Платонова читала ещё в школе - впечатления были те же. кстати, в МДТ потрясающий спектакль по Чевенгуру идёт - советую, мне помог ещё лучше осмыслить произведение.

Спасибо!

Насколько я знаю, Платонов входит в один из вариантов школьной программы, да? У меня его там не было, а вот у сестры был и у мамы тоже. "Котлован" по-моему. Жаль я его так долго стороной обходил.

Чёрт, ну какой у него язык-то... Это нечто убийственное.

нет, у нас официально не входил. но учительница была мудрая. у нас проходили семинары по внеклассному чтению. и с МДТ она нас познакомила.

ц меня "котлован" тоже был

Ну и как впечатления?

на моей книжке была цитата "надо любить ту вселенную, которая может быть, а не ту вселенную, которая есть. Невозможное - невеста человечества, и к невозможному летят наши души"..как видишь - цитату я помню до сих пор=) вот такие вот и впечатления=)

А потом еще мамлеевскими "Шатунами" залакировать - и просветление вовнутрь гарантировано

Да, этого товарища (Мамлеева) я тоже до сих пор ещё не читал, ни одной вещи. Скоро буду. Если жив останусь.

Ага, начать с "Шатунов" да, собственно, ими и закончить.

И всё.

еще можно раскуриться и читать рэпом вслух "Судьбу бытия"

Кося глазом на "100 дней Содома" Пазолини

Пролетарская Сила!

Поедем на могилу Розы Люксембург!

А еще 20 Вы уже скурили?))

АААААААА!!!!!!!
опаньки!!!!
моя кульпа

полуостров Святой Елены, да

сохранил все названия книг ) тнкс

сколько и сейчас этих пустых сердец, изношенных беспрестанным и бессмысленным трудом... «Большевик должен иметь пустое сердце, чтобы туды все могло поместиться…» И сердце тянет, протягивает... Вечная тяга к перемене мест, тем и темпа.
Чевенгур - влекущий гул неизвестной страны, где сердце, может, наполнится.

Иллюстрациями к творчеству Платонова для меня всегда были картины Павла Филонова.
Например эта: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pavel_Filonov_HolyFamily.jpg

На психику влияет язык Платонова, разрушение грамматических форм.
Вот ссылка на заметку Бродского о Платонове, где хорошо об этом сказано: http://www.kulichki.com/moshkow/BRODSKIJ/br_platonov.txt

Советую тебе прочитать его повесть "Джан", где дух стоицизма ещё не провалился в худое сердце.

Спасибо тебе большое!

Филонова я картины видел, это очень сильно. Хотя у меня немного иначе Платонов воспринимается, Котлован например напоминает эстетику Ходоровского (Крот, Фандо и Лис особенно), только перерисованную красками соцреализма. Соцсюрреализм такой. Чёрная психеделия, натурально, вот как я его воспринимаю.

А язык просто изумительный, как он так словом владеет, с уничтожающей силой просто...

Ну и конечно прочту "Джан", и прочие книги его.
Спасибо ещё раз.

Я прочитал статью Бродского. Хороший глубокий взгляд! И он тоже Платонова с сюрреализмом роднит, вот вспоминает эту дикую сцену с медведем из Котлована. Ну это чисто Ходоровски, на самом деле.

