практически ничего не понял, увы.

что за "самообращение" такое? обратная связь, что ли? пример приведи, а лучше несколько.

насчёт "изнутри эволюции" - почему это "по определению"? по какому? вот я сижу рассматриваю эволюцию - при чём тут "изнутри" вообще?

почему вывод про бедняков "формально" верен? а, то есть ты имеешь в виду, что этот "вывод" ПО ФОРМЕ имитирует логику - ну тогда да, я согласен. Ну так любой вывод "если а то б" по форме имитирует логику. Если я в красных носках, то карлсон существует, и так далее. По-моему, цитата на картинке совершенно такая же.

Намёк про "раз естественный отбор, то пусть дохнут" - совершенно такая же галиматья, как мой пример про носки. Связи нет между первым и вторым, кроме видимости связи, создаваемой втыканием грамматической связки "если...то". На лохов рассчитано же.

нененене, кажется, я поняла!

табличко основано на скрытом предикате, что (1) "человечество развивается благодаря взаимопомощи [и только ей]" = (2) "если ты помогаешь бедным, ты помогаешь человечеству". если (1) не верно, то есть если человечество развивается благодаря естественному отбору, то и (2) не верно, вот тебе и сабж. логично?

ну ещё, должно быть, христиане - авторы таблички предполагают, что учёные предполагают, что теория эволюции в том числе описывает прогресс человечества, и экономический, и моральный, и культурный.

- ну ещё, должно быть, христиане - авторы таблички предполагают, что учёные предполагают, что теория эволюции в том числе описывает прогресс человечества, и экономический, и моральный, и культурный.
- ну, это описывается в другого рода эволюционных теориях)) марксизмы, более современная социология-футурология. вопрос не в этом. вопрос как раз-таки в том, что авторы таблички, наоборот, считают "моральный-культурный прогресс" чем-то полностью независимым от биологической эволюции. тогда как само СУЩЕСТВОВАНИЕ морали и культуры, любой душевности-духовности обусловлено прежде всего сформировавшимися биологическими особенностями вида и его, так сказать, жизненными потребностями (про потребности мы когда-то говорили, как я помню).

причём, по-моему, авторам таблички в голову не зашло, что с позиций формальной логики с табличкой можно только тупо согласиться. и что если христианским добродетелям необходимо следовать потому и только потому, что они логичны, то никакие эмоциональные коннотации не помогут, если "наука докажет" нелогичность их морали.

короче, тут ещё роляет популярное скрытое убеждение "наука регламентирует все области жизни", которым я в последние дни люто восхищаюсь сквозь слёзы.

а вот на первой табличке, по-моему, просто хохма типа "петрушка причислила Онищенко к долбоёбам".

- обратная связь, что ли? пример приведи, а лучше несколько.
- скорее обратная связь с обратной связью)) саморефлексия. программисты типа говорят "вызов процедуры из самой процедуры" - может это ближе и понятнее.

пример:
Хайнц фон Фёрстер разработал концепцию рефлексивной кибернетики, или кибернетики второго порядка, изложенной в книге "Кибернетика кибернетики" (1974), суть которой в самоприменимости кибернетики: сама кибернетика является предметом исследований методами кибернетики (это направление может быть названо также кибернетикой самореферентных или самонаблюдающих систем)

- вот я сижу рассматриваю эволюцию - при чём тут "изнутри" вообще?
- очень просто. теория эволюции утверждает, что развитие жизни на земле - дело рук эволюции: наследственность, изменчивость, итп. человек, с позиций этой теории, развился из более примитивного вида приматов, то есть "произошёл от обезьяны". то есть является неотрывной частью эволюционно развивающегося животного мира, и все его особенности как вида - итог этой самой эволюции. то есть субьект наблюдений и рассуждений об эволюции - он же её обьект. и поэтому говоря о человеке с позиций эволюции, можно смотреть только "изнутри эволюции", которая произвела всю эту "душевность" и "разумность" точно так же, как она произвела венерину мухоловку из обычной росянки.

