А цели по-моему такие и есть-разрушить.В самом романтическом смысле слова.Игнатий считает,что ВСЯ система в основе еретична и давно.А хорошее-это частные проявления.Если не так-пусть поправит меня сам.)

чо поправить?
что разрушить или что система порочна и еретична?
ну во - первых во всем этм кураевском "соблазне" мне не довелось услышать что кто-то шарахнулся от Церкви. Сказал : все - не могу нихачу. Все осталось при своих как минимум. Поэтому я результата "соблазна" не углядываю.
то что в Церкви ереси накапливались-накапливались и накопились - да, так считаю.
наружу вышли и пляшут.
разрушать - нет, не согласен.
в целом я считаю что и реформы как таковые не нужны - еще хуже будет.

а я вот не считаю.что система порочна и еретична.пРосто потому даже.что Церковь ,это не просто система и схема.Вот Вы обвиняете церковь в механистичности.А сами подходите к этому сугубо механистично,как к какому-то министерству духовной промышленности.

Опять же, Лена :)
считаю - не считаю - вопрос аргументации ведь, да? :)
я же не "считаю" ведь просто с бухты-барахты.
в чем я "подхожу" - сугубо механично не понял.
я вроде не подхожу вообще.
ничего не систематизирию.
и про миндухпром - вообще не понял.
даже в голову не кладется.

Миндухпром-это гениально!!!)))))
Игнатий,дико смешно звучит)))Вы гений.
Механистично в том,что считаете церковь системой.Лишь.Считаете.что все в ней зависит от того или иного богословского понимания того или сего.От того,что для Вас перевостепенную важность приобрело поведение в ней священноначалия ,монахов и прочее и прочее.Ересь!
Ну даже и если ересь.Даже если и так,ну что теперь от понимания нами правильного с какой природой пришел Христос наше спасение зависит,так?
И потом,Вы ересь показываете в практике.а здесь какие доказательства,какие тезисы?У меня щас такое впечатление.что Вы все дико утрируете.Взяли мысль,увеличили ее до глобальных масштабов.СКАзали,что "церковь в целом в ереси и все плохо".Потом,по ходу для начала выясняется,что Питриархия ни сном ни духом об вашей ереси.Ни там ни сям люди о ней слыхом не слыхивали.А там ,где кому священник насолил,или разногласия какие, и не думали из этого манифест выстраивать.
Даже если проф.Осипов говорит,что Христос борол грех(кстати ,я такого у него пока не нашла.Мож ссылку дадите,я правда не нашла).Что это меняет в корне?

Лена, ну Вы что - невнимательно читаете чтоль?
богословское понимание - всегда говорю - вещь даже не вторичная - на десятом месте стоит.
всегда главное это практика.
но так человек устроен.
если практика меняется - для этого всегда находятся люди. обосновывающие эту практику.
так ересь практическая становится ересью доктринальной.
естественно патриархия ни сном ни духом - я об этом и говорю.
по балде совершенно патриархии.
про насоления друг другу священников - мне до лампы, отчего-то патриархия этим сильно озабочена.
а что касается ереси - активно сегодня формулируемой - то от этого меняется всё.
вообще всё.
это не христианство получается совсем.
это другая религия, об чем я и пишу.
цитаты из Осипова потом найду, но там не написано так прямо, как Вы запрашиваете.
вообще про Осипова - первые 50-60 записей у меня в журнале - ам рассеяно.
там и логика его ереси.
ну и не странно вот то что Вы пишете: "Что это меняет в корне?" - это не меняет в корне, это констатация того, что все уже изменено в корне.
и закрепляется теорией.

Игнатий.Еще раз тезисно,очень прошу.Какая практика еретическая закреплена повсюду в церкви.Какая?Что в практике церкви сегодня еретично?

тезисно не получится.
еретично то что цель христианина забороть свое естество.

Что значит забороть?
Церковь призывает к сопротивлению греху,и к тому.чтобы просить Бога помощи в этом.
Кто призывает" забороть естество",если тело-храм Духа и это везде в церкви говорят.И если есть чин венчания,освящение быта,молитвы перед едой после еды.Если во время поста священники призывают не навредить здоровью?

