Ну про обложки doom-металлических групп я ничего сказать не могу, не помню чё там у них на обложках, да и не обращал внимание никогда. С Эпиктетом, увы, тоже совсем не знаком. Насчёт остального попробую накидать, но сумбурно конечно очень.

В каком-то смысле всё что мы видим, воспринимаем, оцениваем - всё оно "человеческое", раз это наши реакции, реакции людей на это творчество. Так что с этой точки зрения я и в "медведе" человека вижу, и на полотнах Босха, Уиткина, Гигера тоже его.

А если чуть конкретизировать, то наверно получится вот как. Всякие там абстракционисты - они сильно оторваны от непосредственной, эмоциональной, "живой сути" человека. Магритт слишком "интеллектуален", он скорее исследует работу ума, чем чувств. Эшер - то же самое. А вот и Гигер, и Платонов, и такие сюрреалисты как ДеКирико, Босх, - они заглядывают в душу, хоть и в не самые приятные её закоулки.

Могу в этом контексте вспомнить Майкла Джиру (скоро уже досканирую и выложу, неделя где-то). Он вот тоже ведь смотрит в бездну человеческих чувств, как мне кажется. Такой Гигер от литературы.

Читать его мне было ужасно тяжело. Платонова вот тоже. Хотя оба отлично владеют языком, и в этом смысле эстетически очаровывают, но это своеобразная "чёрная" эстетика. Картины товарищей вроде Гигера или Босха - та же история, и Фукс ранний тоже.

Но думается мне, что выйти в "сверх", не заглянув в ад - не получится. Оно потому и вызывает такие страдания, что коренится в природе человека. Значит, чтобы эту природу понять, нужно и в бездну посмотреть.

всё, что делает человек, есть человеческое, но не всегда человечное. всё человеческое антиномично: добро-зло, созидание-разрушение и т.д.
возьмем музыку, что связана с жизнью без ассоциаций - есть гармония, а есть диссонанс. что выбирает душа человека? или то, или другое. прошу не смешивать, мол, одно от другого неотрывно - да, неотрывно, но без введения категорий мы ни к чему не придём. итак, есть Иоганн Себастьян Бах, а есть Skinny Puppy. дело вкуса? да, дело вкуса, но куда ведёт путь твоего вкуса? не разрушительны ли путешествия по "тёмным" закоулкам души? бездна притягивает и, начиная смотреть в неё, можно позабыть о небе.

джиру я читал, язык его (перевода) мне понравился, но что принес он мне для осуществления выбора между добром и злом, который совершается каждое мгновение жизни? мне - ничего. уже не помню, откуда я узнал, что в жизни это чистоплотный, устроенный человек. похоже на правду? по-моему, похоже. (берроуза предлагаю не поминать, по его поводу я молчок.) в том-то и дело, что это лишь эстетика - "чёрная" или "фиолетовая" - они передают переживание, но что делает со мной их переживание их переживание? мне становится больно на душе.

Ну я напираю не на то, что "дело вкуса". Это слишком упрощённо, более, чем стоило бы.
Я бы сказал так - система координат, всамом широком смысле, может очень различаться. Для тебя вот Бах на "светлом" полюсе, Skinny Puppy - на "тёмном", это если я не слишком упростил. У меня не совсем так.

По крайней мере, пока опыт показывает, что мои "путешествия" вовсе не разрушительны - я человек очень жизнерадостный, любящий жизнь и людей, и всё больше с каждым месяцем. При этом, "добро" и "зло" слишком уж бинарная логика, чёрно-белое восприятие мира. Слишком упорядоченное. Это на мой взгляд, конечно. Так что не уверен насчёт неизбывной антиномичности, мне кажется, в мире куча вариантов, не подлежащих такой вот простой сортировке.

Ты вот спрашиваешь, "что делает со мной их переживание". А я спрашиваю "что делаю я с их переживанием". Ну как у Блейка было (да и не только там) про то, что одно дерево разные люди видят по разному. Это не книги, фильмы, музыка мне что-то "приносят". Это я могу над ними внутренне поработать и что-то для себя сделать.

Я же разную музыку люблю, и фильмы разные. Не только "странно-страшное", совсем нет. Ну и про чувство юмора стараюсь никогда не забывать. Именно чтобы не забыть о небе, да.

разворот "что делает со мной их переживание" -> "что делаю я с их переживанием" возможен и, я бы сказал, необходим, если у переживающего достаточно "личной силы". а так, с этим исправлением я полностью согласен.