Ну вот, я уже где-то цитировал:
Он шел по дороге до изнеможения; изнемогал же Вощев скоро, как только его душа вспоминала, что истину она перестала знать.
Но уже был виден город вдалеке; дымились его кооперативные пекарни, и вечернее солнце освещало пыль над домами от движения населения. Тот город начинался кузницей, и в ней во время прохода Вощева чинили автомобиль от бездорожной езды. Жирный калека стоял подле коновязи и обращался к кузнецу:
— Миш, насыпь табачку: опять замок ночью сорву!
Кузнец не отвечал из-под автомобиля. Тогда увечный толкнул его костылем в зад.
— Миш, лучше брось работать — насыпь: убытков наделаю!
Вощев приостановился около калеки, потому что по улице двинулся из глубины города строй детей-пионеров с уставшей музыкой впереди.
— Я ж вчера тебе целый рубль дал, — сказал кузнец. — Дай мне покой хоть на неделю! А то я терплю-терплю и костыли твои пожгу!
— Жги! — согласился инвалид. — Меня ребята на тележке доставят — крышу с кузни сорву!
Кузнец отвлекся видом детей и, добрея, насыпал увечному табаку в кисет:
— Грабь, саранча!
Вощев обратил внимание, что у калеки не было ног — одной совсем, а вместо другой находилась деревянная приставка; держался изувеченный опорой костылей и подсобным напряжением деревянного отростка правой отсеченной ноги. Зубов у инвалида не было никаких, он их сработал начисто на пищу, зато наел громадное лицо и тучный остаток туловища; его коричневые, скупо отверзтые глаза наблюдали посторонний для них мир с жадностью обездоленности, с тоской скопившейся страсти, а во рту его терлись десны, произнося неслышные мысли безногого.
Оркестр пионеров, отдалившись, заиграл музыку молодого похода. Мимо кузницы, с сознанием важности своего будущего, ступали точным маршем босые девочки; их слабые, мужающие тела были одеты в матроски, на задумчивых, внимательных головах вольно возлежали красные береты, и их ноги были покрыты пухом юности.

Еще напоминает стихи раннего Заболоцкого:

И вот, взмахнув ноги обмылком,...

объединяет их (Платонова и Ходоровски) видения атмосфера, эффект сновидения. Платонов трагичнее тем, что отражает действительную реальность, в отличие от надуманных сюжетов (миров) Ходоровски. ведь к сцене с медведем, к её абсурдности, не сводится суть Котлована. это действительно яркая сцена, но "медведь" здесь скорее не сверх-сущность (или символ), а суть человек, чей "витальный чехол" скомкался до искажения от трения и стука об углы враждебного всей жизни и человечности (любви) мира. это тупик гуманности, если человек спокоен и радостен только в смерти, если страх потерять жизнь отсутствует - вспомним практику по-тихому присмирять (присмерять) младенцев. сверх-реализм у Платонова это не концепция, а защитный механизм.

Где раньше стол был яств,
Теперь там гроб стоит!

***

баю-баю, Машенька,
тихое сердечко,
проживешь ты страшненько
и сгоришь, как свечка.

Я задумался.

Пока у меня выходит, что и у Ходора похожее, особенно в Фандо и Лис. Тоже все эти кошмарные образы явно не из сна или бреда, а символы тоски и безысходности жизни героев. Ну и в Кроте похоже, хотя там уже больше метафизика пошла.

что "и у Ходора похожее"?

несколько не по теме, но я хочу высказаться о сюрреализме и иже с ним.
многое из увиденного мною в русле сюрреализма кажется мне в сильной мере оторванным, не приложимым к существованию, к его ежемгновенному экзистенциальному выбору, в отличие, например, от сочинений Эпиктета. точнее приложимым, но заводящим в яму. ни в коей мере не защищая реализм (скучный, унылый, серый, обыденный или что ещё можно поставить ему в вину), выход в "сверх" я вижу через "здоровую, эллинистическую красоту", а не через "болезненность" (прости за полемичность и размытость определений). от многого, что близко тебе эстетически, мне становится плохо и больно на душе. например, от обложек doom-металлических групп или творчества Фукса, Босха. потому и в "медведе" я вижу "человека".
но ведь через диалектичность восприятия и движется Человек.

Ну про обложки doom-металлических групп я ничего сказать не могу, не помню чё там у них на обложках, да и не обращал внимание никогда. С Эпиктетом, увы, тоже совсем не знаком. Насчёт остального попробую накидать, но сумбурно конечно очень.

В каком-то смысле всё что мы видим, воспринимаем, оцениваем - всё оно "человеческое", раз это наши реакции, реакции людей на это творчество. Так что с этой точки зрения я и в "медведе" человека вижу, и на полотнах Босха, Уиткина, Гигера тоже его.