к чему церковь призывает? :)))
"сопротивлению"?
так грех - это что?

Да сопротивляться сколько можешь.Вы щасливый,что не знаете,что такое грех.
Попробую объяснить как простой человек,небогослов и возможно ниче не смыслящий ни в природе ни в ипостаси.
Ну вот приходит какая -нибудь поганая злобная мысль в голову например,а ты ее отталкиваешь и говоришь при этом ;"Господи,помоги мне.Не хочу я чтоб это меня одолевало,помоги."
Например.

как не знаю что такое грех?
ну с чего Вы так решили-то? )
правильно Вы все написали сейчас.
но грех именно доверием Богу побеждается, а не сопротивлением дьяволу.
это же принципиально важно.

Не смешивайте.Вот это тоже принципиально.Это взаимодействие БОГа и человека.Человек может и должен отвергнуть грех,сказать,решить,что он не хочет греха и просить ГОспода о помощи,потому,как сам не справится.
Напавленность человека от греха,его желание не грешить,избавиться от греха.И просьба к Господу о помощи-это две составляющие,это синергия человека и Бога.
Не так-Господи,хочу и буду грешить,и ты мне не помогай.А Так-ГОсподи,не хочу греха,помоги мне.

"""Направленность человека от греха,его желание не грешить,избавиться от греха"""
Вы так полагаете?
И где такое?
Павел тоже просил у Христа глобального искоренения греха - Господь ответил - достаточно с тебя моей милости.
мытарь молился - "Боже милостив буди мне грешному".
вот это тоже еретические монасЕйские отголоски - хочу не хочу.
хочу быть безгрешным.
это да - принципиальнейше, всамделе.
по сути дела Вы просите, получается выцарапывания из себя первородного греха, склонностей, от сатаны полученных, а не милости Божией, что грех так или иначе продолжается. Еще и с грехом беретесь тягаться - "нет греху, сказал я себе" - то есть в переговоры с дьяволом вступаете.
так грех не преодолеется никогда.
это Вы уже свою силу воли на полную катушку в итоге врубать станете - результат будет нулевой, сразу говорю.
Человек в грехах содеянных кается и тем смиряется, а не "направленностью от греха"

Все странне и страннее...
Игнатий,ВЫ Наверное тоже не заметили,что я написала.
Без Бога ничего не возможно.Только с БОгом.
Все же человеческую волю никто не отменял?нет?
При чем же здесь полная катушка-неполная.
Я как раз и написала.что грех без Бога никогда не преодолевается.Вы не заметили?

Я заметил, Лена. На практике же почти всегда к покаянию присоединяют самоанализ.
вот эти слова Ваши мне не очень понравились:
"человек может и должен отвергнуть грех, сказать, решить, что он не хочет греха"
и просить избавиться...
вот это я и считаю натяжкой.
человек должен просить помиловать за грех содеяный.
понимаете в чем разница?
отвлекитесь немного от того, что привыкли воспринимать как стандарт.
я и говорю о том, что стандарт не работает.
помиловать за грех, а не просить избавить от завтрашнего греха.

"Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира."

ведь кажется все очень просто написано:

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды"

"Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его."

ПРАВильно.всякий исповедающий.Именно.
Игнатий.я очень прошу Вас.оТВлекитесь от своего стандарта о том,что всякий с вАМи не согласный пребывает просто в стандарте.своей головой не думая,ничего не зная и не понимая.
Я знаю о чем говорю.И когда говорю.что надо исповедать помысел ,чтобы он не развился окончательно и не принял действия. Даже с ним без бОжьей помощи справится очень трудно,поэтому "словом ли ДЕЛОМ,МЫСЛЬЮ.ВЕДЕНИЕМ И НЕВЕДЕНИЕМ "..."ВСЯ СКВЕРНАЯ ЛУКАВАЯ И ХУЛЬНАЯ ПОМЫШЛЕНИЯ от окаянного моего сердыа и помраченнаго ума".
Вы простите меня,но Вы щас сказали вообще нечто.Как это не просить избавить от завтрашнего греха?Если я прихожу каятся в страсти какой-нибудь,которая мне порядком успела насолить и жизнь попортить я каюсь в том.что было и прошу " избавить от всякого искушения противнаго""наставить меня на путь спасения"."Избави меня от диавольского поспешения'Ладно я,
на разве то что,в молитвах у Василия Великого и Макария сказано тоже не работает?

