да это выдуманный мракобесами термин.
не должно быть никаких переходных форм в принцыпе, Вы же ученый, ёлки-палки, хоть и православный.
лиса, шакал, собака, волк - кто из них переходный?

и главное - к чему переходный?

От одного вида к другому.
Чтоб от домашнего кота к тигру (или наоборот) переход был -- плавный, а не скачками!

наскока плавный?
канарейки на канарах - врах православия описывал - имеют клювики разные.
плавно? - плавно.

дык то ж только клювики! а глазки? а хвостик?

и глазки и хвостик.
на каждом острове свои клювики и хвостики.
как у бабочек.
вот где переходных форм!
через кажный год - новая.

не, не верю я в ывалюцию,
впрочем, шестоднев по амер.протестантам и о.Сысоеву тоже не катит.
"мир сотворен старым" -- вот это мне нравится!
неск. тысяч лет назад Адам согрешил -- и оказался в мире с нынешней флорой и фауной и т.п.
а до грехопадения не было ни законов природы, ни логики с математикой (так, междупротчим, о.Илья Шмаин думал, а он уж был настоящий ученый http://zarubezhje.narod.ru/tya/sh_026.htm)

"Адам согрешил -- и оказался"

ктобы спорил

У близких видов насекомых, практицки неотличимых на вид,
часто сильно различаются гениталии -
как бы барьер против непродуктивного межвидового скрещивания.
Поэтому по гениталиям их вид и определяют.

Просто для информации.

Плавных переходных форм - по кр. мере, в мире насекомых - действительно, не наблюдается.
Есть "правило 75%", слышали? Но оно, по-видимому, просто формальное.

про формальное правило не слышал.
но на Ваш взгляд, кто прав -- мы с Поппером или Игнатий с Дарвином?

даже личиныч, уж нашто православен до мозгу, и то скажет истину.
наверно.

Понятия не имею.

Чётко отрицаю токо эвол. человека.

из глины штоля?

Может, и так. Но, по-любому, как-то чудесно.

Да и ваще. Копайтесь сами, раз вам делать нечего или моск чешется. А меня не печёт.

http://ignaty-l.livejournal.com/619766.html?thread=24628726#t24628726

...и не хочу засорять моск какими-то Попперами.
Еле помню, кто такой, и восстанавливать не хоца.

Конечно, тут не все так просто... Но все же, ВИДЫ в своей философской основе ещё тот платонов идеализм. Вон вирусы ходят туда сюда, мутируют, и как какой свинячий грип приближается все бежим в аптеку, как раз потому, что вирусы не знали, что они переходный вид : )

Я за объективность. В смысле, я согласен, что есть вопросы. Но хотя я и соглашаюсь с этим, я также соглашаюсь и с тем, что

а) под видом веселой зоологии, выдается (нео)платонизм, или шире, но и важнее, вообще — философия. А это максимум не честно, минимум ни разу не научно.

б) если говорить о видах научно, то надо трогать и граничные формы, касаясь тех же вирусов, и прочей протоплазмы. Обобщение то делается чуть ли не эсхатологическое, а это значит, что даже если мы примем отсутствие переходных видов на примере панды, или какой индюшки, то держась науки должны будем признать, что максим мы выдали желаемое за действительное, а минимум сделали то, что в логике зовется поспешным обобщением, или недостаточной обоснованностью.

Так что факты фактами. Но и логика при их рассмотрении должна ведь некоторая быть.

вид все же касается многоклеточных и определяется через способность к спариванию, дающему потомство, тоже способное к спариванию, дающему потомство и т.д.

Да знаю я... А эйдос есть сущность всякого многоклеточного вида. И переходных эйдосов не бывает. Как и той черепахи, которую никогда не догонит Ахиллес (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ахиллес_и_черепаха). Ну явно же оттудова ноги растут. при всем уважении к многоклеточным и прочим людям.

И, кстати, когда стали приводить неизменяемость видов как теологический аргумент, то про платоновы идеи, а они же виды, формы, ну и прочие пути к Благу, Оно же Бог, — знали. А вот про клетки ещё нет. Как и про другие формы жизни, против которых нужен антигриппин.

Я ж не подгоняю. Я повторюсь, согласен, что есть вопросы.
Но аргументация непереходности видов, увы, буксует при первом надавливании.
Хотя сама по себе её слабость конечно ещё не означает, что виды дрейфуют и текут.

но подается то как научный = доказанный факт.
А факта такого нету.
По факту есть лишь некоторые наблюдения, которые могли бы быть интерпретированы так. Но не более. Всё что более или не знание материала, или уже буквально подтасовка.

Разве не так?

Наука тут и не ночевала! Что есть наука? Либо по Канту (то, что можно описать математически), либо по Попперу (фальсифицируемость). Математики в эволюционной биологии нет даже в виде статистики. А насчет фальсифицируемости... Кто может для эвол.биологии предложить эксперимент, отрицательный результат которого опроверг бы ее как теорию? Это либо вопрос о переходных формах, либо ничего, но во 2-м случае эво-люция (т.е. учение о взаимоотношениях Евы и Люцифера) оказывается идеологией, а не наукой.