А если чуть конкретизировать, то наверно получится вот как. Всякие там абстракционисты - они сильно оторваны от непосредственной, эмоциональной, "живой сути" человека. Магритт слишком "интеллектуален", он скорее исследует работу ума, чем чувств. Эшер - то же самое. А вот и Гигер, и Платонов, и такие сюрреалисты как ДеКирико, Босх, - они заглядывают в душу, хоть и в не самые приятные её закоулки.

Могу в этом контексте вспомнить Майкла Джиру (скоро уже досканирую и выложу, неделя где-то). Он вот тоже ведь смотрит в бездну человеческих чувств, как мне кажется. Такой Гигер от литературы.

Читать его мне было ужасно тяжело. Платонова вот тоже. Хотя оба отлично владеют языком, и в этом смысле эстетически очаровывают, но это своеобразная "чёрная" эстетика. Картины товарищей вроде Гигера или Босха - та же история, и Фукс ранний тоже.

Но думается мне, что выйти в "сверх", не заглянув в ад - не получится. Оно потому и вызывает такие страдания, что коренится в природе человека. Значит, чтобы эту природу понять, нужно и в бездну посмотреть.

всё, что делает человек, есть человеческое, но не всегда человечное. всё человеческое антиномично: добро-зло, созидание-разрушение и т.д.
возьмем музыку, что связана с жизнью без ассоциаций - есть гармония, а есть диссонанс. что выбирает душа человека? или то, или другое. прошу не смешивать, мол, одно от другого неотрывно - да, неотрывно, но без введения категорий мы ни к чему не придём. итак, есть Иоганн Себастьян Бах, а есть Skinny Puppy. дело вкуса? да, дело вкуса, но куда ведёт путь твоего вкуса? не разрушительны ли путешествия по "тёмным" закоулкам души? бездна притягивает и, начиная смотреть в неё, можно позабыть о небе.

джиру я читал, язык его (перевода) мне понравился, но что принес он мне для осуществления выбора между добром и злом, который совершается каждое мгновение жизни? мне - ничего. уже не помню, откуда я узнал, что в жизни это чистоплотный, устроенный человек. похоже на правду? по-моему, похоже. (берроуза предлагаю не поминать, по его поводу я молчок.) в том-то и дело, что это лишь эстетика - "чёрная" или "фиолетовая" - они передают переживание, но что делает со мной их переживание их переживание? мне становится больно на душе.

Ну я напираю не на то, что "дело вкуса". Это слишком упрощённо, более, чем стоило бы.
Я бы сказал так - система координат, всамом широком смысле, может очень различаться. Для тебя вот Бах на "светлом" полюсе, Skinny Puppy - на "тёмном", это если я не слишком упростил. У меня не совсем так.

По крайней мере, пока опыт показывает, что мои "путешествия" вовсе не разрушительны - я человек очень жизнерадостный, любящий жизнь и людей, и всё больше с каждым месяцем. При этом, "добро" и "зло" слишком уж бинарная логика, чёрно-белое восприятие мира. Слишком упорядоченное. Это на мой взгляд, конечно. Так что не уверен насчёт неизбывной антиномичности, мне кажется, в мире куча вариантов, не подлежащих такой вот простой сортировке.

Ты вот спрашиваешь, "что делает со мной их переживание". А я спрашиваю "что делаю я с их переживанием". Ну как у Блейка было (да и не только там) про то, что одно дерево разные люди видят по разному. Это не книги, фильмы, музыка мне что-то "приносят". Это я могу над ними внутренне поработать и что-то для себя сделать.

Я же разную музыку люблю, и фильмы разные. Не только "странно-страшное", совсем нет. Ну и про чувство юмора стараюсь никогда не забывать. Именно чтобы не забыть о небе, да.

разворот "что делает со мной их переживание" -> "что делаю я с их переживанием" возможен и, я бы сказал, необходим, если у переживающего достаточно "личной силы". а так, с этим исправлением я полностью согласен.

что значит "система координат, в самом широком смысле"? меряем мы одни и те же сущности, так ведь?