опять ... :)
причом тут Макарий и Василий?
"избави нас от лукавого" - Макарий с Василием сказали?
где тут просьба о том, чтобы НА ЗАВТРА просить Бога что б я не украл? - завтра...

" К тебе от сна возстав прибегаю и на дела твои подизаюся милосердием твоим и молю ТЕБе,помози мне на всякое время во всякой вещи.И избави меня от всякия мирския злыя вещи и диавольского поспешения" Макарий Великий написал." И спаси меня в предстоянии и молитве и по сне нощнем Возсияй мне день безгрешен".
Про то где написано "избави меня от лукавого "Я знаю.Вы чудно пошутили,но к сожалению по сути так ничего и не сказали.Начали спорить и в пылу уже не заметили,что куда то въехали,в странную область.Вы своим текстом что хотите сказать ,что человек безгрешен? Или что человек не властен не хотеть греха?О чем вообще речь ?Избави меня от лукавого-это ведь о многом,не правда ли?И "украл" здесь к сожалению не самое страшное.
Все,вот не удержалась.Больше не буду,простите.

ну ладно, Лена, меня простите.
выражаюсь коряво.
вовсе не хочу Вас напрягать.
Собственно немного непонимаем друг друга.
...
знаете как - идут рядом люди на расстоянии полуметра, но за стеклом.
и слышат друг-друга неважно и жестикулируют отчаянно.
малость информации улетучивается )
все верно Вы говорите.

Взаимодействие Бога и человека... Ну да, конечно же мы всё знаем об этом взаимодействии. Как нам не знать...

Человек может, человек должен... Да ничего он не может этот человек, а коли так, то и не должен ничего.
"Прах еси и в землю отыдеши." "Что такое человек, что ты смотришь на него?"

Вот пока мы мыслим в категориях могу и должен, мы не можем просить, т.е. по сути и не просим, хоть бы и говорили какие-то там слова. "Всесожжения не благоволиши". Каждый день (!) а то и не раз слышим эти слова и не разумеем - да хоть факел из себя устроить - "всесожжения не благоволиши".

Так может позволить Ему?
Может не переть со своей волей высоко в небо?
Может надо чуть проще быть?

PS
Не примите резкие слова на своё счёт.
Ничего личного :)

Не, ну как это Вы так человеку говорите, что не знает греха... Как-то Вы не продумали это.

Впрочем я не о том пишу, а о Вашем примере с мыслью.

Поганая злобная мысль ещё не грех. Вряд ли Вы сможете доказать, что это не так. Она конечно свидетельствует, что грех (греховность) - не пустой звук, но сама по себе не грех ещё. Это точно. Грех - немножко другое.

Я во-первых написала -например.
Пример мог быть другой.
А то,что мысль не может быть греховной я не согласна.

Мысль может быть греховной, но не является ещё грехом сама по себе.

Что есть грех сам по себе?
Это нечто за что мы вполне можем нести ответственность. Например взял чужой банан, умышленно взял, осознанно, хотя и свой имел, и слопал. Грех? Похоже, т.к. мог и не брать, и не есть и проч.

Что есть греховность? Причастность злу тем или иным боком. Мысль та, возникла не без связи с грехом, и может привести к греху, но сама ещё не грех, т.к. мы, даже подвизаясь, не вполне можем отвечать за её появление. А не подвизаясь и подавно.

У отцов вполне можно найти представление, что греховный помысел и сам грех следует различать. И, думаю, это правильное различение.

Мы ведь тут выясняем, как смотреть на грех? Что делать то с ним? Да и делать ли что? А как же это выяснить, если всё вокруг, кроме пожалуй Бога, да некоторых святых считать грехом?

Сперва нужно заметить, что грех не везде.
Затем - заметить, что без него жить можно.
А тогда, даст Бог, от некоторых грехов можно будет и избавиться.

Иначе не получится ли, что всё время ищем воды, но никогда не можем напиться?

