*Нет, что не говорите, а духовенство в целом отучает людей верить в Бога.*
безмозглых. у кого мозги на месте, либо вообще таких мыслей не допускают, либо очухиваются быстро.
и не спорь.

А чем Вам безмозглые не угодили?
Их меньше жалко?

не угодили тем, что потом выпускают подобные темы.

а какие темы быть-то должны, Марина? :)
Вы читаете Писание?
Ветхий завет.
там сплошь такие темы.
и Новый Завет - тоже.

Общество должно равняться на слабых.
Павел вон мяса не ел.
А выпускают - так и хорошо делают, что выпускают.
Глядишь, кто-то себя узнает и на полдороге остановится.

Замечательно!
Именно это совершенно чуждО почти всем в России.
Все привыкли выживать и почитают чуть не заслугой то, что выжили в этом обществе грызущих друг-друга.
пока люди не научатся понимать эту простую мысль, которую Вы сказали - так и будем жить как сволочи.
и в Церкви и в государстве.

во-во :( :( :(

А почему нельзя выстроить в голове верную иерерхию: Бог - это Бог, священник - это священник. Почему обязательно должен быть винегрет то?

Вот это вы там с тарусай тоже прикольно говорили... что ж теперь, священника не слушаться? Он откого поставлен, от Бога? Или Вы в умозрительного Бога веруете? А Церковь - что такое?

Одни вопросы возникают на Ваш ответ ;+))))

А у мирян бывает абсолютное послушание?


ИМХО абсолютное послушание у мирянина может быть разве старцу. А я таких в пределах досягаемости не вижу.

Ульяна, Вы не понимаете... послушание и вера - 2 АБСОЛЮТНО разные вещи - а Вы их смешиваете. Послушание - делать то, чему не доверяешь. Вера - наоборот.

У людей - именно вера была этому священнику... ДОВЕРИЕ. Может, Вы просто никогда не верили никому?

Я думаю, что послушание проистекает от веры.

Возьмем пример попроще: я вот мужу верю, поэтому делаю некоторые вещи, которые сама не считаю правильными. А оценивается все потом по плодам.

Я Вам приведу пример: апполинаристы подделали текст и выдали за слова Афанасия Великого формулу "μία φύσις του θεού Λόγου σεσαρκωμένη" — "единая природа Бога-Слова воплощенная". Свт. Кирилл Александрийский - и многие-многие восточные отцы доверились этим словам. И никак не могли правильно исповедать Христа.

А уже после был Халкидон и Леонтий Византийский, который доказал факт подделки.

Сейчас происходит ровно то же самое. За Православие выдается нечто СОВСЕМ другое. Ересь. "Новое несторианство" по Игнатию. По иронии, Кирилл как раз и боролся с Несторием.

* И Несторий-то боролся с ересью, причем весьма искренне. Он тоже был слеп в определенных вопросах. А у Вас все просто получается...

Да кто говорит, что просто. Если бы так то я уже была счастливая и просветленная. У каждого все индивидуально. Я ж пишу о неком среднем.

Значит Игнатий ошибся в Вас.

Ошибся? А чего он обо мне думал?

Так вы эта..думате обо мне похуже. И разочаровываться не придется.

Ульяна... а откуда вообще возникает эта мысль что у "мирянина" (вот слово то, слава монахам) должно быть какое-то "послушание", даже не "абсолютное".
да и какие нафик старцы, в конце-то-концов!
ну Вы -то грамотный человек - какие старцы ??
что это за абстрактная группа товарищей, которой можно отдавать хоть частицу своей жизни?

Ну мало ли. Гуляю я допустим где-нибудь ну не знаю...ну в хорошем месте. Выхожу на полянку, а там старец.Ну вдруг мне так повезет?

А потому что не все умные. Я, например, дурак.
Не будь у меня сатанинской гордыни,
я бы тоже "под старца" легко мог залететь.

у Вас тоже гордыня сатанинская?? )))
кто сказал??

Сам понял.

Да? - Это должно пройти, когда этим станут тыкать.
почти наверняка.

Это утешает :)

Нет, что не говорите, а духовенство в целом отучает людей верить в Бога.


