Согласен.

не может быть, Игорь !!
правда??

Так это ж не противоречит моим базовым интуициям.
Вы, кстати, и геенну очень хорошо трактуете, без ханжества и без изуверства (правда, ценой некоторого понижения статутса личности и самосознания).
Кому Бог кажется страшным? Греху в нас. Но грех слишком сильно в нас проник, с нами сроднился изнутри. Поэтому, закономерно, Бог страшен -- для нас теперешних. Конечно, тут есть элемент божественного произвола... Но в целом -- отделив от себя грех, Бога из Источника опасности мы делаем для себя Источником жизни. Остались в грехе -- вот и суд нам давно готов. Каждый, кто боится геенны, свидетельствует о себе, что он ее достоин. Но! -- Всякий ее by default достоин, помилование приходит уже потом. Как-то так...

ну да...
тут мы с Вами давно согласились.
только юридический оттенок у Вас сильный всегда всплывает.
а так - сама последовательность - щитаю тут я обеими лапами за Ваше мировоззрение.

мяу!

:)

Вообще современная богословская традиция (и не только современная) склонна говорить о том, что сущность не может быть рассматриваемой сама по себе - вне личности или конкретного индивидуума. Ну, то есть (хрестоматийное) - нет сущности кошки, вне конкретной кошки... Наверное, это, в принципе, верно... Да, мы говорим о жизни или смерти вообще, но конкретная реализация того и другого - всегда на уровне конкретных примеров: жил или умер такой-то, но не жила же или умерла некая сущность... Правда, еще есть статистика: погибло в войне столько-то миллионов...

это логическое определение.
при_сущее.
если есть явление, есть сущность, за которой стоит другая сущность.
я же об онтологическом.
это я возвращаюсь к нашим разбирательствам с Родионом.

"я же об онтологическом"

Хм-м, в общем - понятно: все же пытаетесь рассмотреть и определить, что за зверь такой "лошадинность" вне конкретной лошади...

нет.
вопрос - имеет ли зло свою природу.
лошадинность нипричом.
лошать это явление.

Считается, что изначально зло имеет прежде всего личное происхождение или личный характер (в этом случае природа (изначальная) подразумевается как добрая)... Вы склонны думать иначе?

ну то есть - энергийно.
да, так говорит богословие..
да, я думаю что это не прежде всего.

А как же библейское "все добро зело"?

сотворено - да, добрым.
переделано в недоброе.
сопсна не подгоняя под схемы - это очевидно.
нагляднейше.

не люблю я вотпро сущности. нам, гагарам, недоступно. вот про слонов, танцующих на животе - это да!

плюньте, Лера.
это попытка в мертвых значениях найти живое.
чтоб было от чего исходить.

"жизнь сущность добра, смерть сущность всякого зла"
- как раз вот мне кажется, что в гносеологическом плане это так. То есть, когда сущность=причине. То есть когда мы ищем связи между двумя сущностями. За сущностью добра следует сущность жизни и т.п.

а вот онтологически надо рассматриваеть жизнь как сущность, добро как сущность. И онтологически же непонятно, как описать как некое бытие то, что бытием не является, а является чем-то противным. То есть появляются эти "ублюдочные суждения" ((с)Плотин, по-моему) о бытии небытия.

а явления онтологически - это энергии, дейсвтвия сущностей. То есть, Добро как сущность - есть Бог. О том, что Бог есть добро мы судим, конечно же, по энергиям, по явлениям этого добра.

мне это как-то так представляется...

ну в общем то верно.
стоит только еще раз обсудить - о началах.
сущность как то, что имеет начало.
ну давайте войдем в ненаучную фантастику.
пусть некий сатана задумал творить.
все что он творит - для творимого - будет новым? - началом?

вот я всё же думаю, что ангелы не могут творить. Мир ангелов - это не отдельный мир. Это обратная сторона мира вещей. Сознающая, но не творящая. Вот земля производит злак. Земля творит. А ангелы не творят. Они хранят сотворенное. Должны хранить. Но падшие не хранят. И оно рушится. Уходит в небытие.

да, я эту мысль Вашу понял.
но вообще при наличии кругом блага - от кого хоть они все это "хранят"?
тут есть звено - скажем так - анахроническое.

