Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-05-13 22:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ну  ша за беда, ну смешно, право.
..
сумашетший демиург, или каг эмперийцы представляют себе адекват:

"представление о Боге, как неком придурковатом демиурге, который не ведает, что творит, мне представляется и вовсе никуда не годной".

это вывод о Андрея из такого размышления:

"Не нравится подобного рода "школьная схема"? Но в таком случае ее можно заменить только старой гностической схемой, которая уже выходит за рамки христианского мировоззрения. Согласно этой схемы, Бог не ведал, что человек может от Него отпасть, когда приступил к творению мира. Всяких философских выкрутасов вокруг этой схемы можно накрутить множество, но если все свести именно что к "схеме", то в такого рода онтологии получается, что Бог это не вполне совершенный и всеведущий Творец, а некий демиург, который не ведает что творит, а свои ошибки вынужденно исправляет Голгофой, о которой от века думать не думал и предвидеть ничего такого не мог."

сам, кагрица, придумал сумашетшего демиурга, сам свел к схеме, сам опроверг.
но об адеквате хотел.
адекват это что? - это по эмперийному - план, типо пятилетки.
при всеведении мощном Бог по минутам заранее "срисковал", творя, когда что шлепнется, когда надо будет палить грешников и записать об этом Св. Духом на ушко составителю Писания.
..
итак.
о всевдении.
если уж "все"-ведение, то по полной.
без слюней про то, что "Голгофа,  если угодно,  это и есть крайнее проявление "ведения" Бога, при чем не случайное проявление, а предвиденное Богом же в вечности".
фигня все это.
если Бог не знал секунда в секунду, когда Адам куснет яблоко - он не всеведущ.
и никакой демагогией это не опровергнуть.
не знал секунда в секунду - не?
- не всеведущ.
не знал, что Адаму за это будет?
- не всеведущ.
спрашивал, грите, при всеведении, чо ты Адам упрятался от меня? - придурялся - придурок, значит.
мог остановить Каина, но отделался монашеским наставлением, потому как все равно знал, что убьет? - ну ваще чокнутый.
не.. - это не наш бог.
наш Бог не бухгалтер, не  считает прибыль с греха.





(Добавить комментарий)

по минутам заранее "срисковал"
[info]ogreshin@lj
2009-05-13 16:14 (ссылка)
Ну вот дырка в катихизисе: Бог, пребывающий в вечности и видящий каждую миллисекунду прошлого, настоящего и будущего, создает человека иуду, которго Он в момент создания уже видит в вечных муках. Он же всевидящ. И чо тогда молитвы и надежды этого иуды? Фикция, спектакль. Опять кащенком попахивает. Если катехизис рыть начать, то отеиздом можно отойти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: то отеиздом
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 16:23 (ссылка)
дык "школьное богословие"! и плодит одеистов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по минутам заранее "срисковал"
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 16:25 (ссылка)
не, ну самое оно: "ее можно заменить только старой гностической схемой".
только вот и ничо иного.
бабуськи не поймут "третьей схемы".
илИ- илИ - третьего не дано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по минутам заранее "срисковал"
[info]iereys@lj
2009-05-13 16:35 (ссылка)
Ирония Ваша относительно "бабусек" начинает повторяться. Придумайте чего-нибудь поновей, пожалуйста...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по минутам заранее "срисковал"
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 17:04 (ссылка)
ну хорошо, а почему тока две схеиы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по минутам заранее "срисковал"
[info]iereys@lj
2009-05-13 17:09 (ссылка)
Просто некоторое упрощение, исходящее из логических "знал"-"не знал"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 17:15 (ссылка)
ну какое то заданное упрощение.
понимаете, для меня Бог не аристотелевский "Ум", святыми поклонниками Аристотеля раздуваемый до уровня бальшого академика.
Бог ихних академий умных не кончал, делал по любви, по интересу большому.
когда даж человек по настоящему творит - он захвачен и не думает о прибыли.
н-ну святые отцы полагали что Бог считовод.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по минутам заранее "срисковал"
[info]kirill_s75@lj
2009-05-13 17:03 (ссылка)
Бабуськи вообще ничего не поймут,ни школьной ни хностической.
За то Бога слопают и будут счастливы.