- Если я в красных носках, то карлсон существует, и так далее. По-моему, цитата на картинке совершенно такая же.
- ну не знаю. по мне, это всё же ближе к т.н. парадоксам этой самой "формальной логики". ну да не важно. пусть есть как есть: тебе это кажется полностью дебильным, а мне кажется дебильным именно в основании, в корне понятия как бы. люди говорят об эволюции, либо не зная, что это такое, либо делая вид, что не знают. если же это понятие в основании заменить - точно та же логика сработает в совершенно адекватный вывод. то есть посыл на мой взгляд таков: я не часть эволюции. всё остальные "выводы" уже отталкиваются от этой позиции. я об этом говорю потому, что я сразу представляю себе, как бы лично я работал с этим, если это недопонимание, а не обычная политика. но разумеется, мои методы "внесения ясности" не всем подходят, не тебе мне это рассказывать))

- На лохов рассчитано же.
- конечно да. но в этом месте ты изрядно переоцениваешь людей, по-моему. уровень общего образования где-нибудь в сша довольно низок на самом деле. в целом-то фашизму нужен дебил. тем более, в условиях искренней принадлежности к какому-нибудь протестансткому или провославному христозу человеку субьективно выгодно ухватиться за такое внешне адекватное "доказательство" своей правоты. кому охота "утратить веру", оказаться лицом к лицу с "ужасными атеистами", итп.

насчёт саморефлексии - ну надеюсь понятно, что сама процедура не может быть в точности аргументом "самой себя". тут речь идёт об аналогии. так же как множество не может быть своим элементом, а смысл предложения - самим этим предложением. Фёрстер правильно говорит - кибернетика второго порядка. Или метакибернетика. Никакая идея не может быть приложена к самой себе, а только лишь к похожей.

насчёт эволюции: во-первых, см. пункт 1. во-вторых, теория эволюции описывает развитие человека как биологического вида, а вовсе не того, кто думает об эволюции. субъект вообще не может быть объектом, это абсурд и безумная попытка редукционизма.

третий пункт: посыл "я не часть эволюции" во многом верен, но он не отрицает эволюцию, а просто говорит, что есть вещи, которые находятся за её рамками. А то можно договориться до того, мол, "если закон гравитации верен, то никакой полёт воображения невозможен".

четвёртый пункт: я не переоцениваю людей. я как раз думаю, что таблички эти писаны глупыи для глупых.

- надеюсь понятно, что сама процедура не может быть в точности аргументом "самой себя"
- ну, это к программистам. лично я не знаю, как там у них устроен "вызов процедуры из самой себя". вообще же, не вижу ничего странного в странице интернета со сцылкой на ту же страницу интернета. в точности тут аргумент или не в точности - это трудный и непонятный мне язык, я судить не берусь.

- Фёрстер правильно говорит - кибернетика второго порядка. Или метакибернетика.
- ну так правильно, я ж с ним и не спорю. и даже намного больше. если всзгляд с позиций кибернетики - это по сути взгляд с 3-й позиции восприятия, то "кибернетика второго порядка" - это взгляд с 4-й.

- теория эволюции описывает развитие человека как биологического вида, а вовсе не того, кто думает об эволюции.
- всё дело в том, что я вот лично, представитель человека как биологического вида, сижу прямо сейчас и думаю об эволюции. точно так же, как и ты в момент написания. то есть твой взгляд на этот вопрос уже не выдерживает критики. почему так происходит, почему я способен вообще о чём-то думать - можно пытаться узнать из анатомического атласа, книжек по нейрофизиологии, итп. главное в этом не переусердствовать и не вещать потом, что "я - это лишь обмен веществ". но человек не может выйти за пределы собственной биологии и её непрерывной истории (собственно эволюции). всё, чем личность является в контексте общества, базируется на этом внутреннем устройстве. носитель - это сообщение. и такого сообщения, как человек, ни муравьи, ни носороги с бегемотами не несут - не та у них биология.