хранят - ну хотя бы от небытия. Они помнят вещь. Хранят ее эйдос. Мир сотворен из небытия. Бог задумал вещи и самим этим задумкам дал самостоятельное, самосознающее, живое бытие. И вещь есть постольку, поскольку есть ее эйдос, поскольку есть ангел, который помнит-хранит эту вещь во Славу Божию. Помнит и ее развитие. То есть видит эту вещь на всем пути ее развития.
То есть эйдосы - это не просто понятия, а живые существа. И свобода, самостоятельность мира начинается уже с этого. То есть Бог не так чтобы создал мир он не поколеблется, а создал и доверил хранить непоколебимость мира тоже тварным существам.

А падение части ангелов привело к тому, что частями мир оказался поколеблен. Частями стал уходить обратно в небытие. Какими именно частями - тут вопрос о том, какая часть стихий пала и за что именно она отвечала.

вот этого я не понимаю.
не, понять то понимаю, а вот принимать отказываюсь.

очевидно, что это какое-то относительное небытие. Ведь есть еще Бог, который всё помнит и всё хранит.

это как талант. Он-то никуда не делся, просто возвратился хозяину без прибыли.

Диавол творит (в первый раз сотворил) зло какой волей -- природной или гномической? Вот вопрос! Если сказать, что природной, то выйдет, что зло природно (т.е. волевой акт творения первого зла одновременно переделывает исходно добрую природу в злую). Если сказать, что гномической, откуда взялась исходная возможность выбора зла?

все эти рассуждения верны, если считать зло энергией и энергией противоположной.
то есть - "наоборот" сделаю, мол.
"со зла".

Я так понимаю, что грехопадение -- беспричинный и иррациональный акт. Был денница хороший -- вдруг стал плохой. Поскольку личность первична по отн. к природе, можно сказать, что природа испортилась. Понемногу злая природа злой личности (со злой волей) стала вовлекать в свой способ существования других. Именно тут переделка доброго в дурное.

так не бывает - "вдруг".
он вполне себя хорошим считает.
до сих пор.
перед Христом вон как заслугами похвалялся и предлагал похвалить.
молодец, мол, все правильно сделал.
по умному.

он что, совсем дурак?
всё он прекрасно понимает (имхо) и делает именно что "назло".

в его измерении то что он делает, это - добро, а Бог недотепа и неудачник.

давайте пока не про сатану. а про человека. Потому что творчество у ангелов - отдельная тема.

Вот Адаму дана свобода творить - хотя бы вот придумывать имена животным. Вот свобода, на которую Сам Господь "пришел посмотреть". Это что? наверное природная способность к творчеству. То есть природная воля предполагает свободу. есть ли здесь выбор? Да, наеврное есть и выбор. Как лучше назвадь? Какое имя больше подходит этому пушистому зверьку?

Что же тогда гномическая воля? Наверное, это уже результат падения. Когда уже есть зло, которое куда-то тянет и с которым нужно бороться. То есть гномическая воля - это уже результат падения.

Что с Евой? Боролась ли она с искушением как со злом? Сатана сказал - Бог вас обманывает. Она ему поверила. Доверчивая была, вот и поверила. Ошиблась. Но как могла поверить, что Бог обманывает. Раз доверчивая, то должна была верить и Богу. Миг испытания. Надо было решать кому верить. Она поверила сатане. С этого и началась. Воля заболела. Исказилась. И нужна уже отдельная воля, чтобы бороться со злом. Будем считать, что это и есть гномическая воля.

А у сатаны наверное нет гномической воли. Нет воли, которая выбирает между добром и злом. Есть просто воля, которая направлена на зло, против Бога. Какая это воля? адская, никакая. Ни природная, ни гномическая. Это безволие, которое мнит себя волей. Он не творит. Он просто ничего не делает, но выдает это за какое-то особое дело.

имена это начало постижения смысла.
не просто же Адам таблички развешивал.
сначала дается имя, потом определяются свойства.
идет анализ.
не "добра и зла" еще.
а устроения.
вот представим - сатана имена раздает.
определяется смысл общий.
за ним проглядывается идея, назначение..
не то что _есть_ а что можно с этим делать..
идеи дробятся.
и т.д.
как атомную бомбу изобрели?
сначала просто открытие было.
потом - что из этого открытия можно извлесь _полезного_.
в итоге - получили сатанизм чистый...

Нет, то, что люди были соблазнены, это понятно.
Но сказать, что злая воля "ничего не делает" -- это уж слишком. Еще как делает!
Но разве можно говорить о природе (сущности) в отрыве от ее носителя?
И воля как энергия это же манифестация природы вовне.

нет, он конечно же делает, потому что существует. И если следовать Ареопагиту, поскольку существует и поскольку делает, то он тем самым остается причастным Благу. Он просто не делает всего что должен. Что-то делает, а что-то нет. И это и искажает картину мира. Тем более, что дело у ангелов особенное.

В конце концов, мнение о зле как о недостатке добра не является догматом, это ж не Символ Веры и не 3 догмата, утвержденные Вселенскими соборами! Поэтому можно его и подкорректировать))))

****Он просто не делает всего что должен****

Вот именно что делает гораздо больше того, что должен: он же подучает человека убивать, лгать, предавать, блудить, грабить и т.п. Причем позывы к греху -- крайне сильны и намертво сплетены с "плотью", в т.ч. с социальной плотью.

А то, что механизмы тления хитроумно встроены в нас уже на биохимическом уровне? Нет, чтобы так испакостить изначально доброе творение, нужно было оооочень постараться!

А ощущение силы и могущества мирового зла -- неужели вам не знакомо?

ощущение силы и могущества мирового зла - это то самое, в чем хочет нас убедить дьявол.

по поводу зла как недостатка добра - ну это не просто недостаток добра. Я говорю именно о бездействии, когда нужно действие. А миру, чтобы быть, нужно действие. Бездействие одного органа может погубить весь организм.

Если бы, например, мы исходили из того, что сохранение единства атома требует действия со стороны ангела-хранителя этого атома, то бездействие атома приводит к ядерному взрыву, мощному выбросу энергии. Это пример условный конечно же. Но показывает, что именно я имею в виду под злом как бездействием, когда нужно действие.

То есть, я отстаиваю идею о том, что зло не есть сущность и сила не ради вселенских соборов, а ради целостности концепции, согласно которое сущностью может быть признано только то, что причастно Благу. Что мир существует только в той мере, в которой он причастен Богу. Из этого прямо следует, что зла не существует.

хотел сказать "бездействие ангела приводит к ядерному взрыву". И опять же. атом разрушается, но рождается что-то новое. Ну вот человечество даже - хотели поубивать друг друга атомными бомбами, а получился мирный атом. Маятник правда очень сильно раскачивается. Когда-нибудь совсем раскачается...

Разные определения сущности у нас. Сущность для меня -- это не то, что есть и пребудет вовек, а то, что "бывает" в веке сем. Злые сущности, бунтующие протиив блага, конечно, будут сожжены в озере огненном и серном в конце концов. Злая сущность -- субстрат злой воли (имхо).
Можно, конечно, и как Вы говорить: благо в том, чтобы данный вирус не причинял разрушения данному организму. Но некий агент не препятствует вирусу губить организм.
Но мое глобальное мнение такое: философия должна умереть. Исходно-то в христианстве никакой философии не предполагалось, вон, ап.Павел предупреждал, чтобы никто не соблазнил вас философией. Но в итоге гордые эллины отказались совершить акт национально-культурного самоотречения и не бросили в костер веры свою философию. От этого буйным цветом стали цвести ереси. Что отцам оставалось делать? Либо принципиальность проявить и маргинализовать христианство, либо дать бой еретикам-философам на их территории по их правилам. Выбрали второе, стали философский дискурс использовать. Как средство заткнуть пасть еретикам это вроде как хорошо, но нельзя же на этом концепции строить! Если рационалистическое богословие слишком всерьез принять, то выйдет, что философские категории (та же "сущность") -- выше и главнее Творца, Творец выходит им субординирован и на них все время оглядывается. Поэтому философия как средство против ереси хороша, но не более (имхо, имхо).

философия становится злом только тогда, когда на ней и останавливаешься. Философия сама по себе не спасает. Искусство для искусства - это плохо. Но она нужна для осмысления. Надо понять что делать. И хочешь - не хочешь, мы вырабатываем при таком понимании определенную философию.

То или иное понятие сущности, равно как и безразличие к понятие сущности - это всё равно та или иная философия.

Вот так согласны:
Злая сущность = субстрат злой воли.
Сущность, переформатированная злой волей под свои нужды, цели и задачи.
"Ремонту или обмену не подлежит."

не согласен. Сущность нельзя переформатировать. Если сущность можно переформатировать, то надо копать глубже и искать что-то более стабильное чем сущность.

я был маленьким, стал взрослым. Я должен быть чем-то стабильным, чтобы та детскость и эта взрослость относилась к чему-то одному. Чтобы было изменение чего-то, это что-то должно оставаться неизменным, чтобы изменение не порождало новой сущности. Если изменение порождает новую сущность, то нет и изменения, потому что получается не изменение сущности и полагание новых сущностей.

Сущность по сути благая. И зло в самом деле не есть противоположность зла. (О чем сейчас Игнатий запостил).

Итак, сама сущность - есть нечто неизменное. Но сущность живет, что-то с ней происходит, какая-то история у нее есть. Вот это есть уже факт сущности. и в этом случае факты могут быть злыми, конечно же. Это вся история ошибок и т.п. Этот факт - он есть нечто изменчивое. Он меняется всё время, пока есть время. Факты множатся.

Грехи. +

да

@"а то, что "бывает" в веке сем"@---
-----

аминь ###
то, что получило прописку.
по факту непреложности бытия - фик выковыряешь, пока само не выгорит, будучи построенным на песке.

"Как средство заткнуть пасть еретикам" - да, грубо сработали, согласен.
у евреев лучше получалось, хоти фарисеи.

Родион, бездействие - ровно такая интеллектуальная липа как небытие.

"ощущение силы и могущества мирового зла - это то самое, в чем хочет нас убедить дьявол" - не.
о нас хочет убедить том, что все устроено разуно и правильно.
и слава ему за все.

могущество мирового зла - это история с царствами. Как Израиль получил Царя? Путем отвержения Бога. Господь и сказал Самуилу - дай им царя, потому что не тебя они отвергли, а Меня.

И что же? стало ли царство Израиля царством сатаны? Нет. Саул помазуется на царство. Давид благословляется величайшим благословением.

У пророков вообще не поймешь часто где о Мессии, а где о завоевателях Израиля идет речь.
Бог всякое зло обращает в добро. И даже в еще большее добро. Поэтому зло бессильно. Оно вообще есть бессилие. Хотя хочет выдать себя за силу.

Поэтому вся история человеческая оправдана. Поэтому должно быть спокойное отношение ко всем бедам церковной истории, например. Что бы ни случилось, всё будет хорошо. Главное самому делать что-то хорошее, а не поддаваться панике, не участвовать в бесплодных делах тьмы, не воевать с призраками.

Зло крайне сильно: оно может утащить данного человека за собой в вечную геенну, закабалив и подведя вместе с собой под проклятие, исходящее от Предвечного Судии по отношению ко всему злому и недостойному пребывать в блаженной жизни будущего века (имхо, имхо). Что бы ни говорил Игнатий про отделение добра от зла на том свете, а я думаю, что человеческая личность оценивается бинарно и интегрально. Либо спасение в целом, либо погибель целиком, со всеми потрохами.
А про Израильское царство... Это же ужас что! Бедняга Саул погиб ужасно (кстати, в свое время меня потрясла история Саула -- вроде бы и не такой плохой человек был, однако ж Бог его отверг; а вдруг -- и меня так же?!), Давид тоже натерпелся всякого (одна трагедия с Авессаломом чего стоит), Соломон тоже породил (во всех смыслах) Ровоама, и Израиль разделился... Ужас какой-то сплошной! (имхо, имсхо).

что значит зло сильно? я следую за Ареопагитом, который говорит, что у зла не одна причина, а множественность причин. И не зло как некая единая сила затаскивает в геену, а сам человек, поддаваясь одному злу умножает зло, создает новые центры зла и тем самым совершает дела, достойные геены.

про спасение целиком или гибель целиком: Павел говорит - спасутся как бы из огня. Нет такого святого человека, которого можно было бы спасти целиком как есть. Всё равно нужно что-то попалить, очистить огнем. Весь вопрос, что останется и к чему будет прилеплено сердце этого человека, с какой частью он себя отождествляет - с попаляемой или спасаемой.

Израиль всё время отступал и в итоге распял Господа. И что в итоге? Всему миру вышло спасение.

"не является догматом" - аминь #

"делает гораздо больше того, что должен" - аминь ###

"встроены в нас уже на биохимическом уровне?" - почти аминь ###
щитаю - отражаются в нем. - "работают", исплняются.

Ничёсе, какие новые начертания, это магия, да?

это усиление - век воли не видать.

Получается, Вы просто множите сущности, как некоторые философы-плюралисты.

это Вы, мяхко скажем так, малось не в тему.
онтологические сущности плодить невозможно.
они или есть, или их нет.
если есть - их требуется обнаружить.
обнаружение таких сущностей, снижает нагрузку с сущностей логических, которых приходится плодить при необнаружении и игнорировании сущностей бытийных.
так, например, плодятся такие логические сущности как волосатые ангелы и ангельская телесность.
к ним прибавляются сущности ангельской чувственности и даже ангельской телесной страстности.
отсюда рукой подать до целого букета новых логических сущностей.
это я к примеру.
по теме, игнорирование сущности зла привносит целую корзину новых логических звеньев, досказать которые никаких сил не хватит.
просто столько сущностей не нафантазировать.
уже только "отвергающую волю" или "добро падшего естества" можно мусолить на хороший пятитомник Брянчанинова.