(Ответить) (Уровень выше)

илИ- илИ
[info]ogreshin@lj
2009-05-14 00:33 (ссылка)
Это вообще алгоритм распознавания эмперией посторонних объектов. Если не икс, то игрек (а ведь может и зет быть). Если не катехизис, то гнозис. Если не в эмперии строем, то в сегте строем, и непременно строем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по минутам заранее "срисковал"
[info]iereys@lj
2009-05-13 16:34 (ссылка)
"создает человека иуду, которго Он в момент создания уже видит в вечных муках"

Есть разница между предвидением и предопределением. Бог может предвидеть, но не предопределяет к погибели. Иуда не сразу стал Иудой, у него всегда была свобода выбора. Адам мог от Бога не отпадать, но Бог предвидел возможность его отпадения. Мне странно, что Вы таких элементарных вещей не понимаете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по минутам заранее "срисковал"
[info]kirill_s75@lj
2009-05-13 17:09 (ссылка)
Вы не совсем тоже понимаете по-моему.
Тут вопрос не в различиях:что Иуда свободен или нет.
Тут все дело в морали.
Если Бог высокоморальное Существо,то для Него знать будущее Своего творения-аморально.То есть несовместимо с Его статусом высокоморального Существа.
Даже если Иуда и может по ходу жизни измениться,но для Бога Он все равно уже в аду.Бог его создал,наблюдает за его кривляниями и знает,что тот как бы не кривлялся(хотя сам Иуда этого не знает)-но все равно будет в аду.
Для Бога Иуда оказывается игрушкой.
И весь мир игрушечный,потому что все окажутся в конце концов на своих полочках разложены.
Да,для них самих -это свободная жизнь.Но для Бога,знающего будущее их-это спектакль ,который играют марионетки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по минутам заранее "срисковал"
[info]lichinych@lj
2009-05-13 21:54 (ссылка)
"как бы не кривлялся(хотя сам Иуда этого не знает)-но все равно"

Вот тут ошибка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по минутам заранее "срисковал"
[info]lichinych@lj
2009-05-13 21:55 (ссылка)
Не "как бы ни", а "из-за".

(Ответить) (Уровень выше)

элементарных вещей
[info]ogreshin@lj
2009-05-14 00:29 (ссылка)
1. Бог все видит
2. Творя меня, он видит, как я мучаюсь вечно
3. Зачем творил? Если знал, что моя свобода приведет к муке.

Вывод: Бог либо жесток, либо всеведение не тотально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бог либо жесток, либо всеведение не тотально
[info]iereys@lj
2009-05-14 06:50 (ссылка)
Тотальна любовь Божия. Ею и определяется всеведение. Вы говорите, что Бог видит человека в муках? Пусть так, но Он видит это в собственных муках на Кресте... даруя тем самым нам освобождение от мук. Игнатий почему-то говорит, что это все - слова, слова... Мне странно, что слова о Кресте Христовом для него (похоже, что и для Вас тоже) - пустой звук. Но он же ("Игнатий") заменяет слова о Кресте своими словами - по сути еще менее вразумительными - своей концепцией некой неизбежной "испорченности творения" (что, кстати, противоречит библейскому "добро зело"). Если Вам такого рода концепция ближе - Ваше право. Однако, боюсь, что в таком случае у нас несколько разные веры...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бог либо жесток, либо всеведение не тотально
[info]ogreshin@lj
2009-05-14 08:17 (ссылка)
Так КАКОЙ положительный СМЫСЛ от даже Божьих мук, если человек в геенне??! Типа, Я сделал что смог? Но мог ведь не творить. Мне лично страшон Бог, который слушает и даже исполняет мои молитвы, видя в это время меня в геенне. Существование-то Он дал. А мог бы и не дать. Получается, что Он и создание творит на муку, и Сам из солидарности мучается, зная, что это все равно безнадежно. Садомазо какое-то:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бог либо жесток, либо всеведение не тотально
[info]iereys@lj
2009-05-14 10:41 (ссылка)
При чем здесь садомазо? Вот Евангелие:

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
22 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил"
(Иоан.3:16-22).