- субъект вообще не может быть объектом, это абсурд и безумная попытка редукционизма.
- да ну, что за ерунда)) мне просто даже не понятно, как можно это говорить на полном серьёзе. вот прямо сейчас, посмотри внимательно на свою левую руку. пошевели пальцами. так субьект ты или обьект? более того, они могут быть вообще тождественны, как в ящике у шрёдингера. давай так, чисто к размышлению:

Вызывает удивление, восхищение и вместе с тем недоумение, значительная корреляция современного представления о роли субъективного в мироустройстве с восточными мистическими учениями. Этот факт отмечали еще Бор и Гейзннберг. Развернутое исследование по этому вопросу содержится в монографии Фритьефа Капра "Дао Физики". Параллели между современной физикой и восточным мистицизмом настолько заметны, что часто мы не можем определить взята ли та или иная фраза из современной научной статьи по квантовым вычислениям или она принадлежит восточными мистикам и написана в 1500г до новой эры. Когда мы говорим о "восточном мистицизме", то имеем в виду религиозные философии индуизма, буддизма и даосизма.

Например, принцип тождества субъекта и объекта, выдвигаемый в онтологии дзенской философии, тесно коррелирует с представлениями о квантовых механизмах сознания. Установление "шуньи" (термин из дзен-будизма, означающий отсутствие противостояния субъекта и объекта), достигаемое практикой медитации вероятно описывает нерефлектирующее, созерцательное состояние сознания. Такое состояние сознания имеет место в случае, когда субъект не производит измерений. При этом вся система субъект-объект описывается единым мировым вектором состояния Y, являющимся аналогом дзенского или даосского Абсолюта.

- я как раз думаю, что таблички эти писаны глупыи для глупых.
- наверное. правда, хуйня в том, что они могут быть написаны неглупыми для оглупления. ибо биологическая эволюция действительно не поставляет знания, убеждения, итп. это вопросы культуры.

страница со ссылкой - это другое совсем. вызов процедуры "из себя" - тоже. там вызывается аналогичная процедура, но с другим аргументом. например, вычисление факториала: n!=(n-1)!*n. у рекурсии должно быть "дно" - момент, когда процедура "вызывается" первый (или последний, смотря откуда считать) раз. в случае с факториалом это 1!=1

про эволюцию - ты читаешь и думаешь не как "продукт эволюции". это твоё тело можно описать как продукт эволюции. но ты не являешься продуктом эволюции. просто некоторые, но не все, твои аспекты можно так описать. носитель - это онситель, а сообщение - это носитель плюс его интерпретация. имеет смысл говорить не о том, чем личность "является" в каком-то контексте, а о том, как её можно описать в каком-то контексте. в контексте общества её можно описать какими-то социологическими понятиями, а биологическими выходит плохо. а в контексте биологии её можно описать понятиями биологии - выкинув, разумеется, кучу других аспектов.

про субъект и объект - я смотрю на руку. рука - объект, я (тот, кто смотрит) - субъект. я - это не рука.

цитата курсивом хороша как своего рода коан или поэзия, но с такими штуками надо быть крайне осторожным, вообще-то. иначе получится квантовый мистицизм и прочая галиматья.

по первому абзацу, к сожалению, для меня это китайская грамота. единственное, что я могу сказать: похоже, рекурсия - это для тебя что-то узкоспецифическое, имеющее чёткие математические характеристики и соответственно ограниченную область применения. пусть так, значит называй то, о чём я говорю, каким-то иным словом. рефлексией, метапозицией, контекстным рассмотрением, обратной связью с обратной связью, кибернетикой кибернетики, вотэва ю лайк. попробую лучше ещё какой-то пример привести.

скажем, т.н. социализмы во многом базируются на т.н. диалектическом материализме - но с точки зрения его самого, социализм - это только одна противоположность, т.е. тезис.