антиномии введены мною, точнее, аристотелем, действительно для упрощения-уплощения. согласен насчет "кучи вариантов". сортировка - это сужение-для-суждения, то есть, чтобы об этом проще было говорить.

юмор - в точку. юмор - это защитный механизм человека. я сижу сейчас в конторе, в которой юмор (циничный) является спасением работников от дурной бесконечности. но "защита" <> "борьба".
"чтобы не забыть о небе" - почему не "устремиться в небо"?

Ух, спасибо за такой интересный разговор. "Вживую" хотелось бы ещё пообщаться, вроде собирались же, чё-то заглохло. Ну пока давай тут.

1. Насчёт личной силы - верное замечание. Добавлю, что в том числе для "наращивания" этой личной силы я и контактирую со всякой "жтью-мутью". А когда эта сила ослаблена, то избегаю, чтоб не разорвало. Бывали/бывают и такие периоды.

2. О, про систему координат и сущности - это вопрос вопросов. Не уверен ни насчёт "одних и тех же", ни насчёт того, имеет ли какой-то смысл говорить об их, этих сущностей, "существовании" вне нашей интерпретации. Ну, чтобы не утонуть сразу в философской трясине, давай попробуем так. Вот я слышу композицию или читаю текст. Я на это произведение реагирую. Сущность тут - это что - моя реакция (переживание, изменение восприятия, сознания, мысли), или сам текст, картина, композиция? Один и тот же текст одному человеку кажется полной галиматьёй, другому - откровением. Точнее, даже не кажется, а оказывается. Это конечно ужасная банальность, но тем не менее. Тот же Платонов например - для одних "Котлован" стал мучением, в смысле, скучнейшей ерундой. Для других - потрясающе красивым произведением. Третьи увидели в первую очередь антиутопию, ещё кто-то - сюрреализм, и так далее.

3. Аристотеля поэтому немного поправили в начале 20го века)) Эйнштейн с его "упрощайте насколько возможно, но не более того", Витгенштейн и Кожибский с пристальным вниманием к тому, как быстро мы очаровываемся силами языковых абстракций и тонем в словах. Но это не отменяет конечно силы и аристотелевского подхода, просто эту силу осторожно применять надобно.

4. Ну, можно юмор рассматривать и как защитный механизм. Можно сказать, что это одна из его возможных функций (чёрный юмор врачей и следаков, например). С другой стороны, может быть, чувство юмора - это способ не утонуть в идентификации с какой-то ситуацией намертво, то есть, способ оставить возможность "другого взгляда"? Это тоже можно назвать "защитой" - но защитой не от внешнего мира, а от собственных ошибок, от категоричности и скоропалительности выводов. Такой скорее парадоксальный юмор, суфийско-раввинского толка))

5. Чтобы не забыть стремиться в небо.

1. со стороны кажется, что ты находишься в двух состояниях - борешься с "жутью-мутью" и восполняешь силу. как ты восполняешь её? наращивание мышц происходит от приложения нагрузки, но источником энергии является пища. что есть пища для тебя?

2. этой ветке разговора действительно грозит погрязнуть в трясине эпистемологии. каждый понимает по своему - согласен. но - в музыке и архитектуре есть четкое понятие гармонии, за эзотерикой, каббалой и прочими символьно-текстуальными учениями лежит четкое представление о мире, основанное на равновесии небесных тел. далее, мир к 20 веку неимоверно усложнился - засверкал различными "знаниями", расширился, так сказать, ассортимент. согласен. дальше куда?
как перейти нам болото слов и языковых абстракций?

4. мне кажется, что способом не утонуть в идентификации себя с какой-либо ситуацией (не вовлекаться в ситуацию) является не юмор, но осознавание каждого своего шага, наблюдение себя со стороны, критическое отношение к своим действиям - точнее, "контролируемая глупость", как ведал Дон Хуан.
Юмор - это не борьба.
насчет суфийского юмора не могу судить, так как в суфизме практически всё завязано на языке, перевод не доносит смысла до нас, только пыль.

5. что есть небо для тебя?