Здесь же ясно звучит мысль, что выбор между светом и тьмой зависит от самого человека. Христос-Свет уже пришел в мир - выбор за самим человеком... При чем здесь "все равно безнадежно"? Еще раз повторяю: Бог никого не предопределяет к мучениям, скорее - своим Крестом к спасению. Впрочем, я вижу Вы эту мысль упорно не улавливаете, повторяете все то же про "садомазо". Не вижу смысла в таком случае продолжать дискуссию. Ваше право оставаться при своем мнении, хотя оно в строгом смысле и выходит за рамки собственно христианского миропонимания...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: упорно не улавливаете
[info]ignaty_l@lj
2009-05-14 11:34 (ссылка)
недотягиваем, да.
оч трудно понять перескок от предвидения и всеведения, к спасению от этого самого предвиденного и изведанного.
логическая дыра так огромна, что краев не просматривается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: упорно не улавливаете
[info]iereys@lj
2009-05-14 11:45 (ссылка)
Это края Креста Христова... Но Вы их действительно почему-то не просматриваете.. Почему - не знаю... Впрочем, это не мое дело... От своей выстроенной системы Вы все равно не откажитесь, потому как свое дороже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это края Креста Христова
[info]ignaty_l@lj
2009-05-14 12:32 (ссылка)
как бы так помяхше, отче - это паразитирование на словах.
вот этот возвышенный ничо не обозначающий слог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это края Креста Христова
[info]iereys@lj
2009-05-14 12:36 (ссылка)
Простите, а фраза, типа6 "логическая дыра так огромна, что краев не просматривается" или, как слышал от Вас "О Боге сейчас никто не говорит" - это ли не громкие слова, которые тоже являются прежде всего словами? Чем их-то докажите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а фраза, типа
[info]ignaty_l@lj
2009-05-14 13:01 (ссылка)
а чо фраза типа?
Вы всеведение объясняете спасением.
ну не получается.
логика отсутствует, и Вам уже много раз говорили в каком месте.
да не примиряет Крест вот такое всеведение.
нисколько.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iereys@lj
2009-05-13 16:43 (ссылка)
И все же, о.Игорь, сформулируйте, пожалуйста, прямо Ваше понимание:

когда Бог творил человека, Он знал, что человек может от Него отпасть или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 16:55 (ссылка)
нет канешна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-05-13 16:59 (ссылка)
Вопрос был не к Тебе. В данном случае твой стеб меня не интересует...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 17:01 (ссылка)
а это - не стеб нисколько.
впрочем, извини, что влез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-05-13 17:13 (ссылка)
Ну раз не стеб, то ответ принят во внимание...

(Ответить) (Уровень выше)

Он знал, что человек может
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 17:03 (ссылка)
нет, канешна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Он знал, что человек может
[info]iereys@lj
2009-05-13 17:10 (ссылка)
"нет, канешна"

Я могу расценивать это как вполне серьезный ответ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 17:21 (ссылка)
конечно серьезный.
всеведение это не всеядность.
утверждающие якоже Бог ведает зло - естественно анафема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 17:24 (ссылка)
любовь не мыслит зла

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 17:26 (ссылка)
аминь тыщу раз.
чо так непонятно в этом - не въеду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 17:33 (ссылка)
и я не въеду.
с Андреем уже просто боюсь говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: боюсь говорить
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 17:35 (ссылка)
закон гласит што должен был знать.
иначе упущение, непорядок.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]iereys@lj
2009-05-13 17:47 (ссылка)
Боязнь иногда тоже полезна, чем полное бесстрашие...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 17:54 (ссылка)
да я не харизмы твоей боюсь, не анафемы.
разозлить тебя боюсь ненароком, когда ты и без меня в таком состоянии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]iereys@lj
2009-05-13 18:02 (ссылка)
А в каком таком состоянии? Евангелие на помойку не выбрасываю вроде, детей люблю... Все нормально...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 18:04 (ссылка)
утешил

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]iereys@lj
2009-05-13 17:42 (ссылка)
"любовь не мыслит зла"

"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками".
(Рим.5:8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 17:46 (ссылка)
это - к чему?
я бы, кстати, вместо "доказывает" написал "являет".
особенно в контексте настоящей беседы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]iereys@lj
2009-05-13 17:50 (ссылка)
Федь, не заморачивайся... Ясно же, что не стер ластиком, а умер за нас... И от века это знал, что так поступит, хотя Ты в это не веришь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 17:56 (ссылка)
от какого века?
от нашего же,
не от Своего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]fspyridon@lj
2009-05-14 09:59 (ссылка)
то есть дьявол для Бога не познаваем, и Бог либо лишь реагирует на уже произошедшее зло по факту, либо изо всех сил пытается предугадать (судя по жизни весьма неудачно) следующий ход своего противника.