Не, это частные случаи.
В общем виде, наука есть принятые частью общества в качестве авторитетных те или иные технологии познания. Сюда же и их продукты, и инфраструктуру, и сами исследования. Причем, технологии, претендующие на рациональность, доказательность и адекватность изучаемому предмету. И в некоторых случаях такими даже являющимися, хотя разумеется, что не во всех. Вот оно, примерно, и есть наука. Только гаджет, о которым принято думать, что он хорош. Хотя он действительно только в части случаев хорош. Сто лет назад ещё не было до конца ясно, что есть наука. Но было много эйфории. Теперь уже яснее. И, увы, в некоторых случаях, наука, на самом деле, совсем не то, за что она (или её) себя выдаёт.

наука не выдает - ее выдают - основание накуи агностицизм - религия себе такова позволить не может - тем более православный поп -которые как известно знает ответы на фсе вопросы -спраси у любой прихожанки...

Ну там в скобочках было "или её" %)
Я ж маскируюсь, чтобы заслужить доверие оппонента :)
Агностицизм для науки такое же (без кавычек) спасение как атеизм для религий. Но умные атеизм и агностицизм. И, кстати, тогда оне обе — и наука и религия могут уживаться в одной и той же голове. И даже друг дружку восполнять.

**эво-люция (т.е. учение о взаимоотношениях Евы и Люцифера)**

Пасиб, такого еще не попадалось. Пацццталом надолго :))

завсегда рады!

кант был неоплатонист какая нафиг тут может быть наука...

бажестная.
какая ищо.

если честно чо такого кант новго принес непонятно - о том можно ли верить позанияю через чувства и восприятию задавались все включая буддистов - для всех было очевидно шта есть то что внутри человека представление и то шта снаружи сама вещь...лана вот дочитаю маковецкого мож у него чего есть по поводу...у думаю олн все это придумал иенно шта для доказательства встроенных в моск идей Бога...ну тоесь он неоплатоновские идей из мира идей перенес в моск -они типа там живут - почему он и Бога туда следом не перенес загадко - а было бы логично...

а что за книжечка если точно?

История логики Александр Осипович Маковецкий(естессно еще савеццкая ) - кста давно искал чо нибудь чтоб кратко и ясно излагалось - ио чудо нашлось...в тырнете лежит свободно в пдф... ну канешна местами там ленин маркс энегельс -но тоже с оговорками - ну зная как тогда писалось легко отделить тащемта эти вещи - их немного - в остальном все очень замечательно и подтверждает мои догадки и много новой инфы...

ага, спасибо, щас отыщу.
интересно.

http://www.koob.ru/makovelsky/istoriya_logiki

маковельский наверна, да?

наверна -вечно у меня так...

да у меня тоже так.
спасибо, сдернул, читну.
люблю савецких афтараф.

яж не тока маковецкого спутал с маковельским

но тинто браса с бросом тито - что было намного смешнее..

а вместо сильвы - у тут рассказывал о сильвио...нов едь у него тоде вроде любовные истории...бггг

фигня :)

Чё за фигня? Маковецкий - это артист, а не Александр Осипович.

личныч проснулся -попревествуем ево..

не факт еще что проснулся.
хотя поприветствовать надо, конечно.

да ну, какие уж там "виды", есть типы меняющиеся за два дня, я читал, но никак не найду, научную живатинку.
да.
которая в теплой воде - земноводное, а в _очень теплой_ становится пресмыкающимся.
типа трансформера.
а потом опять как слегка холодает - опять земноводное.
вот такая мутация в пределах одного вида.
и это не насекомое.

а чё насекомые, рубль всем должны?
при чём тут насекомые?

при том.
что транформируются.

>И, кстати, когда стали приводить неизменяемость видов как теологический аргумент, то про платоновы идеи, а они же виды, формы, ну и прочие пути к Благу, Оно же Бог, — знали.

не устану пафторять во всем виноват платонизм - как ошибочная теория познания...

Платонизм, имхо, не плохая теория для интуиции. В смысле, как её можно рационализировать и при том не сойти с ума. А по познанию конкретных вещей уже Аристотель сказал, ты платон, не прав. Хотя не мог не оценить масштаба старца.

Так это ж статические виды, друг для друга непроницаемые (пардон за двусмысленность)!
А по теории эволюции (допустим, шакал их всеобщий пращур) должны быть формы: тушка и вой как у шакала, а хвост как у лисы (или волка), а такого не видать.

а должны быть динамические штоля?
ну пожалуста - осёл и лошать.
могут дать мула!
..
"тушка и вой как у шакала, а хвост как у лисы" - шуба на женчине! - не?

А мул уже никого дать не может, т.к. стерилен.
шуба на женщине тоже не размножаицца.

волк с собакой - могут.
тигра со львом - могут.
карась может даже с сазаном скреститься.

про собак уже написал, они потом опять либо в 100% волка либо в 100% собаку перерождаются в след.поколении

юлите.
вопросы "могут" и "возвращаются" - намеренно смешиваете.

а разве не всегда возвращаются к истокам предков?