хорошо,давайте различать греховный помысел.
Замените в моем первом сообщении мысль на плохой поступок,раз Вы мыслите в этом направлении.
все равно многое начинается с мысли.И плохое и хорошее.Поэтом есть же такое понятие,как услаждение помыслом,который ,если его вовремя не прогнать может привести и к поступку плохому.
Мне ,например ,это на практике очень хорошо известно.
Однако я очень рада,что Вы поняли,что неправильно меня поняли .)))

елки-палки, Лена, ну можно, конечно услаждаться мыслью о мести, измене, старушку топором по раскольникову и пр.
но давайте так.
из всего перечисленного - только плоть имеет напряг реальный, стойкий.
это не "помысел" никакой, то что называют еще "блудными помыслами".
если же человек мается кого бы убить- отомстить, то есть - долго так мается, то как правило неверующий.
верующий человек знает что Бог его мысли слышит и видит.
что касается напряжений плоти - тут конечно нешуточные напряги случаются.
но если все это еженедельно исповедовать - результата положительного не добиться.
ну только может в условиях пустыни.
патерики почитаешь, то они там все это бороли с пол-оборота.
исповедовался и все прошло.
ну как же...
прошло у них....

ДА БЛин,Игнатий.Я просто в шоке,реально.
ВЫ ангел,штоли?Вас никогда не одолевала зависть?Злопамятство?НЕТ?Обиды,нет? Обжорство?Лень-матушка?Похоть Вам не знакома,это понятно.АФИгеть.чистый ангел.Ну я это в принципе подозревала.
Если человек мается,то,говорите -неверующий.хАррашшо сказали.Блеск!!! У верующего,только немножко помыслы блудные подергают и все ,отпустят.
Игнатий, сонце,если исповедоваться,то реально результата добиться.еСли при этом и себя немножко поднапрячь и правда хотеть избавиться.Иногда на это уходит вся жизнь,иногда один день.никто не знает.И Вы,если этого не испытали,то не значит ,что этого не сУЩЕСТВУЕТ.

"Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его" - вроде ясно же.
или неясно?
сначала идет познание Бога, а после - несогрешение.
и никак не наоборот.
иначе все вернется на второй круг.
мы же о вере говорим.

"... многое начинается с мысли".
Вы правы. Многое.

"... есть же такое понятие,как услаждение помыслом".
Есть, есть, всё так. Только, имхо, это состояние переходное, как мячик на вершине холмика. Или человек перейдёт к делу, или оставит это услаждение. Вряд ли это состояние может продолжаться долго. Исключение - когда помысел уже вобщем-то принят, но просто нет ещё условий для его реализации, или что-то очень сильно мешает.

Известно, говорите.
Ну, так комуже неизвестно. Вопрос в том на что нам полезнее нацеливаться - на борьбу с грехом, что не исключает памяти о Спасителе, или на нечто светлое, что не исключает "Господи помилуй", когда захочется сделать кому-то гадость. Вопрос в том, как мы понимаем свою задачу - удерживаться на позитиве, или бороться с негативом.

Примерно так.

И при этом ломаются по полчаса что бы благословить молоко в кофе гипотонику великим постом, проверяя не интеллигентские ли это выверты. И совершенно без страха за чье бы то ни было здоровье, поскольку в случае его ухудшения батёк естессна вывернется *ну што ж вы, надо ж с разумением*.
Я, знаете, уже с трудом сдерживаюсь, когда слышу от попА что к нему надо за благословением идти. Очень хочется предложить бартер, что бы и последствия в пополаме тащить, мож тогда дури меньше станет книжкиной. Причем взаимной. Он мне мать пощадит такими вывертами, а я ему счетец за ФГДС из частной клиники не притащу на оплату, да за лекарства от язвы и прочих красот.
Так что у нас призывы отдельно, а ловля блох - непременна!

"Я, знаете, уже с трудом сдерживаюсь, когда слышу..."

А зачем Вы таких слушаете? Скажите только одно - для чего?

Мне только 3 священника встречались от которых я не слышала подобных изречений, оба не местные, т.е. не питерские.
Приходится вырабатывать глухоту. К местночтимым. С собой проще, но есть еще и ближние, с их восприимчивостью слов с амвона сложнее.