в таком случае выходит, что описанное в Апокалипсисе торжество добра в конце концов далеко не факт, т.к. добро в сущности слепо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-14 11:58 (ссылка)
а что Богу в дьяволе познавать?
степень дьявольского отвращения от Него?
что Вы называете злом?
в Апокалипсисе, думаю, описано торжество добра в человеческом измерении.
добро никогда и не ущемлялось - какую бы ему торжествовать победу так то?
думаю в нашей "борьбе" со злом ключевое слово "исход". Или - "спасение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что Вы называете злом?
[info]fspyridon@lj
2009-05-14 12:22 (ссылка)
зло как понятие для меня это дьявол и производимые им действия.

***а что Богу в дьяволе познавать?***

его следующий ход. конкретно - силу искушения Адама и Евы и его последствия.

***торжество добра в человеческом измерении***

ну так оно нас и интересует... "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что Вы называете злом?
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-14 13:05 (ссылка)
знаете, - немножко в сторону.
мы сейчас с вами разговариваем в мире, в котором всё, кроме сострадания и творчества - сплошной дьявол и производимые им действия. И Бог, я вижу, в шахматы с ним(и) не играет.
И тогда не играл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сплошной дьявол и производимые им действия
[info]fspyridon@lj
2009-05-14 13:34 (ссылка)
ну так конец человеческой цивилизации неотвратимо надвигается, это понятно.

вопрос в том, как могут люди, водимые слепым Богом, этому злу успешно сопротивляться? не мог знать о грехопадении Адама? откуда Ему знать и о прочих грехопадениях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сплошной дьявол и производимые им действия
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-14 14:09 (ссылка)
вот если сказать вместо "водимые" "выводимые" - тогда многое понятней станет.
зачем Богу сущностно вникать в Своё отсутствие? Так же и с Адамом и Евой. Это отсутствие придумали мы на паях с дьяволом. А Бог и не предполагал, что мы до такого додумаемся прямо в раю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-05-14 14:35 (ссылка)
***А Бог и не предполагал, что мы до такого додумаемся прямо в раю***

Это что за бог такой? :) и как он такой вообще космосом рулит? если за одним человеком уследить не может...

к Игорю в пивную его. самое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-14 23:22 (ссылка)
этим космосом рулит космократор, насколько я помню из учебников, дьявол сиречь.
............................................................................
да Он, Бог, там и торчит, преимущественно, у Игоря в пивной, полагаю.
или кино снимает.
А что Ему ещё делать остаётся, если от Него бегут и Его гонят?
нельзя же всё время на пиздюля нарываться - должна же быть хоть какая-то релаксация. И совсем уйти нельзя из этой тьмы внешней - здесь остаётся Его Любовь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

насколько я помню из учебников
[info]fspyridon@lj
2009-05-15 00:46 (ссылка)
Учебников по истории Вселенской Церкви?

Космократ это дьявол в системе гностика Валентина, творение демиурга. К православию все это имеет очень косвенное отношение: из Валентина (а он в свою очередь находился под влиянием каббалы) растут ноги софиологии.

Вы, Федор, хныкающего бога-неудачника проповедуете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насколько я помню из учебников
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-15 00:55 (ссылка)
Вам показалось:)
просто я сам очень похож на хныкающего бога-неудачника,
но Бога я таким не знаю и не проповедую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам показалось:)
[info]fspyridon@lj
2009-05-15 00:59 (ссылка)
Ладно, пусть показалос :)

Однако, с антропоморфичным неведением Бога нивжизнь не соглашусь. Ограниченность Ему не свойственна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вам показалось:)
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-15 01:07 (ссылка)
И я с таким неведением не соглашусь. Ограниченность Ему несвойственна так же, как и чрезмерная предусмотрительность с дидактической подоплёкой.

Вы вообще не сильно всерьёз относитесь к моим репликам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-05-15 01:18 (ссылка)
предвидение факта падения человека я никак в разряд чрезмерной предусмотрительности с дидактической подоплекой занести не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-15 02:07 (ссылка)
нафига тогда сотворил, если знал, чем это кончится, фашист проклятый?
всё его творение со всеми причиндалами не стоит слезинки ребёнка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нафига тогда сотворил
[info]fspyridon@lj
2009-05-15 07:21 (ссылка)
а еще всех людей взял да и утопил...