что значит "система координат, в самом широком смысле"? меряем мы одни и те же сущности, так ведь?

антиномии введены мною, точнее, аристотелем, действительно для упрощения-уплощения. согласен насчет "кучи вариантов". сортировка - это сужение-для-суждения, то есть, чтобы об этом проще было говорить.

юмор - в точку. юмор - это защитный механизм человека. я сижу сейчас в конторе, в которой юмор (циничный) является спасением работников от дурной бесконечности. но "защита" <> "борьба".
"чтобы не забыть о небе" - почему не "устремиться в небо"?

Ух, спасибо за такой интересный разговор. "Вживую" хотелось бы ещё пообщаться, вроде собирались же, чё-то заглохло. Ну пока давай тут.

1. Насчёт личной силы - верное замечание. Добавлю, что в том числе для "наращивания" этой личной силы я и контактирую со всякой "жтью-мутью". А когда эта сила ослаблена, то избегаю, чтоб не разорвало. Бывали/бывают и такие периоды.

2. О, про систему координат и сущности - это вопрос вопросов. Не уверен ни насчёт "одних и тех же", ни насчёт того, имеет ли какой-то смысл говорить об их, этих сущностей, "существовании" вне нашей интерпретации. Ну, чтобы не утонуть сразу в философской трясине, давай попробуем так. Вот я слышу композицию или читаю текст. Я на это произведение реагирую. Сущность тут - это что - моя реакция (переживание, изменение восприятия, сознания, мысли), или сам текст, картина, композиция? Один и тот же текст одному человеку кажется полной галиматьёй, другому - откровением. Точнее, даже не кажется, а оказывается. Это конечно ужасная банальность, но тем не менее. Тот же Платонов например - для одних "Котлован" стал мучением, в смысле, скучнейшей ерундой. Для других - потрясающе красивым произведением. Третьи увидели в первую очередь антиутопию, ещё кто-то - сюрреализм, и так далее.

3. Аристотеля поэтому немного поправили в начале 20го века)) Эйнштейн с его "упрощайте насколько возможно, но не более того", Витгенштейн и Кожибский с пристальным вниманием к тому, как быстро мы очаровываемся силами языковых абстракций и тонем в словах. Но это не отменяет конечно силы и аристотелевского подхода, просто эту силу осторожно применять надобно.

4. Ну, можно юмор рассматривать и как защитный механизм. Можно сказать, что это одна из его возможных функций (чёрный юмор врачей и следаков, например). С другой стороны, может быть, чувство юмора - это способ не утонуть в идентификации с какой-то ситуацией намертво, то есть, способ оставить возможность "другого взгляда"? Это тоже можно назвать "защитой" - но защитой не от внешнего мира, а от собственных ошибок, от категоричности и скоропалительности выводов. Такой скорее парадоксальный юмор, суфийско-раввинского толка))

5. Чтобы не забыть стремиться в небо.

1. со стороны кажется, что ты находишься в двух состояниях - борешься с "жутью-мутью" и восполняешь силу. как ты восполняешь её? наращивание мышц происходит от приложения нагрузки, но источником энергии является пища. что есть пища для тебя?

2. этой ветке разговора действительно грозит погрязнуть в трясине эпистемологии. каждый понимает по своему - согласен. но - в музыке и архитектуре есть четкое понятие гармонии, за эзотерикой, каббалой и прочими символьно-текстуальными учениями лежит четкое представление о мире, основанное на равновесии небесных тел. далее, мир к 20 веку неимоверно усложнился - засверкал различными "знаниями", расширился, так сказать, ассортимент. согласен. дальше куда?
как перейти нам болото слов и языковых абстракций?

4. мне кажется, что способом не утонуть в идентификации себя с какой-либо ситуацией (не вовлекаться в ситуацию) является не юмор, но осознавание каждого своего шага, наблюдение себя со стороны, критическое отношение к своим действиям - точнее, "контролируемая глупость", как ведал Дон Хуан.
Юмор - это не борьба.
насчет суфийского юмора не могу судить, так как в суфизме практически всё завязано на языке, перевод не доносит смысла до нас, только пыль.

5. что есть небо для тебя?

5 давай немного на потом отложим, а то 2 покажется детским садом) Ну если кратко (что скорее только запутает), то известная формула Life, Light, Liberty, Love.