Да уж сильно сказано...всех их...к стенке!!!Расстрелять!!!Долой священников!Всех!
Игнатий ,Вы сильно обобщаете.
А знаете,ведь люди Вас тут тоже слушают как и их,-вот послушают и пойдут расстреливать(ну условно так говоря).
Вас слушать ,а их нет?Или никого не слушать?Каждый сам себе голова?Доводим до логического конца...

Прошу у Вас прощения,если резко выразился.

Почему Игнатия слушать, а священников - нет?
Разве Игнатий где-то это предлагал?
Насчет "в целом отучает" - по моему (совсем маленькому)опыту - скорее, да.

Кирилл, про расстрел это Вас тут читают.
И про "долой" тоже.
Сейчас Вы занимаетесь провокацией, причем провоцируете не мысль, как это делает Давлатов, например, и которого Вы "криикуете", а провоцируете инстинкты.
Вы не знаете, что проговоренное в повелительном наклонении слово всегда провокативно?

Да не серчайте вы так,Игнатий.
Просто из Вашего поста именно такой вывод вычитывается,хоть Вы этого и не говорите прямо,Вы вообще редко говорите прямо и не договаривайте.
Какой вывод я должен сделать из слов:духовенство в целом отучает людей верить в Бога?
Только один:не нужны они.

Но ведь не в священниках дело а в нас,если мы без рассуждения в послушание себя отдаем и исполняем любые глупости,вместо того чтобы пользоваться тем,что им дано по благодати и что они нам дают(я о таинствах) и как я говорил в другом посте -слушать и их с рассуждением,потому что считаю,что полностью огульно всех отвергать так же как и все их слова принимать-две крайние глупости.Нет совершенных людей,нет совершенных священников и на основании того,что они ошибаются-всех их отвергнуть-будет неверно.Вот и все.
Я провокациями не занимаюсь,я просто предлагаю довести до логического конца Ваши высказывания:договаривайте все до конца.
Еще раз прошу у Вас прощения за резкость,не серчайте.

я понял, Кирилл, только никак одно из другого не следует.
чуть раньше несколько раз писал, что духовенство и монашество сами жертвы системы.
система функционирует еретично, убойно.
до логического конца если доводить, то со священства надо снимать массу нагрузок и обучать как следует.
в головах же каша полнейшая.
и у "мирян" от всего этого вообще голова мусоропроводом работает.

"до логического конца если доводить, то со священства надо снимать массу нагрузок и обучать как следует.
в головах же каша полнейшая"

Ха,Игнатий-Вы идеалист!
Если доводить до логического конца:Ваше предложение неосуществимо ,по-моему Вы сами это знаете.Что дальше?
Самое интересное:или уходить в раскол(Давлатов это предлагает) или оставаться ,принимать из их рук таинства и с рассуждением и трезвением слушать что они говорят,-я этот вариант и предлагаю вообщем-то...

к этому рано или поздно надо придти.
я не идеалист.
я очень реально оцениваю шансы.
они малы, но они - шансы эти - есть.
раскол - глупость.
реформа как таковая - тоже глупость - чуть меньшая.
а ничего не произойдет если ничего не делать, не говорить, не думать.
в болоте ветры волну не гоняют, это правда.

Ну,блажен кто верует...

Я так понял, вы полагаете, что это "они нам дают", а не Он? Ну тогда прав тот, кто сказал о вере в духовенство, а не в Него. Логический конец веры в духовенство один - отсутствие веры в Бога. А может это не только конец, но и начало такой веры. :(

5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; ДАРОМ ПОЛУЧИЛИ,ДАРОМ ДАВАЙТЕ

А причём тут священство? :)
Священников ли послал Христос? Или всё же "сих 12"? Или в этих словах сказано больше, чем о сих 12-ти? Если да, тогда о чём?

Апостолы рукоположили пресвитеров(я лично верю в приемственность рукоположения).А цитата эта скорее к тому,что они дают то, что получили(от Бога,а не сами по себе дают).
Я вообще не понимаю зачем вы спорите.Ну не хотите вы признавать за священниками благодати совершать таинства-не признавайте.Причащайтесь у себя на кухне хлебом и вином,преосуществляйте сами их в Тело и Кровь.Каждый волен делать что хочет.Это ваше личное дело.Мне все равно.Вы меня ни в чем не убедите,а я вас.