Федор, положа руку на сердце, Вы сами то верите в то, что Он не предвидел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нафига тогда сотворил
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-15 08:11 (ссылка)
ну, если положа руку на сердце, разговор о мотивациях Бога и о структуре Его ведения представляется мне уморительно комичным в условиях нашего бытия.
"Выпей море, Ксанф".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Выпей море, Ксанф"
[info]fspyridon@lj
2009-05-15 13:28 (ссылка)
про то и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Выпей море, Ксанф"
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-15 13:36 (ссылка)
только это ведь не Игнатий затеял.
это всё - эллины, реалисты любомудрые. Они свой язык просто христианизировали, не желая расставаться с философским способом мышления и познания.
Бог Какой в писании?
"И раскаялся Бог, что сотворил человека", - вот Какой.
Так вот Он, Бог, предлагает человеку такой способ познания Самого Себя, такое общение, а не догматическое богословие. Детский способ. Мы маленькие и глупенькие, а Он большой, очень добрый и очень умный.
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: добро в сущности слепо
[info]ignaty_l@lj
2009-05-14 12:15 (ссылка)
в сущности как раз нет.
в своей сущности.
в сущности же зла добро слепо, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в сущности как раз нет
[info]fspyridon@lj
2009-05-14 12:33 (ссылка)
у Вас выходит, что слепо: грехопадение Адама с Евой проморгали, не предвидели... а все, что дальше - МЧС после взрыва газа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не предвидели
[info]ignaty_l@lj
2009-05-14 13:10 (ссылка)
так и выходит.
спасение это выход из чрезвычайного положения.
а чо не так?
а по Вашему как выходит?
сначала адама макнули, потом вяло "протянули руку".
да, по нашему Адам провалил миссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Адам провалил миссию
[info]fspyridon@lj
2009-05-14 13:38 (ссылка)
и Небеса по факту провала переполошились.

Каин вдруг убил Авеля - опять прокол, не усмотрели... Что делать? Опять МЧС выехало по отношению к Каину.

Т.е. Бог это То, что никогда во время не поспевает. Задним числом все выписывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каин вдруг убил Авеля
[info]ignaty_l@lj
2009-05-14 13:57 (ссылка)
не вижу смысла препираться.
это будет длиться бесконечно.
у православных нет и не может быть метафизики и космологии.
Вы просто это подтверждаете.
это не в упрек конкретно Вам.
нету.
ну нету и все, и ничо не поделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у православных нет и не может быть метафизики и космол
[info]fspyridon@lj
2009-05-14 15:08 (ссылка)
это и есть ответ на мою критику Ваших представлений о Боге?

сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: представлений о Боге
[info]ignaty_l@lj
2009-05-14 15:20 (ссылка)
где критика, отче?
ткните в начало критики, мож я пропустил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: представлений о Боге
[info]fspyridon@lj
2009-05-14 16:39 (ссылка)
Неведение Вашего бога о грядущем грехопадении Адама и Евы - посильнее антропоморфизм, чем дедушка на облаке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посильнее антропоморфизм, чем дедушка
[info]ignaty_l@lj
2009-05-15 00:41 (ссылка)
афигеть..
с какой стати?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как вполне серьезный ответ
[info]iereys@lj
2009-05-13 17:24 (ссылка)
Повторю вопрос еще раз, а то Вы несколько в сторону ушли: Бог в принципе не мог знать, что Адам может отпасть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 17:31 (ссылка)
не, не так.
для меня Адам не на шестые сутки создан.
мир пал за мульоны лет до Адама, так что у Адама шансов почти не было.
а вот появление в мире зла - конечно непросчитано.
я уже тыщу раз аргументировал - зло это не анти добро.
это добро с плюсом.
добро "организованное".
и смерть это не акт - упал, умер.
это качество жизни.
зло это конструкция паразит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-05-13 17:34 (ссылка)
В общем ясного ответа нет: философия... Спасибо и на этом, хотя, фактически, Вы ушли от прямого ответа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

от прямого ответа
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 17:39 (ссылка)
в каком смысле - прямого?
отче, ну давайте без этого- "философия", а?
Вы гляньте на писанину св. отцов, и посмешите меня что там хоть какое есть богословие.
тертый перетертый в муку Аристотель.
ни шагу без Аристотеля.
какой там, нафик, Дух святой.
..
я ответил прямо.
если басню про шесть суток понимать буквально - то по этой басне - тож НЕТ.
..
ххм... "философия", паимаишь...
богословы догматы писали, Дух им диктовал..
афигеть.
такое духоносное чтиво, что улететь можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от прямого ответа
[info]iereys@lj
2009-05-13 17:45 (ссылка)
"Шесть суток" - это отдельная тема... Она и у святых отцов по разному рассматривалась...