- это твоё тело можно описать как продукт эволюции. но ты не являешься продуктом эволюции.
- всё дело в том, что я никогда не бываю без своего тела и никогда без него не буду, я от него неотделим, мы с ним - одно. я - его часть, а оно - часть меня. и поэтому, безусловно, я являюсь продуктом эволюции - обычной, биологической. но не только её продуктом, разумеется. ещё - продуктом самоорганизации условной неорганики в органику, да и продуктом "большого взрыва" по сути, или его аналога. также - продуктом человеческого общества и его культуры, продуктом воспитания и образования. В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ПОЗИЦИЯ ХОЛИЗМА, по сути-то, в данном контексте. цельность. я - это вовсе не моя т.н. личность, не какая-то там программа психики, не какой-то непонятно что значащий "виртуальный субьект" - смешно об этом говорить, будучи человеком из мяса и получая ВСЮ информацию из среды через это самое тело, обрабатывая её внутренними биологическими приборами. это был бы точно такой же "редукционизм", вобщем-то.

- я смотрю на руку. рука - объект, я (тот, кто смотрит) - субъект. я - это не рука.
- а если в зеркало посмотреть - кто обьект? можно сказать, тело. а если в глаза заглянуть, да поглубже? глаза - сётаки зеркало души, хуле.
короче, это вопрос серьёзный, его так сходу не решишь - что такое я. но думаю, не стоит делать таких резких выводов с ходу, мол, я-субьект это я, а я-обьект это не я. в конце-концов, мысль - это не чувство, даже не цвет. вот и получается, что кто-то там рассуждает в твоей голове, пока ты смотришь на обьект-руку.

по поводу личности и контекстов. личность - это изначально понятие, отражающее именно социальные аспекты природы человека, говорить о личности имеет смысл только в контексте общества и его культуры. то есть если этого контекста нет - вопрос о личности не стоит в принципе. говоря о личности, этот контекст невозможно убрать полностью - без общества нет личности. во-первых вне общества она попросту не будет сформирована, во-вторых вне контекста общества её невозможно рассматривать. и поэтому личность можно описывать в самых разных контекстах, а точнее с разных сторон и позиций скорее, но именно "являться" она будет только в контексте общества.

- иначе получится квантовый мистицизм и прочая галиматья.
- а что ты видишь в этом страшного? ну просто интересно. дело в том, что все эти гейзенберги-шрёденгеры подобным страдали, например. более того, от какого-нибудь мистицизма ты никуда не денешься в любом случае, и не тебе мне это обьяснять как бы. будет он такой или этакий, а скорее всего будут разные - но будет. так в чём ужас именно "квантового" с твоей точки зрения? когда на его аналоге стоит вся восточная цывилизация.

- всё дело в том, что я никогда не бываю без своего тела и никогда без него не буду, я от него неотделим, мы с ним - одно.

это ты откуда такое взял? ну и тем более, если так, то это просто значит, что тело нельзя полностью описать биологически, вот и всё.

- а если в зеркало посмотреть - кто обьект?

зеркало, конечно.

- это вопрос серьёзный, его так сходу не решишь - что такое я.

по-моему, это вообще не вопрос. то, что грамматически это предложение построено как вопрос, ещё не говорит о том, что за ним стоит какой-то смысл. оно скорее выражает некую ментальную судорогу, но для её расслабления вовсе не надо найти какую-то схему, которая "объяснит", что такое "я".

а про квантовый мистицизм - не то чтобы в этом что-то "страшное". это не совсем то слово. скорее это состояние "неясности и запутанности ума", когда вместо ясной мысли имеем какие-то смутные ассоциации, и т.п. Не хуже, чем любая другая путаница. Если ты любишь пребывать в состоянии запутанности ума, то пожалуйста, кто ж тебе помешает. Только "квантовый мистицизм" увы, не мистицизм, и не квантовый. Не мистицизм, потому что хочет "объяснить" то, что объяснять нет нужды, а надо только созерцать, а не "квантовый" потому, что предлагает какие-то настолько вольные интерпретации квантовой механики, что они превращаются в сайнс-фрикс.