Апостолы руки возлагали, верно. И пресвитеры были, кто ж спорит? Только вот сдаётся мне, что напрасно Вы на личности переходите. Мне показалось важным и разумным то, что Вы пишите. Потому я Вам и ответил, а Вы про кухню...

Да и кто поставил Вас указывать мне - "сами преосуществляйте"? Это не реплика ради спора. Я пробую показать Вам вот что - в Ваших рассуждениях есть недоразумение некое. То у Вас священство "совершает", то Вы мне "совершать" предлагаете. Т.е. чётко прослеживается линия, что совершитель - человек. Разве это согласуется с представлением об апостольском преемстве? Разве апостолы этому учили? Разве ради "совершения" ставят в священники?
Это кто же из отцов этому учит или учил?

Вот Вы говорите - "они дают то, что получили". Не спорю, но как Вы скажете, что дают? что они получили? Я не против представлений об апостольском преемстве, я, простите, против профанации этих представлений. И, если мы уж взялись рассуждать, то рассуждать, имхо, следует, продумывая говоримое, а не просто так провозглашать правильные слова без попытки их осмыслить. Простите, за резковатый тон, но я хоть на кухню Вас не зову, так что уж не сердитесь пожалуйста. :)

Вы вот говорите, что я спорю. С кем? Я что-то этого незаметил. Вы уверены, что я спорю? Что Вы конкретно имеете в виду?

Вы вот говорите о признании или не признании за священством благодати совершать и не совершать. А Вы можете просто и понятно пояснить что есть эта благодать, откуда вообще исторически пошла речь о ней? Если да, то странно слышать то, что Вы говорите. Если нет, то тогда для чего Ваша речь и какова её цель?
Ну, если эмоциями обменяться, то получилось :)

Я не пробую Вас убеждать. Я пробую понять что-то для меня важное. Вы можете помочь. Вы можете не помогать. Тут Вы правы - каждый волен. :)

С уважением

вобще-то пресвитер это не священник, строго говоря.
и рукоположили апостолы, скажем так - епископов, пресвитеров - да, поставляли.
главами общин были пресвитеры.
функций тайно-совершителя у них не было.
Вообще священник (и первосвященник) как таковой в Новом завете только Один - Христос. В послании к евреям Павла об этом очень подробно.

Простите?Что провоцирует Довлатов?
Что-то плохо слышно.Мысль?И КАКУю же?

ответную :)
с приездом Вас :)
ответную мысль. Сумеете найти ответ - Ваша взяла. :)

Удивительное рядом.
Мысль о том,что все кругом-ацтой полнейший?Попы сволочи и лажа сплошная.
Это видимо очень приятно -убеждаться в том,что идти то некуда -все равно кругом г одно.Очень конструктивно-правда.
А еще очень важно убедить других в том же.Что умный чел должен быть обязательно ироничным.Над другими.К попам ходить не может,ибо недостойны они прихода умного человека.
Что твое собственно несчастное восприятие действительности отражает саму действительность.
Церковь в нынешнем ее виде надостояна нашего там пребывания.Пусть сначала поменяются попы-а потом и мы-интеллигенция подтянемся,так и быть.
И Вас с приездом!

ни-ни. Родину не выбирают. Это я по советской власти усвоил. Ну не нравилась она мне просто - смешила. Не Россия, а власть в ней засевшая. Даже народ ея, стучащщий в свое удовольствие, лжесвидетельствующий, продажный за всяко дерьмо - меня не раздражал. Тока власть эта тупая, хитрая и злобная. И Вы ж знаете, что к интеллигенции я никаким боком не принадлежу. Однако сочувствую людям всяких соц-слоёв, прошедшим концлагерь и удовольствие не излучающим. И общее тутошнее счастье - это Вы правы - меня особо не впечатляет. Только всякие мелочи, случайности так сказать, которые, конечно, лучше не замечать, только в письмах к патриарху указывать на мелкие недостатки. Пусть мол знаете, что впереди еще много свершений. Есть отдельные недоработки, упущеньица и над ними будем работать, естественно.