5 давай немного на потом отложим, а то 2 покажется детским садом) Ну если кратко (что скорее только запутает), то известная формула Life, Light, Liberty, Love.

2 "понятие" гармонии а-ля Пифагор и компания, и "переживание" гармонии как красоты, как того, что "трогает душу" - разные ведь совсем вещи. Пифагор вряд ли оценил бы африканские ритмы, не перестроив своё сознание. В каббале всё не так просто, там чем глубже, тем всё неоднозначней, насколько я понимаю. Ну а насчёт "дальше куда" - мир-то усложнился, а вот семантические привычки у большинства (я не исключение) людей остались на уровне средневековья, увы. В итоге имеем обезьяну с ядерной гранатой, грубо говоря)) Дальше - к личному росту конечно, к гибкости внутренней, чтобы было куда расти, и как.

4 И это тоже. Вот товарищ double_bind@lj считает, что термину "контролируемая глупость" в русском языке неплохо соответствует "придуривание". Я с ним во многом согласен. Если копать глубоко в то, как вроде бы работает ум, то и юмор, и парадокс, и осознавание завязаны на "выходе на другой уровень абстракции", следуя Кожибскому. Другое дело, что выходить можно, чтобы не видеть предыдущий уровень вообще (юмор-бегство, юмор-отстранение, защита), а можно, наоборот, чтобы видеть лучше.

5. Life, Light, Liberty, Love - красиво. отложим. это провокационный вопрос.

2. согласен, я нарисовал ограниченную картину. именно осознавая её ограниченность, я и задаю всем много вопросов, подначивая людей раскрыться, выгнуться, дать урок гибкости.
"Когда человек родится, он слаб и гибок, когда умирает, он крепок и черств. Когда дерево растет, оно нежно и гибко, а когда оно сухо и жестко, оно умирает. Черствость и сила спутники смерти, гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому что отвердело, то не победит."

4. термин соответствует прекрасно.
повернем вопрос в другую сторону: мы вот всё заигрываем с умом (мы - в рамках западно-европейской традиции), а буддисты тибета сделают пару тысяч "простираний" и напрямую к космосу подключаются - всё видят и чувствуют дыхание Мира, живут в мире, пребывают.
ведь Кожибски не освобождает от пут обусловленности сознания, а только лишь проясняет механизм.
что же мы лучше начинаем видеть при "выходе на другой уровень абстракции"? вспоминается афоризм Станислава Ежи Леца: "ну что, пробил ты головой стену, и что ты будешь делать в соседней камере?"

2. спрашивая "дальше куда?", я спрашивал скорее "что дальше делать в этом наполненном стекляшками теорий мире? где ориентир?". к примеру, кастанеда и гурджиев дают ориентир. упираясь в разобщенность сознаний, я не чувствую удовлетворения.

Я подумаю и позже отвечу подробно, сейчас на работу пора.

Но пока, это к пунктам 4 и 2, напомню тоже пару любимых афоризмов, Тима Лири: "Прыгай быстрей, чем кочки уходят из-под ног", и нетленное Пелевина: "Если ты оказался в темноте, и видишь хотя бы самый слабый луч света, то ты должен идти к нему, а не спрашивать, имеет ли смысл это делать. Может быть, в этом и правда нет смысла. Но просто сидеть в темноте не имеет смысла в любом случае".

А вообще ближе к маю хочу вытащить тебя на чай-прогулку-диалог. Щас бытовых проблем много просто.

спасибо за афоризм Тимоти Лири! не встречал его раньше.

ближе к лету увидимся.

Да не за что, жду встречи!
А ты сюда почаще так вот "вторгайся".
Свежесть приносишь же ведь))

комментарий к предыдущему:
отсутствие удовлетворения - имею ввиду отсутствие "конструктивных" выводов разговора, которые помогут мне эффективнее действовать в мире.

А я тоже. Поэтому и стремлюсь к преодолению разобщённости. И всегда стремился. Просто у меня это весьма паршиво выходит зачастую, и мои попытки пробиться сквозь словесную пыль кажутся (или оказываются) занудством.