Впрочем, я все же понял так, что при упрощенной постановке вопроса, "ведал-не ведал" - Вы склонны считать "не ведал", исходя из своей мировоззренческой концепции...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от прямого ответа
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 17:47 (ссылка)
конечно не ведал.
так сразу и написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от прямого ответа
[info]iereys@lj
2009-05-13 17:49 (ссылка)
Понял. Спасибо за беседу...

(Ответить) (Уровень выше)

мир пал за мульоны лет до Адама
[info]fspyridon@lj
2009-05-14 09:47 (ссылка)
а где об этом почитать можно? ну в смысле не выходя за рамки Священного Писания.

неканонические книги ВЗ я признаю авторитетными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир пал за мульоны лет до Адама
[info]ignaty_l@lj
2009-05-14 11:23 (ссылка)
о чем, отче, конкретно?
про мульон тока лет?
если Вы имеете в виду обоснование, то оно написано давным давно.
небольшая книшка "во едину от суббот".
не тока паписанию, но и впролне в русле традицыи.
хоть редкими теологуменами - все связано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о чем, отче, конкретно?
[info]fspyridon@lj
2009-05-14 12:40 (ссылка)
о том, что мир пал задолго до грехопадения Адама.

где Библейское обоснование тезису?

***книшка "во едину от суббот"***

хм. я точно также могу Шестодневом пульнуть. мы ведь с Вами по умолчанию от святых (с той и другой стороны) вроде как стараемся не разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: также могу Шестодневом пульнуть
[info]ignaty_l@lj
2009-05-14 12:57 (ссылка)
Вы чо? - шестоднев написали?
ну тада я пас.
а чо я буду повторять то, что написал 15 уж лет назад, да к тому ж еще и эмперийным еще языком.
там и обоснование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-05-14 13:28 (ссылка)
а. дак Вы аффтор :) не знал, простите.

ссылочку корректную можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-05-14 13:47 (ссылка)
афтар? - йа, канешна.
ссылка всегда болтаетса вверху журнала в линках.
вотана: http://ignaty-l.clan.su/
там слева ссылки на две книшки: "имя зверя", "во едину от суббот", плюс куча всякого неразобранного барахла из журнала.
..
приятно провести время за книжечгой.
книги древние проверенные эмперией, не сумневайтис.
даж старес один настоящий (не наш, тьфу), читал и одобрил.
так што мин нет, не бойтес.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-05-13 17:35 (ссылка)
//..не всеведущ...//
Удивительно... Вы в самом деле не понимаете элементарного - если Бог дал человеку свободу - то человек свободен и в своих поступках. Бог сделал человека - со-творцом.
"спрашивал Адама" - неужели не понятно, что это вопрос знающего, но спрашивает по любви, давая возможность покаяться, вернуться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-05-13 17:41 (ссылка)
Дык,так Он знал,что не покается,зачем спрашивать?Играл в доброго следователя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-05-13 17:43 (ссылка)
Адам мог и покаяться. Он по-настоящему свободен, понимаете. Бог не играет в игрушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-05-13 17:47 (ссылка)
Для Бога Адам не мог покаяться,потому что Он знал,что Адам не принесет покаяния.Он знал будущее.И что придется Ему пойти на Голгофу,потому шта Адам(и Он это знал) не покаеться.
Нет свободы никакой ,для Бога нет.Для Него все уже известно.Мы марионетки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-05-13 18:37 (ссылка)
Просто у нас с Вами совершенно разное понимание Бога. Значит, и разная вера.

(Ответить) (Уровень выше)

уже известно.Мы марионетки
[info]lichinych@lj
2009-05-13 21:57 (ссылка)
Ёлки........