Ой,Инатий,ну я прям не знаю чего делать.Вы меня своей иронией просто обезоружили.)))И как Вы собраетесь работать над крупными "упущеньицами"?
Про народ стучащий и продажный это Вы хорошо сказали.Хлестко так.Только благодаря этому продажному ,подлому народу мы тут с Вами сидим и разговоры разговариваем,ну да это неважно конешно.
А знаете,вот знакломая у меня есть старушенция.Прошла как раз лагеря и будь здоров.Радости излучает предостаточно.Очень веселая старушка,правда.

все правильно.
знаете, еще в 87-88 году, милицианэр мог, сцапав за воротник "неформала", тут же прям на улице найти свидетеля "безобразного поведения", который и бумажку нужную подмахивал, по которой в нарсуд тащили...
ну Вы этого не знаете - не были близки к народным инстинктам.
а вот чуть позже - отчего то народ =поверил= - что не рабы они продажные... - да...
и стучать стали меньше - серьезно говорю.
вера появилась что власти этой скоро конец настанет.
и страх стал проходить.

А вот мной никто рулить как раз не пытался,
зато трабла противоположная - не могу войти в контакт.

не понятно - в контакт с духовенством?

угу

а зачем Вам? )))

Вопросов много, а живых православных под рукой нету.

ну неправда что нету.
я тож побаиваюс братьев по вере, но встречаются замечательные люди.

Я имею в виду невиртуальных - нету у меня.
Мне тоже встречаются, в инете.

Духовенство-этого осла, сына подъяремной - придумал Сам Христос Господь.Им же всякий поп - поп.Кто Его ищет,тот Его через любого попа найдет.А кто ищет то "ничо,что напоминает", тот и в Самом Христе это ничо искать будет.Проблемы тут нет.Христос, Им же всякий поп - поп,Понимает чо она ищет, по неграмотности,и не брезгует.Переквасится.И попов учит тому же:)

Отец Федор, Вы как-то сразу на высокодуховное состояние рассчитываете - "кто Его ищет".
А если не ищет, а прется через пень-колоду,
и может и допрется в конце концов?
Тут люди на пути ооочень много значат.

"Надо найти такого, который не веру даст, а разрешает умом обдумывать собственные советы."

А с каких пор одно другому мешает?
Если вера - "в любимого батюшку", разве что.
А нормальной вере в Бога мозги ну уж никак не мешают.

Мне показалось тут о другом малость. Не в праве на обдумывание, а в преподавании технологии, и ожидании готовности её исполнять со стороны преподавателя. И в поисках технолуха, а не носителя плода, если уж кидаться в высокий слог. Какое правило (р-р-р) читать (р-р-р х2), скока поклонов бахать в зависимости от тяжести согрешения и т.д.
Человеку пришедшему в храм чё говорят? Ходи на службы (всенощное обязательно!), читай молитвы, бери благословение, соблюдай пост и т.д., т.е. пошаговая стратегия. Всё вроде бы и верно всё, но умаисси ведь вышагивать таким макаром. До веры-то, о которой Христос говорил.
Не с того конца начинаем.

Это нормальная,сама по себе,технология.Ребенка весь первый класс просто приучают ходить в школу,а уж потом начинают пробовать чему-то обучать.Просто некоторые не хотят из первого класса уходить.Ну не убивать же их?

Мамадорогая... нет, канешна :))))) скажете тоже.. убивать...
Сама по себе технология нормальная, да. но если ребенку в школе не интересно, нет друзей, игр и прочего радостного, что наполняет смыслом это хождение - его не приучить никакими силами. Вы ж понимаете :).

Понимаю:)Но в Школе-то все это есть.Просто не все замечают.Я как-то сокрушался владыке Серафиму(Царство Небесное),что, мол,трудно нынче молодому человеку в церковь войти, а он просто так ответил:
-Ты же нашел дорогу.
И я отошел просветленный:)

ага, знакомые слова и буквы :)

То ли еще будет(!)

Не все богоискатели.
Есть масса сомневающихся, и для них обыденное, бытовое "лицо Церкви", являемое ежедневно - это критично. От этого может зависеть их дальнешее отношение к Церкви.

А как надо ?

Так весь журнал об этом :)

Да Вы что!!!
Феноменально.)))Так как же надо?
Если журнал об этом-так как надо?Сформулировали?