(скоро уже досканирую и выложу, неделя где-то

блин, ну давай уже))

А мне посчастливилось еще прочесть отрывки из "Потребителя" как раз на пике свой "темной ночи души". Вот ЭТО был расколбас, даа...

у дум-металического сообщества существует традиция изображать на обложках альбомов разрушнные или просто очень унылые античные статуи и руины - логично предположить отсылку к "уведанию всего прекрасного", "ничто великое не вечно" и т.п.
это так по-думстерски )

Ах да, что у Ходора похоже. Вот это, конкретно в "Фандо"

не сверх-сущность (или символ), а суть человек, чей "витальный чехол" скомкался до искажения от трения и стука об углы враждебного всей жизни и человечности (любви) мира. это тупик гуманности, если человек спокоен и радостен только в смерти, если страх потерять жизнь отсутствует - вспомним практику по-тихому присмирять (присмерять) младенцев. сверх-реализм у Платонова это не концепция, а защитный механизм.

вот ты пишешь: "Тоже все эти кошмарные образы явно не из сна или бреда, а символы тоски и безысходности жизни героев." я цепляюсь за слова "образы", "герои".
у платонова мне видятся не "образы", но "картины", то есть нечто увиденное, пропущенное через естество художника и отраженное в творчестве (образы суть привидевшееся).
у платонова мне видятся не "герои", но "типажи, маски", то есть некие выявленные в картинах сгустки черт и эмоций (герои есть проявленные в созданных автором мирах эмоции).

в чём для тебя "сверх" сюрреализма?

Тот сюрреализм, который мне близок, я описал бы точно так, как ты Платонова.
По крайней мере к фильму Ходоровски "Фандо и Лис" это я бы приложил. К Линчу - тем более.

Ещё в этой связи мне постоянно вспоминаются писатель Баллард и художник ДеКирико, между которыми много общего, и переживание мной творчества которых напоминает восприятие Платоновских текстов.

Они не столько создают миры, сколько передают переживания какими-то доступными им средствами.

Но тут конечно говорить можно долго, у нас с тобой тоже язык и способ восприятия мира сильно различаются, и для адекватного "перевода" много времени нужно.

говорить можно долго и ничего больше у нас нет, как этого скользкого, неоднозначного, флективного языка.
язык у нас один, а вот путь разный.

Ну вот, мы опять друг друга недопоняли. У нас только синтаксис языка одинаковый. Даже набор слов разный немного, а уж про семантику я вообще промолчу.

Но я это не к тому, что считаю разговор бессмысленным - наоборот, считаю очень хорошим уделить много времени взаимо-пониманию.

по поводу семантики - я опираюсь в употреблении слов на БЭС (Большой Энциклопедический Словарь) - можно договориться. Различие в наборе слов естественно. Недопонимания не вижу - вижу различие в восприятии мира - этим и интересен разговор: подковырнуть чужую линзочку.

Примем пока такой взгляд, ок.

со взглядами Кожибского на семантику я, в общем, согласен, но оперировать ими в разговорах достаточно тяжело, пока они не станут природой общения вообще, то есть пока его семантика действительно не станет общей.

Есть такое. Но иногда приходится про них вспоминать, как только совсем путаница начинается.

в качестве практики взаимопонимания я составил список с тех твоих интересов, что я могу отнести и к себе:
aldous huxley, coil, david cronenberg, discordianism (hagbard celine, illuminatus!), industrial, lsd, nineinch nails, psychedelic, robert anton wilson, timothy leary,Гурджиев, бессмертие, дзен, свобода, семантика, эволюция.

Ну, ё моё)) Это одни из самых осевых и есть!
Будь у тебя указан список интересов, я бы тебе ответил тем же, а так остаётся догадываться.

Я вот все хочу обдолбаться чем-нибудь и-таки закончить и выложить труъ-оккультный разбор символики "Крота".

Там местами все нереально круто.

видел в МДТ постановку год назад.
своеобразно
(думаю стоит прочитать теперь)