- это ты откуда такое взял?
- оттуда же, откуда всё берётся))

- если так, то это просто значит, что тело нельзя полностью описать биологически, вот и всё.
- ну, все эти разделения, скажем так, условны. они исторически сложились, и в них есть резон, но наука - она одна. если иметь в виду, что все мои мысли, например, сейчас являются частью моего тела - то в этом смысле, как его можно "полностью описать биологически", канешна. ну и в другую сторону как бы - физика, химия, то из чего тело в свою очередь состоит и чем обменивается со средой, частью которой является.

- зеркало, конечно.
- моя собака видит меня в зеркале, распознаёт, смотрит мне через зеркало прямо в глаза и понимает, что я не в зеркале вовсе - а ты себя не видишь и не понимаешь кто это? не верю (с).
ну то есть верю конечно, но нихера не понятно. ты же в зеркале видишь что-то, когда напротив него стоишь. что это?

- оно скорее выражает некую ментальную судорогу
- да ну. исключительно "познавательный интерес". либо же, любое "внутреннее движение" можно назвать "ментальной судорогой" - любую, так сказать, науку, любую, так сказать, поэзию. если так - то тогда конечно.

- Не мистицизм, потому что хочет "объяснить" то, что объяснять нет нужды, а надо только созерцать
- а, понятно. ну тогда, хм, ничто не мистицизм. кроме misticyzma. но мы же об этом говорим сейчас. так какие проблемы? все о чём-то говорят, начиная с индусов, заканчивая тимами лири, или там райхами, или кем угодно. и ты, когда вывешиваешь картины любимого художника - пытаешься пояснить нечто. и кое-что из этого нечто даже поясняешь, как мне кажется.

- а не "квантовый" потому, что предлагает какие-то настолько вольные интерпретации квантовой механики, что они превращаются в сайнс-фрикс.
- опять же, не разделяю. собственно авторы этой самой теории, якобы вольно её интерпретирующие - сайнс фрикс, а мы тут такие пиздатые сидим, ни разу не фрикс и вообще очень сайнс. а сейчас закончим вычислять и будем созерцать. нет, не разделяю. но мнение вроде бы ясно. если я правильно понял, оно опять же о том, что карта - не местность. ну не местность, да.

1. мысли - не часть тела (ну если поятие тела совсем уж не расширять, так, что и биологию придётся дико расширять). скорее тело - часть мыслей уж тогда.

2. в зеркале - не я, а моё отражение. и собака, и я учимся увязывать одно с другим. но собака смотрит на палку, а лев - на того, кто кинул. человек - тем более. ещё раз. в зеркале я вижу своё отражение. а так советую зеркало побрить, эксперимента ради)))

3. внутреннее движение - это ментальное напряжение. как мышца напрягается, когда что-то делает. а когда её сводит - это такой "глюк". ум тоже по кругу может бегать, как собака за хвостом. так и загнаться можно, до шизы или суицида.

4. картины и поэзия - это попытка передать чувства, вызвать реакцию, настроение, ощущение. а не абстрактную модель чего-то соорудить. а всяческая философия в основной массе - это жонглирование словами, которое по факту сообщает настроение: "я в тупике", "я запутался", а по форме вроде как пытается что-то в схему уложить - но путает ещё больше.

5. вот ты правильно просёк, как мне кажется. как учёные (вычислители) эти люди были гениями. как философы - ну, как и большинство философов)) в этом плане Нильс Бор молодец - рассекал чётко, где наука, а где словокружения.

1. в том и критическая разница наших позиций - но суть (ггг), как мне кажется, одна: тело есть носитель мысли. разве нет?

