компьютерные игры, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutter_nacht@lj
2010-12-08 15:38 (ссылка)
чтобы научиться правильно писать в процессе чтения, надо много читать. чтобы много читать, надо любить чтение. много ли современных детей любят чтение?)
технологии - это да, хорошая идея. только когда они еще дойдут до наших школ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-12-08 16:59 (ссылка)
Современные дети не любят чтение из-под палки. А так вообще - любят, я думаю.
Ну и вообще,е сли речь идёт о том, что книжно-письменная культура неизбежно отступает (а иначе почему бы детям не любить чтение?), то зачем же так усиленно цеплять молодых человеков за тонущий корабль?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jerboa_d@lj
2010-12-08 15:47 (ссылка)
ага, не читают они ничего, или только из-под палки, к сожалению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-12-08 17:00 (ссылка)
А почему, как Вы думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jerboa_d@lj
2010-12-08 17:12 (ссылка)
есть несколько распространенных версий: засилье других развлечений (телевизор, интернет, компьютерные игры). с одной стороны, они затягивают, а с другой, препятствуют способности надолго сосредоточиться а одном и том же. есть уже исследования по Спб про седьмые-восьмые классы, показывающие "синдром короткой памяти" (могу неточно выражаться, потому что это мне рассказывали коллеги, а сама не читала). то есть подростки запоминают новое и концентрируются только очень непродолжительное время. ведь, например, фильмы по ТВ каждые 10 минут прерываются рекламой,и можно долго не думать. с книжкой такой номер не пройдет.

вот сегодня я принимала устный зачет по английскому у семиклассников как раз. одна из тем была "хобби". так вот несколько человек не смущаясь сказали, что reading books is boring...

простите за многословность, я только начала работать в школе и для меня это всё животрепещущие вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-12-08 17:20 (ссылка)
А для меня это тоже животрепещущие вещи, так что я только рад.

Вообще, я считаю, вслед за всякими Маклюэнами, что технологии здорово меняют пропорции восприятия. Этому наверно можно в каком-то смысле сопротивляться, и наверно даже нужно. Но явно не "в лоб", заставляя читать, а как-то иначе. Не потому что "в лоб" это плохо, а потому, что бесполезно.

Думаю, ситуация сидения в классе и так крайне отвратительна и скучна. Если тебя там ещё и заставляют читать, то отвращение и к сидению в классе, и к чтению только усилится. Поэтому один из выходов, кажется - это воспитывать ребёнка в семье, умело подбирая пропорции различных медиа. Только так.

То есть справиться с системным эффектом вытеснения одних медиа другими можно только приложив сознание. Ясно, что в конвейерном режиме обучения (массового стандартного образования) об этом и речи нет, такой режим просто поддерживает самопроизвольные процессы. А самопроизвольные процессы неизбежно приведут к вытеснению книжно-письменной культуры в маргинальную сферу ремесла, которым мало кто владеет, вроде сегодняшней ситуации с математикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jerboa_d@lj
2010-12-08 17:42 (ссылка)
ситуация вытеснения книжно-письменной культурой представляется мне неизбежной, хоть это и очень печально. потому что в современной семье детьми в основном занимаются очень мало - можно же посадить дитя перед экраном и заниматься своими делами.

статус школьного учителя в нашей стране тоже не улучшает ситуацию..

но если верить, что история развивается по спирали, то, возможно, мы вступаем в очередную эпоху варварства, после которой снова наступит "культурный" виток, когда основной ценностью письма будет не только информация, но и красота слога. только мы этого уже не застанем

(Ответить) (Уровень выше)

простите, что вмешиваюсь
[info]jerboa_d@lj
2010-12-08 15:46 (ссылка)
согласна. если еще орфографии можно учиться играючи (кроссворды всякие, соревновательные упражнения и пр.), то пунктуации точно никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, что вмешиваюсь
[info]ibsorath@lj
2010-12-08 17:01 (ссылка)
Я под "играючи" не совсем это имел в виду. Скорее игру как свободное, добровольное взаимодействие в широком смысле слова. Переписка или чтение книги тоже игра, в этом смысле.

Меня никто пунктуации не учил, я в школе откровенно ненавидел уроки русского языка, и ни одного правила по памяти не скажу. Зато читал много, поэтому паттерны запомнил интуитивно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, что вмешиваюсь
[info]jerboa_d@lj
2010-12-08 17:14 (ссылка)
я тоже не помню правил, мне помогало некое чувство языка, приобретенное благодаря чтению же и природные наклонности). но совсем не у всех это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, что вмешиваюсь
[info]ibsorath@lj
2010-12-08 17:22 (ссылка)
Конечно не у всех. Но практически у всех оно может возникнуть именно так. Естественное владение языком - это как раз когда он сам говорит через тебя, если угодно. Примернок ак при езде на велике, когда умеешь - вообще не осознаёшь, как это происходит.

Какая-то доля правил - полезная штука. Просто основывать обучение на них - бред, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, что вмешиваюсь
[info]jerboa_d@lj
2010-12-08 17:36 (ссылка)
когда я преподаю английский, я прямо-таки призываю людей не запоминать никаких грамматических правил. потому что в английском 80% основной грамматики можно понять и пользоваться пониманием, не опасаясь забыть какое-то правило и оказаться в ситуации, когда не можешь построить предложение из-за этого. но это не касается написания слов - каким бы то ни было способом (скучным или естественным) его надо запоминать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, что вмешиваюсь
[info]kusouhime@lj
2010-12-09 02:28 (ссылка)
Написание слов тоже тренируемая вещь. В переписке опять-таки...
У одной блоггерши из Эфиопии, кстати, была заметка о том, что во многих школах детям перестали давать навыков письма. Или как это выразить, каллиграфии? Мотивируя это тем, что писать от руки в современном мире им не понадобится, разве, что подпись на документах поставить.

Тут можно порассуждать про кинестетическую память, про развитие мелкой моторики, но меня пугает тот факт, что у человека не будет такого фапа на почерки))Если почерк - такая индивидуальная вещь и в нем отражается даже настроение писавшего человека, то это сродни написанию картин. Уж не заговор ли это жидомассонских технократов, против индивидуума?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, что вмешиваюсь
[info]jerboa_d@lj
2010-12-09 16:38 (ссылка)
в заговоры я не особо верю, потому что уж что-что, а язык и нормы его использования развиваются естественным путем, повлиять на который очень сложно)
но писать вскоре и вправду не понадобится, и подписи будут электронные тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите, что вмешиваюсь
[info]kusouhime@lj
2010-12-09 23:36 (ссылка)
Так там дело не в языке, а в возможности изгаляться не читаемыми каракулями.
А так, не знаю, насколько естественно: в общем, какой-нибудь старый немецкий или лучше - английский развивались естественным путем: народы селились на одной территории, каждый говорил на своем тарабарском, в итоге что-то приходило из одного языка, что-то из другого.
А в современных языках филологи всё время что-то пересматривают, словари переиздают, вот "кофе" уже не только мужского рода (ну может - это естественный процесс, общество к гомосексуализму относится стало по-другому, например). Или внезапное появление падонковского языка. И массы резко записали "Привед, сотона!". Как-то неоднозначно.

В школах разведки, наверное, будут учить чистописанию, введут спецпредмет. Не везде же есть возможность лаптопы таскать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -