ну что по порядку, чтоль?
ну по порядку так по порядку, раз проблемы у Вас со словом Божьим.
1) "Я думаю, есть два варианта - или в Чаше хлеб и вино, или - тело и плоть Христова".
То есть - "или - или"?
ну так Павел говорит, что мы едим хлеб и пьем из Чаши:

"всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней".

продолжать дальше?

И что Вы этим сказали?

а что Выперд этим сказали?
озвучили что-то свое, так сказать - тихо сам с собою.
я ответил на Ваше "или - или".
возражения есть, что мы едим именно ХЛЕБ?

- возражений нет.
поэтому "ухищрения, попытки самообмана" помахали крылышками и отправились откуда пришли.

Я перед этим потрудилась ради Вас и тех, кто вас читает и сказала достаточно подробно.
Да, возражения есть. Если Вы хотите настоять на том, что в Чаше - хлеб и вино, то по приведенной Вами цитате получается, что Тело и Кровь. Ибо это в цитате присутствует. То есть, Вы не правы.

Павел сложно пишет и сложен для понимания, Вам не удастся с помощью цитат из текстов апостола Павла доказать, что в чаше - хлеб и вино.
Я думаю, Вам удастся это доказать только с помощью высказываний тех, кого православная Церковь считает еретиками, или тех, к чьему мнению не прислушивается.
И это нужно понимать и Вам, и тем, кто Вас читает.
Вы вполне можете считать, что в Чаше - хлеб и вино. Нужно просто знать, что это не православное понимание. А дальше - свободный выбор каждого человека, разумеется.

ну кино..
Вы в ересь штоль меня обличаете?
глаза мне открыли на очевиднейшее.
..
Вы не въезжаете, что Вы со своими какими то мыслями спорите?
Павла Вам не достаточно, значит?
Вы заявили категорично об "ухищрениях".
Павел ухищряется или "сложно пишет"?
вот ответте, пожалуста.
Павел пишет сложно, но вышесказанному Вами со старанием для заблудших, выходит что ухищряется.
Вы же безапелляционно объявили свое мнение:

"Я думаю, есть два варианта - или в Чаше хлеб и вино, или - тело и плоть Христова.
Все остальные варианты - суть ухищрения, попытки самообмана."

Я же сказала, у Павла - Тело и Кровь.
Мне не нужно Вас обличать.

А насчет двух вариантов - я поняла, что для Вас - первый вариант, хлеб и вино. Для Вас, а не для апостола, он тут ни при чем.
И Ваши "реальное" и "натуральное", про которые Вы не ответили - суть прикрытия того, что Вы признаете в чаше.

ну что Вам померещилось я всеж рассматривать не стану, пока не разберемся с хлебом.

еще раз цитата:

""всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней"".

вина против Тела и Крови - в недостойном ядении хлеба и питии чаши.
я понимаю, что Выв апостола понимаете лутше самого апостола, потому что апостол не читал мнения о нем св. отцов, а Вы читали.
по Павлу мы едим конкретно - хлеб.
больше ничо не сказано, что хлеб "пресуществлен" или еще чо с ним сделано.
сказано - вина против Плоти - в недостойном ядении хлеба.
я хочу у Вас только одно спросить.
мы едим таки хлеб, или нет?
да или нет.
..
потому как Вы как стандартный православный унюхали где можно поучить нечестифцеф сечас взяли след и пытаетесь встать в позу обличителя: "Для Вас, а не для апостола, он тут ни при чем".
прям жанна.дыарг.
про реальное и натуральное ответ будет после ответа об ухищрениях апостола, от которого Вы увиливаете.
я Вам на Ваше "или - или" привел слова апостола.
- почему он сказал неблагочестиво - "хлеб"?
так эдак "сложно и непостижимо уму" сказал : "хлеп".

И кто после этого обличает - я Вас или Вы меня? Я разговариваю, а у Вас в ответ на любое несогласие с Вашим толкованием проявляются какие-то застарелые обиды на каких-то православных.
Ну да ладно.

Предложу свое толкование этих слов апостола Павла, если Вам не нравятся отеческие. :))
Во времена апостола не было еще обрядовой стороны литургии, не было написанных о. Иоанном Златоустом и свт. Василием Великим последований, которыми мы сейчас пользуемся. Был, я бы сказала, некоторый бардак на этих трапезах, творимых в воспоминание Тайной Вечери. Почему апостолу и пришлось говорить о том (в этой же главе), чтобы ждали друг друга, чтобы не упивались. Апостол напоминает собранию слова Господа о том, что Он в ту ночь "взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело мое, .... чаша сия есть Новый Завет в Моей Крови.."

Далее он говорит: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, Смерть Господню возвещаете, доколе Он придет..."
То есть, не было Евхаристического канона, не было молитвы священника в алтаре, но вот этим воспоминанием Господа, "смерть Господню возвещаете", на Трапезе принесенные дары становились Телом Христовым и новым заветом в Его Крови.
И поэтому Павел далее говорит, что, "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней". Почему говорит - виновен против Тела и Крови? Потому что в Чаше - Тело и Кровь.
Не только Тайная Вечеря состоялась и существует в Вечности, но и распятие, и крестная смерть существуют. Мы не можем оказаться в Вечности на Трапезе, миновав "смерть Господню".