Ну почему же не в тему. Самые глубокие философы в поисках сущности неуклонно стремились найти одну первопричину, единый субстрат мира, отдавая предпочтение то материальному, то духовному. Менее глубокие, воспитанные на эмпиризме, считали, что полезнее и удобнее допустить право на существование большому количеству самостоятельных сущностей.
У Вас и жизнь сущность, и смерть сущность.

Правда, я более склонна полагать, что Вы плодите не сущности, а понятия. И еще их путаете. :))

А насчет волосатых ангелов - можете заглянуть ко мне в журнал, я там ссылочку пока не удалила. Пока Вы с Брянчаниновым спорите, люди уже сфотографировать успели бесов - в самом деле, оказались волосатые. :))

так получается - это Вы запутались?
..
а Ленин - глубокий?
у него вроде одна сущность первопричиной.

Игнатий, Вы мне уже не первый раз напоминаете моего девятилетнего племянника, который, каждый раз, как ему нечего сказать, вот точно так "стрелки переводит".

Надеюсь, понимаете, что если из А следует Б, вовсе не означает, что и из Б следует А.
Впрочем, Ленин гораздо глубже многих из тех, кого сейчас некоторые считают за философов.

Елена, Вы мне напоминаете коллег монтажников из теплосети, которые науськались скручивать трубы по чертежику и ничего другого в них просто не вмещается.
твердят как заколдованные - "это не может работать".
на вопрос - почему работает, жмут плечами - "не может и все, а почему работает - не ведаем".
Вы прочитайте свои комментарии.
Вы же нигде не возражаете.
Вставляетесь абсолютно наобум.
до про дух свинарника-коровника, то "плодите сущность", то тут же "плодите понятия".
и при этом заявляете, что мне "нечего сказать" :)
ну вот Вы стороны на это гляньте беспристрастно.
и погляньте чо получается.
что я на _это_ - путанное и сбивчивое - должен _найти что сказать_ ? :)
найти ответ свинарнику-коровнику? - зачем?
возразить на "плодение понятий"? - не смешно?
Вас Алексей спросил как образуются колонии.
- Вы же даже не задумались - они же и впрямь образуются точь в точь как птичьи колонии.
понятия, Елена, не _плодят_, ими определяют новые явления.
превед племянику.

А при чем тут комментарии к другой записи?

Игнатий, я всего лишь хочу сказать (однажды уже говорила), что в каждой дисциплине (богословии, философии, биологии и т.д.) есть свой категориальный, понятийный аппарат, есть базовые знания.

Одно дело - просто разговор о чем-то, "за жизнь". Другое дело - разговор с претензией на какую-то философию и т.д. В этом случае произвольное употребление слов, которые имеют вполне определенное содержание, может только вносить путаницу. Собственное наивное истолкование того, что хорошо проработано в той же биологии, похоже на изобретение велосипеда с квадратным колесом.

Впрочем, что и как писать в Вашем журнале - дело абсолютно Ваше. Если не хотите, могу и не комментировать, нет проблем.

проблема в том, что в богословии нет ни единого аппарата, ни устоявшегося.
к примеру, возлюбленный Вами Бранчанинов от полной башки поставил отцов с ног на голову и все проглотили и даже не поперхнулись.
внес полнейшую и окончательную путаницу там, где и без его святейшества хватало проблем.
и это мозгокрутство примитивное именуется еще и "богословием", _только потому_ что авторитет и святитель.
отыми у Брянчанинова святительство и подпишите его записи "студент Петров" - Вы первая будете валиться с хохоту читаючи, и говорить - "что за дурак это написал".
и скажите еще что не так.
так и было бы.
- и считаете Вы его как духовно проверенное только потому что на нем стоит штемпель канонизации.

Согласна, что в богословии "поле непаханное". В отличие от философии и биологии, кстати.
Что касается о. И. Брянчанинова, не полагаю его писания вершиной мысли. Тем не менее, думаю, что они были очень полезны, именно имея в виду наличествующую в богословии путаницу. Полезны они и сейчас.
И о. Игнатия Брянчанинова считаю все-таки серьезным богословом. В отличие, например, от о. Феофана Затворника, который, м.б., был замечательным святым человеком. Но которого, как богослова, я не могу принимать всерьез.

+1

Это всё очень серьёзно.
У меня сказать совсем ничего не получается.
Оно так запомнилось, пусть "поварится", взойдёт.