А чот не понимаю, я должна что ли русские буквы а5 в русские перевести? :) Не-не-не, это не ко мне.

Вы ничего не должны.
Задан был простой вопрос-если не нравица как есть,то как надо.
Все.ответа нет.
А Вы тоже считаете,что все плохо-преплохо?Никуда наша церковь негодицца?)

с соблазнителя и соблазненного двух вин не снимают (с) Вы :)

Я? - где и когда, Ира? :)))
Я тут тока пришел, прогуливались по случаю международного женского по городу, и его заведениям, с чем Вас тоже :)
так что не в курсе :)

Повод был грустный, и фиг с ним :).
Спасип, спасип :), мы вчерась напраздновались, сегодня отдыхаем :).

ага.
правильно что отдыхаете. я вот тож сегодня ничо не хочу делать.
тока отдыхать :)))

И завтра тоже :). Постарайтесь уж. :)

постараюсь уж :)
да, век бы работы не видать :)

Тут ведь какая интересная игра слов получается. Я даже в один абзац не уложусь. Попробую в три.

1. "Духовенство" чисто этимологически, а не по факту - означает, что бывают люди Духу Божию как-то причастные. Подчёркиваю. Не о священстве говорю, как и не о не-священстве, а о всяком, кто причастен этому Духу более, чем мы. Разве общение с таким человеком нам не нужно? Конечно нужно. Ибо потребно. Ну ведь не зря сказано ,что не хлебом единым. Итак, духовенство в этом смысле - необходимо. А поскольку скудно такое духовенство наличиствует ныне, как впрочем и всегда, то потребно вдвойне.

2. "Духовенство" как - священничество, причастность сану то есть. Да, оно тоже нужно, но не для наставлений. Повторюсь - как причастность сану - не для наставлений. Конечно, всякий кто в сане, как и его не имеющий может иметь ту причастность Духу, о которой говорил в п.1, вот по мере этой причастности он пусть и наставляет. А вот мера причастности сану для иного. Попробую такую метафору предложить. Есть ВЗ и НЗ. Сан - соотнесём с ВЗ. В каком смысле? А вот в каком:

Отказываемся ли от ВЗ? Нет. Нужен ли он? Нужен.
Каноничен ли законен ли? Уж, если что и канонично да законно, то ВЗ. Вот так и "санство" - нужно, необходимо, но... но не Евангелие это. Для чего нужен ВЗ? Для чего нужен Моисей? Для того и духовенство, т.е. причастность сану. Не буквально конечно, метафора это только. Я бы не хотел чтобы в ней искали то, чего здесь нет. Я не призываю реформировать священство. Оно нужно даже тогда, когда и бездуховно. Ну, как умел, высказал.

3. Наставничество.
Спасение во мнозе совете... Стало быть советоваться надо. С кем? С тем, кто опытнее, с тем, кто знает, с тем даже, кто скорее, чем мы может догадаться, и меньше ошибётся. Но ни сан, ни громкие звания типа отец N. и проч. Не индицируют компетентности советника. Нету критерия, нету.
Вот так и хочестся перефразировать известные слова, что ищет род лукавый критерия (где - истинный старец), а критерия не дастся ему, ибо дан ум, и дана неопределённость, первое - для творчества (выбора пути), второе для осторожности (земля еси и в землю отыдеши).

PS
Сегодня прощёное воскресенье. Но только почему-то одно воскресенье из полусотни, да и только вечером, да и только пол часика. Более уже не тянем. А может и не хотим. А может и то и другое вместе. Ну, простите ,если что сказал не так. Или вне согласия с "линией". У меня это согласие, увы, не всегда получается. :)

Полчасика тоже бывают продуктивными!
Наш настой сегодня как затянул, что Фаворский свет дается в обмен на жесткий пост и молитву, и что люди обязаны жертву Богу приносить.. так зевота напала, пришлось лампочки на паникадиле считать. В результате у него хоть повод нашелся попрощать меня, заразу.

Не, у нас лампочек считать не пришлось.
Зато был фотограф. Я люблю фотографов. Ну тут он был как-то слегка неаккуратно. А так вообще хорошо. :)

да, согласен с Вашими 3 абзацами.
Добавить вовсе нечего.