Так же и сейчас от каждого причастника требуются собственные понимание, усилия. Я не знаю, откуда вы взяли представление о "волшебном хлебе", против которого сражаетесь.
Далее Павел пишет: "да испытывает себя человек.." Здесь много всего, думаю, главное, в чем нужно испытать себя - есть ли хоть попытка жизни по новому завету, в подражание Христу.
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем". Апостол не сказал - не рассуждая о Господе, но сказал: "..не рассуждая о Теле Господнем", потому что в Чаше - Тело и Кровь Господа.

ну хорошо.
только я против этого и не возражаю.
да - Тело и Кровь.
и не символ.
другое дело, что Вы аргументацию и не слушаете.
потому что как только речь заходит о расстановке акцента, сразу начинаются хиханьки.
"тусовка протестантская" - если мы "приходим просто пообщаться".
вся шляпа съезжает на бок, и остается только отстаивать мясо.
потому что иначе не получается.
я следущую запись буду об этом делать. но вряд ли сегодня.
там продолжу.

Ну ничего себе, а я то тут при при чем. С тех пор, как Вас читаю, смешки, разговоры про "тусовку" - все это в Вашем журнале, а никак не в моих комментах.

1. "Доказать" что-либо цитатами самых чтимых авторов нельзя вообще.
В научном плане это "довод к автитету", в плане убедительности - более удачный приём но тоже не доказательство. Но главное - разве кто-то тут собирается доказывать?
2. В Ваших словах "это кровь" и "я исследовать состав не собираюсь" - противоречие. И противоречие заметное.

вообще тема очень серьезная.
ее надо потихоньку, но доводить до ясности.

В чаше - Кровь. Соленая, такая же, как когда слизываешь с ранки. Так яснее про кровь? Я подхожу к причастию не для того, чтобы взять ее на предметное стекло, под микроскоп.Так яснее про "исследовать не собираюсь"?

Когда Вы говорите "солёная", Вы уже признаёте состав.
Вы и правда е собираетесь ислледовать дальше. И правильно.
Но Вы уже приняли суждение тех, кто до Вас решил поииследовать.
И через то причастны их исследованию.
Не исследовать вовсе - это сказать - НЕ ЗНАЮ, но как предложил Христос Чашу так и принимаю, не исследуя совершенно!

В этом, Вы, пожалуй, правы.

Я бы так сказал: главная трудность с пониманием Тела и Крови в "натуралистическом" смысле, как мышечных волокон и эритроцитов, -- то, что Тело и Кровь в нормальных обстоятельствах ощущаются как Хлеб и Вино. Вот главный вопрос. Натуральные биологические ткани Тела Христова, кажущиеся Хлебом и Вином, -- это очень сложная и достаточно поздняя богословская конструкция латинского происхождения. Что касается отдельных случаев ощущения соленого вкуса, то известны разные объяснения этому чуду. По понятным причинам вопрос личного опыта и его интерпретации предпочел бы замять.
Если б я был схоластом, я бы так сказал о Св.Дарах: субстанция Тела и Крови Христа с акциденциями евхаристических Хлеба и Вина. К сожалению, слова и концепции (те же "субстанцию" и "акциденцию") я считаю недостаточными и неадекватными. От них больше новых вопросов появляется, чем ответов. Напр., можно ли мыслить субстанцию помимо ее акциденций, тем более -- с несвойственными ей акциденциями? Все, что могу сказать, -- это исповедать реальное присутствие Христа в Св.Дарах, но от любых попыток рационализировать Тайну предпочту воздержаться. Поэтому лучше буду говорить о преложении, а не о пресуществлении. Высказывания Златоуста, на мой взгляд, как раз укладываются в "реалистическое" понимание, но не обязательно предполагают "натуралистическое".
Вот против чего я действительно выступаю, так это против "чисто духовного" или "чисто символического" понимания Евхаристии.

Заметьте, я не рассуждаю ни о каких волокнах или эритроцитах... И мне Тело и Кровь не кажутся хлебом и вином...
Согласна, что ни к чему попытки рационализировать тайну.

кажутся = органами чувств ощущаются как ...

Да, знаете, я действительно ощущаю всеми органами чувств, а не умозрительно только принимаю Дары...

Своим существом, на глубинном уровне или органами чувств (вкус, зрение)? Тут огромная разница. Извините, что спрашиваю.

Я к чему спрашиваю: просто я знаю достаточно авторитетное мнение, что христианин должен страшиться ощутить во время причащения соленый вкус или еще нечто чувственно-необычное, потому что подобные экстраординарные переживания даются в обличение...

:) Не буду ни рационализировать, ни отвечать, по тем же причинам, что и Вы назвали в первом комменте. Что, зачем и почему - это мой духовный опыт.
И заметьте, я ведь не настаиваю, что все всегда должны что-то чувствовать, или не чувствовать и т.д. одинаково. Но если что-то не вписывается в ваши представления, не стОит сразу обвинять собеседника в экзальтации...

Cогласен.