- советую зеркало побрить, эксперимента ради)))
- ох уж эти мне экспериментаторы)) зеркало - это отражатель, отражает свет. и это может серьзьёзно помочь побриться, то есть побрить себя. потому что с помощью зеркала ты в прямом смысле слова смотришь на себя со стороны. со стороны себя же, но с пространственной позиции зеркала. как бы вполне материально - как говорится, неиллюзорно)) - помещаешь свой взгляд в позицию зеркала с целью самонаблюдения. ты же на себя оттуда смотришь, из зеркала, в чём не трудно убедиться. что это, если не эта самая "кибернетика самонаблюдающей системы". мне кажется, зеркало - очень важная штука, и именно некое его виртуальное подобие в гававе и делает человека человеком, и именно оно позволяет воспользоваться обычным неиллюзорным зеркалом в том же порядке. и вот ты когда говоришь о совести - ты почему-то имеешь в виду стыд, то есть страх общественного порицания. да, такое явление наблюдается, и его, кстати, тоже не отнять. оно имеет свою важность для общества, а если для общества - значит и для личности. но совесть-то - это "зеркало", и ничего более. а в зеркале у нас кто отражается, если прямо перед ним стать? вот и получается, что никакого общества в ситуации с совестью не присутствует, кроме того, которое у тебя внутри, говоря образно. но собственно мне этот момент кажется крайне интересным вот ещё почему: переводя взгляд с зеркала на другого человека, ты не меняешься и твой взгляд остаётся тем же, твоим же. то есть если ты не видишь субьект в зеркале (а точнее посредством зеркала, если мы захотим формальностей) - то как ты можешь видеть его в ком-то другом.

- внутреннее движение - это ментальное напряжение. как мышца напрягается, когда что-то делает.
- я с этим полностью согласен. но дорогой товарищ, мы прямо сейчас занимаемся фи - ло - софией. той самой, о которой идёт речь. и это как раз пример на тему "второго порядка". и поскольку нам с тобой по разному "дана в ощущениях реальность", мы её по-разному мыслим - то и философия у нас как бы немного разная, и её место в жизни тоже. но во-первых, от этого она не перестаёт быть философией, во-вторых сходимость в этой области - это такая же сходимость, и она не менее важна. при этом философия, разумеется, как и любая другая гуманитарная дисциплина, ближе к субьективному. роль которого в научном познании явно следует пересматривать сегодня. и кто-то должен этим заниматься. или не должен, а хочет, какая разница.

- картины и поэзия - это попытка передать чувства, вызвать реакцию, настроение, ощущение.
- да. но я бы просто говорил о творчестве - и оно может осуществляться в любой области и любыми методами, а не только в области формальной поэзии методом формального ямбосложения. картины некоторые "художники" рисуют примерно так же, как я крашу забор. постмодернизмы, "убивая автора", как бы превращают творческий акт в покраску забора. но автора-то, конечно, не убьёшь. и он может вступить в самом неожиданном месте. ну а по поводу "вызвать настроение" - это тоже своего рода кибернетика, только как бы субьектная.

- ум тоже по кругу может бегать, как собака за хвостом.
- ну, не без этого. я понял, короче, в чём твои "опасения" по этой теме.

- вот ты правильно просёк, как мне кажется.
- допустим, но именно этот момент и есть "пониманием". вместо "правильно просёк" можно сказать "постиг суть")) всё дело в том, что понимание - это совсем не то редукционистское умертвляющее "надо знать", которое ты описывал, оно предполагает совершенно иное отношение к обьекту. а в моём случае так это и вовсе процесс. и я в этом плане ни на что не претендую, кроме его осуществления.

- Нильс Бор молодец - рассекал чётко, где наука, а где словокружения.
- возможно, я пока не знаком с его мнением на этот счёт. но это рассечение - как бы один из аспектов философии науки, чо. и к гуманитарной науке, например, слудует подходить с несколько иными словокружениями, отличающимися, скорее всего, от словокружений нильса бора.