2 "понятие" гармонии а-ля Пифагор и компания, и "переживание" гармонии как красоты, как того, что "трогает душу" - разные ведь совсем вещи. Пифагор вряд ли оценил бы африканские ритмы, не перестроив своё сознание. В каббале всё не так просто, там чем глубже, тем всё неоднозначней, насколько я понимаю. Ну а насчёт "дальше куда" - мир-то усложнился, а вот семантические привычки у большинства (я не исключение) людей остались на уровне средневековья, увы. В итоге имеем обезьяну с ядерной гранатой, грубо говоря)) Дальше - к личному росту конечно, к гибкости внутренней, чтобы было куда расти, и как.

4 И это тоже. Вот товарищ double_bind@lj считает, что термину "контролируемая глупость" в русском языке неплохо соответствует "придуривание". Я с ним во многом согласен. Если копать глубоко в то, как вроде бы работает ум, то и юмор, и парадокс, и осознавание завязаны на "выходе на другой уровень абстракции", следуя Кожибскому. Другое дело, что выходить можно, чтобы не видеть предыдущий уровень вообще (юмор-бегство, юмор-отстранение, защита), а можно, наоборот, чтобы видеть лучше.

5. Life, Light, Liberty, Love - красиво. отложим. это провокационный вопрос.

2. согласен, я нарисовал ограниченную картину. именно осознавая её ограниченность, я и задаю всем много вопросов, подначивая людей раскрыться, выгнуться, дать урок гибкости.
"Когда человек родится, он слаб и гибок, когда умирает, он крепок и черств. Когда дерево растет, оно нежно и гибко, а когда оно сухо и жестко, оно умирает. Черствость и сила спутники смерти, гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому что отвердело, то не победит."

4. термин соответствует прекрасно.
повернем вопрос в другую сторону: мы вот всё заигрываем с умом (мы - в рамках западно-европейской традиции), а буддисты тибета сделают пару тысяч "простираний" и напрямую к космосу подключаются - всё видят и чувствуют дыхание Мира, живут в мире, пребывают.
ведь Кожибски не освобождает от пут обусловленности сознания, а только лишь проясняет механизм.
что же мы лучше начинаем видеть при "выходе на другой уровень абстракции"? вспоминается афоризм Станислава Ежи Леца: "ну что, пробил ты головой стену, и что ты будешь делать в соседней камере?"

2. спрашивая "дальше куда?", я спрашивал скорее "что дальше делать в этом наполненном стекляшками теорий мире? где ориентир?". к примеру, кастанеда и гурджиев дают ориентир. упираясь в разобщенность сознаний, я не чувствую удовлетворения.

Я подумаю и позже отвечу подробно, сейчас на работу пора.

Но пока, это к пунктам 4 и 2, напомню тоже пару любимых афоризмов, Тима Лири: "Прыгай быстрей, чем кочки уходят из-под ног", и нетленное Пелевина: "Если ты оказался в темноте, и видишь хотя бы самый слабый луч света, то ты должен идти к нему, а не спрашивать, имеет ли смысл это делать. Может быть, в этом и правда нет смысла. Но просто сидеть в темноте не имеет смысла в любом случае".

А вообще ближе к маю хочу вытащить тебя на чай-прогулку-диалог. Щас бытовых проблем много просто.

спасибо за афоризм Тимоти Лири! не встречал его раньше.

ближе к лету увидимся.

Да не за что, жду встречи!
А ты сюда почаще так вот "вторгайся".
Свежесть приносишь же ведь))

комментарий к предыдущему:
отсутствие удовлетворения - имею ввиду отсутствие "конструктивных" выводов разговора, которые помогут мне эффективнее действовать в мире.

А я тоже. Поэтому и стремлюсь к преодолению разобщённости. И всегда стремился. Просто у меня это весьма паршиво выходит зачастую, и мои попытки пробиться сквозь словесную пыль кажутся (или оказываются) занудством.

(скоро уже досканирую и выложу, неделя где-то

блин, ну давай уже))

А мне посчастливилось еще прочесть отрывки из "Потребителя" как раз на пике свой "темной ночи души". Вот ЭТО был расколбас, даа...

у дум-металического сообщества существует традиция изображать на обложках альбомов разрушнные или просто очень унылые античные статуи и руины - логично предположить отсылку к "уведанию всего прекрасного", "ничто великое не вечно" и т.п.
это так по-думстерски )