да ну Вас.
читайте Дарвена, у него и нет переходных форм.
и быть не должно.
точнее - каждая "форма" - апсолютно каждая - и есть переходная.

Тогда это не Дарвин у Вас, а Любищев получается (популяция как субъект эволюции), тут с генетикой проблемы некие есть, значит -- направляющая рука Творца!

да нет.
это Дарвин именно.
на память буквально не помню, но он на пальцах сказал что нету переходных, и пусть не пристают с глупостями.

Согласно теории естественного отбора, должно было существовать бесконечное число промежуточных форм, связывающих друг с другом виды каждой группы переходами, столь же нечувствительными, каковы паши современные разновидности; в таком случае могут спросить: почему же мы не видим эти связующие формы повсюду вокруг нас? Почему все органические существа не сливаются в один, общий неразрешимый хаос? В отношении современных форм следует помнить, что мы не имеем даже права ожидать (за исключением редких случаев) открытия связующих звеньев непосредственно между ними, а можем лишь ожидать только между любой из них и какой-нибудь вытесненной и вымершей формой. Даже па обширных пространствах, которые в течение долгого периода остаются непрерывными и климатические и другие жизненные условия которых нечувствительно меняются при переходе из области, занимаемой одним видом, в другую, занятую родственным ему видом, даже и там мы не имеем основания рассчитывать на частую встречу с промежуточными разновидностями в промежуточных зонах. В самом деле, мы имеем основание предполагать, что только немногие виды одного и того же рода претерпевают изменения, остальные виды полностью вымирают, не оставляя по себе модифицированного потомства. Из числа тех видов, которые изменяются, лишь немногие будут изменяться в одной и той же стране в одно и то же время, и псе модификации будут совершаться медленно. Я показал также, что промежуточные разновидности, вероятно, первоначально существовавшие в промежуточных зонах, будут подвержены вытеснению родственными формами, с другой стороны, потому что эти последние, представленные большим числом особей, будут обычно модифицированы и усовершенствованы быстрее, чем промежуточные разновидности, представленные меньшим числом особей, так что эти промежуточные разновидности в конце концов будут вытеснены и истреблены.
....
Мы не в состоянии признать в одном виде родоначальника другого модифицированного вида, как бы тщательно мы их не изучали, если в нашем распоряжении нет большинства промежуточных звеньев; а вследствие неполноты геологической летописи мы не имеем никакого права рассчитывать на нахождение столь многочисленных звеньев. Если бы две, три или даже большее число связанных между собою форм было найдено, то многочисленные натуралисты просто отнесли бы их к соответственному числу новых видов, особенно если бы они были найдены в подразделениях различных геологических ярусов и хотя бы степень их различия была крайне мала. Можно указать много современных сомнительных форм, которые, вероятно, являются разновидностями; но кто же станет утверждать, что в будущем будет открыто столько ископаемых звеньев, что натуралисты будут в состоянии решить вопрос, следует ли или не следует эти сомнительные формы признать за разновидности.
...
Наиболее часто и наиболее значительно изменяются виды доминирующие и широко расселенные, а разновидности часто бывают сначала локальными — два обстоятельства, делающие открытие промежуточных звеньев в пределах одной формации еще менее вероятным. Локальные разновидности не будут проникать в другие отдаленные области, прежде чем будут значительно модифицированы и улучшены; а когда они распространились, и мы открываем их в геологической формации, то они производят впечатление внезапно созданных на месте и попросту рассматриваются как новые виды. Большая часть формаций образовалась не непрерывно, а продолжительность их существования, по всей вероятности, была более кратка, чем средняя продолжительность существования видовых форм.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html

Но это же несерьезно! Еще раз: изменения в наследственности в одинаковом направлении должны происходить у нескольких (минимум 2 разного пола) особей, иначе некому будет размножаться. Как обеспечить такую "когерентную мутацию", никакая генетика не объяснит.

Минимум 2-х — допущение.

Это критика не тезиса, но аргументации, если что.

а никак.
глупасти, выдумки все это.

это значит что Ваш пример с собакой и волком, которые возвращаются взад - как раз Вам не в пользу.

"перерождаются" :)) Будете далее гибридную особь скрещивать только с собакой - будет постепенное преобладание "собачьих" генов в поколениях возвратных гибридов, будете скрещивать с волком - преобладание волчьих генов. 100%-но "собачий" или "волчий" генотип в ближайших поколениях получить вряд ли возможно, но фенотип быстро приобретет черты волка или собаки, в зависимости от направления скрещиваний.

Мул - полностью стерилен, но у него имеются единичные, полностью созревшие (как правило дефектные) сперматозоиды. Которых, однако, недостаточно для проявления фертильности. Таким образом, барьеры стерильности также зависят от количественных различий, в свою очередь обусловленных уровнем генной совместимости исходных форм.

я имел в виду -- собаковолка с собаковолком скрещивать, все равно ведь распадается на волков и собак в след. поколении, или нет? волк или собака -- определяется по тому, с кем скрещивание возможно.

Нет, будут гибриды. Поскольку распределение генов случайное, у потомства будут различия в преобладании тех или иных признаков, но в определенных пределах.