Щас подумала, мамадарагая, да ведь эти трое - это ж много!!! :)

навалом просто !

Ужас.Просто изверги рода человеческого.Просто в голове не укладывается.Долго думал,прежде чем благословить молоко в кофе.Ужас.
И главное непонятно куда бежать,к кому идти.
Ирин,ну если нет взаимопонимания,найдите другого духовника.ЕСли он Вас так раздражает ловлением блох,подойдите к другому.Ловля блох не непременна,не надо обобщать.Вы же не считаете вроде благословение священника обязательным,ну не подходите,если сами с усами,как говорица.Вас не расстреляют же за это.

У нас нет духовника, есть 4 попа в храме, тот про которого тут стенала - лучший практически :). Да хороший батя, но пугливый, что поделать.
Вы, Лена, не совсем поняли. Я то не хожу за благословениями. Это мама у меня услышала что надо вроде как за ним идти, и пошла, ну и словила.. кайф))). Надеюсь урок пойдет в зачот :).

ну в итоге то разрешил молочко?)

Ну канешна :).

Ну вот и чудненько.

О "соблазне".
Я, конечно, не имел в виду что, кто-то соблазнился вполне, т.е. "шарахнулся от церкви". Может, надо было мне выразиться иначе. Я имел в виду только то, что многие восприняли Ваши реплики не только как антиклерикальные или антимонашеские, но и как принципиально антицерковные, т.е. как такие, которые делать нельзя. Как такие, как те, что могут ввести в соблазн маловоцерковлённых, оттолкнуть совсем невоцерковлённых, да и быть неприятными на слух даже тем, кто соблазняться не собирается. Признаюсь, я даже сам позволил себе одно отрицательное высказывание в Ваш адрес. Наверное на общем фоне это мало. Но такое было. Больше под "соблазном" ничего в виду не имел.

но малоцерковные отчего-то не высказались, что они соблазнены.
напротив, забеспокоились воцерковленные.
и как обычно аргумент: "как бы чего не вышло".
а неприятно на слух - получается что вера вышибается одним кликом.
только мысль шевельнулась, сразу внутреннее сопротивление, блокировка.

О малоцерковных думаю так: одни ничего не поняли, другие - не успели прочитать, третьи - только заинтересовались, а уже всё кончилось.

Воцерковлённые тоже по разному забеспокоились: одни стали ругаться, другие требовать продолжения, третьи даже прибежать не успели.

Тот факт, что мысль шевельнулась и у тех, и у этих оспорить трудно. Если её шевеление было целью, то цель досстигнута. Только вот народ разошёлся в оценках, куда мысль из-за всего этого дальше побежит, и что дальше будет.

Вобщем операции без наркоза нонче не модные. Ну, а если часть пациентов засомневалась в методах или целях самого хирурга, то и вышло то, что вышло.

вот и не совсем так.
народ никуда не разошелся.
за журнал говорить не буду, но вот сейчас глянул на сайт - до сих пор просмотры идут с кураевского форума.
хотя тема уже ушла в третий лист.

Мне всё же кажется, что та площадка не совсем подходит для обсуждения тех вопросов, которые поднимаются Вами. Это моё личное мнение. Оно может быть неверным. Но на настоящий момент оно такое.

Если хотите перефразирую ещё так. В том виде, как она есть теперь, та площадка не вполне подходит.

это я знаю.
но вид любой площадки, где собираются христиане, надо стремиться изменить в сторону свободы.

Да, не свободные (во Христе) христиане - это нелепость по определению. Вы правы.

Однако ж и у Апостола есть слово о различении пищи, мужам - твёрдую, младенцам - млеко. Не могло ли выйти так, что движения, предпринятые в сторону свободы христиан в целом, оказались (пусть невольно) предложением твёрдой пищи и младенцам. Конечно прямо им никто косточек не сервировал, но вот вполне же могли нахвататься, а потом не сварение...

И аргументы типа "лес рубят щепки летят", или "и другие предлагают твёрдое", или "молоко и без того всё прокисшее," имхо, не проходят.

Это всё скорее не критика Вашей позиции, но пояснение своего мнения. Почему не критика? Да просто потому, что сам я не вижу, как теперь поправить недостатки той площадки. Не вижу как подступиться.