(Ответить) (Уровень выше)

неужели не понятно
[info]ignaty_l@lj
2009-05-13 17:43 (ссылка)
ну если войти в понятийный язык садистов - то все понятно.
все элементарное - оно просто.
тада - да, тада оно: "Удивительно... Вы в самом деле не понимаете элементарного".
удивительно - да, так удивительно.
лиминтарнаго не понимаити.
ну погладил па галофке и нофычком па горлыфку.
любофь эта такая.
все лиминтарна проста.
любофь валнуит крофь.
те дали свободу, дурик, беги, щитаю да трех.
.. - а-а-а- не убёг, не убёг.
терь любофь пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неужели не понятно
[info]elenalev@lj
2009-05-13 17:44 (ссылка)
:) Да, свобода - опасная штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неужели не понятно
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 17:50 (ссылка)
для святых - нисколько.
вот отрицание свободы в сочетании со стремлением к ней - ото штука и впрямь опасная!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неужели не понятно
[info]elenalev@lj
2009-05-13 17:55 (ссылка)
Для всех не опасна свобода святых и опасна свобода несвятых.
От своей свободы никому никуда не деться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неужели не понятно
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 17:59 (ссылка)
у несвятых свободы нет. Это тоже один из тупо-тропов: свобода мол у каждого есть.
"Я дам вам Истину и она сделает вас свободными"
так что нефик со Спасителем о свободе препираться, хе-хе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неужели не понятно
[info]elenalev@lj
2009-05-13 18:36 (ссылка)
Ну, Вы то не спаситель... Истину тоже кто-то принимает, кто-то нет. Свободно.
Другое дело, что любая свобода без Христа - оборачивается рабством. Но выбор свободен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неужели не понятно
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 19:00 (ссылка)
а какая разница: Спаситель я или нет? что ли со мной можно не няньчиться, значит?
вы говорите о свободе выбора в гипермаркете. Какая же это свобода - выбирать из предложенного: Вам бога или дьявола, добра или зла?
Любовь не выбирают, никто, никогда и нигде."Полюбить, мол, или не полюбить?" Так шта ни нада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неужели не понятно
[info]elenalev@lj
2009-05-13 19:08 (ссылка)
Чё та Вы как то завелись... "препираюсь" я с Вами. А не со Спасителем. И вполне даже вежливо. :))
А со словами Спасителя у меня никаких непоняток нет.

Ну почему же "любовь не выбирают"? Очень даже выбирают. В смысле выбирают не любовь. Например - думает чел. - надо бы с ребенком поиграть, он просил. Но скучно - хочется с приятелями пивка выпить. Идет с приятелями. А ребенок в это время... хорошо, если просто сидит и телек смотрит.
Вот и выбор. Теоретически - "любовь", но выбор нелюбви. А для осмысленной и полезной для обоих игры с ребенком требовалась некая жертвенность.
И выбор у нас - каждую минуту. Пока мы не оказываемся или святыми или полностью в рабстве у греха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неужели не понятно
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-05-13 19:18 (ссылка)
это всё понятно.
только это - не свобода всё.
"свободы нет,
но есть покой и воля"
:)
считайте, что я пошутил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неужели не понятно
[info]elenalev@lj
2009-05-13 19:25 (ссылка)
Это не свобода? Ну, рост мы себе сменить не можем, да. (про пол и цвет волос так определенно не скажу :)
В этом смысле да, "свобода - это осознанная необходимость".
С другой стороны - нельзя принимать Бога и не принимать все обстоятельства своей жизни. И действовать в этих обстоятельствах, не сожалея, к примеру, о замке с драконом в 13 веке. Это если я Вас правильно поняла. Может, и не поняла вовсе...

(Ответить) (Уровень выше)

со словами Спасителя у меня никаких непоняток нет.
[info]lichinych@lj
2009-05-13 21:59 (ссылка)
Решпект!!!

(Ответить) (Уровень выше)

чо ты Адам упрятался от меня? - придурялся - придурок, зн
[info]fspyridon@lj
2009-05-15 01:02 (ссылка)
Вы, Игорь, всерьез вопрос Бога Адаму как аргумент против всеведения выставляете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: всерьез
[info]ignaty_l@lj
2009-05-15 02:52 (ссылка)
почитайте что по этому поводу говорит Златоуст.
я обозначаю аргументацию традмционную как ничего не объясняющую.

(Ответить) (Уровень выше)